Stein Erik Hagen flagger ut - toppen av grådighet?

[robertaas]

Hagen tjener store penger her i landet og må betale skatt i forhold til det.

Det har han heller ikke klagd på, de han klager på er den særnorske formueskatten som må betales selv om han ikke har tjent noen penger det året.

[robertaas]

Hvilke nye regler er det som utløser 200 til 300 millioner i formueskatt?

Det er bortfallet av 80-prosentregelen som nå kan gi 1,1% formueskatt uansett inntekt. Her er litt av det:

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/dok/r....html?id=482647

[Frank2004]

Det kan tvert i mot argumenteres for at hans virksomhet har ført til /færre/ arbeidsplasser gjennom effektivisering, prispressing, kjedevirksomhet etc. (samtidig som dette har ført til lavere priser for oss forbrukere, men også lavere kvalitet og enormt dårligere service. jeg betaler gjerne ekstra for å kjøpe noe av noen som vet hva h*n selger).

Det er vel akkurat denne effektiviseringen som er Hagen, og andre som han, sitt viktigste bidrag til samfunnet. Som du sier så blir ikke ressursene borte, vi kan bruke de til noe mer fornuftig i stedet..

[robertaas]

Arv fører først og fremst til at verdier overføres blant de som allerede har mye (når vi snakker om de store summene).

Kan ikke du være ærlig og innrømme at du er mot privat eiendomsrett?

[kjeklulf]

Det er vel akkurat denne effektiviseringen som er Hagen, og andre som han, sitt viktigste bidrag til samfunnet. Som du sier så blir ikke ressursene borte, vi kan bruke de til noe mer fornuftig i stedet..

 

Takk for den /første/ saklige innvendingen hittil etter 13 sider med diskusjon!

 

Det er et poeng og et godt poeng. Samtidig er det viktig å huske at denne effektiviseringen også har hatt noen negative konsekvenser: lavere matkvalitet, mindre utvalg, dårligere service, færre produsenter, mer sentralisering, mindre tilgjengelighet på små steder etc. Effektivisering er ikke noe mantra som bare har positive konsekvensr.

 

 

Kan ikke du være ærlig og innrømme at du er mot privat eiendomsrett?

 

Kan ikke du være ærlig og innrømme at du ikke har noen saklige argumenter men bare driver med ren gjetting og stråmanns-leken?

 

OT: Eiendomsretten har både positive og negative sider. De som mener noe annet stikker hodet i sanden. Jeg er for å bevare de positive konsekvensene av eiendomsretten og for å redusere de negative konsekvensene av eiendomsretten. Blant annet ved å skattlegge de som har svært store verdier harderer enn de som har små eller ingen verdier. Ikke fordi det er så gøy å skattlegge men fordi det vil føre til en jevnere fordeling som totalt sett kommer flest mulig til gode og uten at det får store negative konsekvenser for noen (som er sagt sikkert 20 ganger hittil i diskusjonen).

Endret 25. juli 2009 av kjeklulf

[ATWindsor]

Hvilke nye regler er det som utløser 200 til 300 millioner i formueskatt?

Det er bortfallet av 80-prosentregelen som nå kan gi 1,1% formueskatt uansett inntekt. Her er litt av det:

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/dok/r....html?id=482647

 

Riktig, så av dette følger isåfall at hagen har 20-30 milliarder i formue, ikke de 1.5 milliardene vi har snakket om hittil? Kan ikke akkurat si det gjør hagens reaksjon mer legitim.

 

AtW

[kjeklulf]

@ATWindsor:

 

Tallene på nettet varier mellom 20 og 25 milliarder i formue.

[Dotten]

Hagen sitt budskap er sterkt fokusert på han som person. Det er hagen som begynte å gjøre dette til en sak om hans person, hvor synd det er på han, og hvor mye han har bidratt. At han får svar på tiltake på den saken er vel ikke så uventet, og jeg vil heller ikke kalle det en avsporing (selv om den prinsipielle diskusjonen er mer interessant enn sutringa til hagen).

 

AtW

 

Hagen har påpekt at et annet land har noe bedre å tilby hans familie. Da kan man sitte og argumentere for at det feiler Hagen noe, men det hjelper fint lite. I tillegg har regjeringen selv en politikk hvor man bruker skatt som virkemiddel til å stimulere at folk flytter på seg. Det er et aktivt virkemiddel brukt i distriktspolitikken, altså handler ikke skatt bare om å få inn nødvendige midler for de som styrer. De bør da unngå dobbeltmoralen med å klage over at folk bruker skattenivået som forklaring på hvorfor man flytter. De støtter jo opp om holdningen med sin politikk. Ser du den?

 

For det blir smått ironisk at man klager over at en person som Hagen sier han flytter blant annet av økonomiske årsaker. Den samme grunnen opplyser veldig mange mennesker er grunnen til at man flytter til Finnmark og Svalbard. Pokker heller, flere opplyser de flytter til Oslo grunnet svenskehandel. Grådige folk dette her?

 

Det er nå et perspektiv det kan være greit å reflektere over. Og neste gang man selv er på flyttefot og sier det er fordi man regner med å få det bedre der man flytter så tenk over om det er normalt å da få reaksjonen "du flytter fordi du er grådig".

 

"Before you critizise someone, try walking a mile in their shoes. That way you'll be a mile away and you'll have their shoes."

 

For meg har Hagen gitt en god begrunnelse for hvorfor Sveits er bedre for hans familie. Spesielt hans døtre. Taperen her er Norge, som mister inntekt. Vinneren er Sveits. Hva Hagen er eller ikke er har jeg ingen kunnskap om, annet enn mine fordommer, til å mene noe om. Og da er det bedre å holde til meg selv. Hagen har sagt at et annet land tilbyr noe bedre for hans familie. Jeg kan ikke se at informasjonen som er tilgjengelig tilsier det er et feil resonnement.

 

En manns døtre flytter og han forklarer hvorfor. Det viser seg at et annet land i deres øyne har noe bedre å tilby. Ikke noe uvanlig der, det er som regel grunnen til at folk flytter. Alternativet tilbyr noe bedre. Og med det er man kanskje grådig, men det gjelder i så fall trolig 90% av befolkningen som sådan. Men man må ha fet bankkonto for at media skal slå det opp på forsiden.

[MrLee]

Støtter Hagen fullt ut av alle de overnevnte grunner.

 

Norsk skattepolitikk er på jordet. Bare det faktum at regjeringstopper har gått ut offentlig og sagt at de "skal ta" enkelte deler av samfunnet sier egentlig alt.

Endret 25. juli 2009 av MrLee

[ATWindsor]

Det er ikke akkurat som han har flyttet, og på spørsmål om hvorfor har svart "av øknomiske grunner", han har selv kjørt dette til pressen, og komme med uttalelser som

 

"vi ikke har noe annet valg, sier Stein Erik Hagen"

 

"Hva galt har man gjort? Man har betalt mer skatt enn gjennomsnittsnordmannen, man gir bort mye til veldedighet og forskning og andre ting og man skaper masser av arbeidsplasser."

 

Det er denne typen uttalser folk oppfatter som sutring, og gjør at grådighetsstemplet kommer inn i bildet. Vi har ikke noe annet valg? Det kan kalles lite annet enn pisspreik.

 

AtW

[Dotten]

Man kan gjerne oppfatte det som sutring. Men det er ikke noe nytt at folk opplyser at de flytter av økonomiske grunner. Og det er ikke Hagen som bestemmer hva media slår opp eller ikke. Om han "løp" til media eller ikke vet jeg ingenting om. Men det er nå greit for det norske folk å vite hvorfor landet taper så mange penger ved at resurssterke mennesker velger andre land.

 

Jeg ser ikke noe galt i at folk har økonomiske grunner til at man flytter på seg. Ei heller i dette tilfellet. Rent personlig har jeg vanskeligheter med å forstå at folk er så opphengt i penger, men det gjør også at jeg er forsiktig med å dømme akkurat det. Ikke lurt å dømme ting man ikke fullt forstår.

 

Har aldri falt meg inn å kunne kritisere noen som oppgir økonomiske grunner når de flytter for sutring og grådighet.

[ATWindsor]

Man kan gjerne oppfatte det som sutring. Men det er ikke noe nytt at folk opplyser at de flytter av økonomiske grunner. Og det er ikke Hagen som bestemmer hva media slår opp eller ikke. Om han "løp" til media eller ikke vet jeg ingenting om. Men det er nå greit for det norske folk å vite hvorfor landet taper så mange penger ved at resurssterke mennesker velger andre land.

 

Jeg ser ikke noe galt i at folk har økonomiske grunner til at man flytter på seg. Ei heller i dette tilfellet. Rent personlig har jeg vanskeligheter med å forstå at folk er så opphengt i penger, men det gjør også at jeg er forsiktig med å dømme akkurat det. Ikke lurt å dømme ting man ikke fullt forstår.

 

Har aldri falt meg inn å kunne kritisere noen som oppgir økonomiske grunner når de flytter for sutring og grådighet.

 

Igjen fremstiller du set som det eneste hagen har gjort er å svare på hvorfor han har flyttet. Det er ikke det som er grunnen til at folk oppfatter det som sutring og grådighet, det er uttalelsene i forbindelse med dette, inkludert de to eksemplene jeg har kommet med.

 

 

Personlig finner jeg det også noe underlig å flytte til et helt annet land for en økonomisk bagatell som dette, jeg mistenker det ligger noe mer bak i realiteten, men hva vet jeg.

 

AtW

Endret 25. juli 2009 av ATWindsor

[Dotten]

Igjen fremstiller du set som det eneste hagen har gjort er å svare på hvorfor han har flyttet. Det er ikke det som er grunnen til at folk oppfatter det som sutring og grådighet, det er uttalelsene i forbindelse med dette, inkludert de to eksemplene jeg har kommet med.

 

Sitatene dine er jo deler av hans forklaring på hvorfor man har valgt å flytte. En kombinasjon av økonomiske grunner, politiske ledelsen av landet, holdninger i deler av befolkningen og hensyn til døtrene er det jeg har tatt ut av hans resonnement. Et annet land har så noe bedre å tilby, mener Hagen. De velger å være med på noen andres spleiselag og ikke det norske.

 

Det er ingenting galt i at noen velger å flytte og forteller hvorfor. Reaksjonene mot Hagen viser for meg et trist bilde og det er ikke akkurat noe jeg tror vil medføre at flere velger å bo i dette landet. Utalelsene til hagen er et budskap, men enkelte velger å fokusere mer på budbringeren fremfor budskapet. Ikke noe nytt under solen der.

 

Se for deg at du ytrer et eller annet om et eller annet. "Du syter og du er grådig" er svaret. Det er strengt talt ikke noe jeg anser som saklig i hvert fall. Diskusjonen rundt om virkelighetsmodellen til Hagen er riktig eller ikke er således langt bedre. Men det er ikke verre enn å lese i aviser, denne tråden, på twitter og på facebook for å se at veldig mange er opptatt i personen Hagen og hva han er eller ikker er. Som på sett og vis ser ut til å bekrefte noe av påstandene til Hagen.

 

Og få diskuterer om det er noe galt i å flytte til et sted som tilbyr bedre vilkår. Som jo er det som her skjer.

 

Personlig finner jeg det også noe underlig å flytte til et helt annet land for en økonomisk bagatell som dette, jeg mistenker det ligger noe mer bak i realiteten, men hva vet jeg.

 

AtW

 

Han har jo gitt fler enn økonomiske grunner. Hensynet til døtrene ble blant annet oppgitt, som ser ut til å ønske seg en mer anonym tilværelse. Men det er sant, vi vet særdeles lite om situasjonen til Hagen og hans familie. Hva de opplever eller ikke. Derfor bør vi også være forsiktig med å være så skråsikre når dom felles.

[ATWindsor]

Igjen fremstiller du set som det eneste hagen har gjort er å svare på hvorfor han har flyttet. Det er ikke det som er grunnen til at folk oppfatter det som sutring og grådighet, det er uttalelsene i forbindelse med dette, inkludert de to eksemplene jeg har kommet med.

 

Sitatene dine er jo deler av hans forklaring på hvorfor man har valgt å flytte. En kombinasjon av økonomiske grunner, politiske ledelsen av landet, holdninger i deler av befolkningen og hensyn til døtrene er det jeg har tatt ut av hans resonnement. Et annet land har så noe bedre å tilby, mener Hagen. De velger å være med på noen andres spleiselag og ikke det norske.

 

Det er ingenting galt i at noen velger å flytte og forteller hvorfor. Reaksjonene mot Hagen viser for meg et trist bilde og det er ikke akkurat noe jeg tror vil medføre at flere velger å bo i dette landet. Utalelsene til hagen er et budskap, men enkelte velger å fokusere mer på budbringeren fremfor budskapet. Ikke noe nytt under solen der.

 

Se for deg at du ytrer et eller annet om et eller annet. "Du syter og du er grådig" er svaret. Det er strengt talt ikke noe jeg anser som saklig i hvert fall. Diskusjonen rundt om virkelighetsmodellen til Hagen er riktig eller ikke er således langt bedre. Men det er ikke verre enn å lese i aviser, denne tråden, på twitter og på facebook for å se at veldig mange er opptatt i personen Hagen og hva han er eller ikker er. Som på sett og vis ser ut til å bekrefte noe av påstandene til Hagen.

 

Og få diskuterer om det er noe galt i å flytte til et sted som tilbyr bedre vilkår. Som jo er det som her skjer.

 

Det er greit nok at han forklarer hvorfor han flytter, men det er noe annet enn å "opplyse at man flytter av økonmiske grunner". Det er ikke noe galt i å si hvorfor, men det er heller ikke slik at om man velger å si tåplige ting i media, så er man fritatt for reaksjoner. Om jeg går ut i media og klager over hvor grusomt og fælt jeg har det, til tross for at jeg har fast arbeid, samboer, gode venner og ellers har det bra, så er det greit at jeg får "du sutrer" som svar. For det er akkurat det det er, sutring. Jeg gjentar nok engang, det er hagen som begynte fokuset på sin person i denne saken, det er hagen som har kommet med uttalelser om sin peron. Om han kun ville få fram et budskap om norsk skattesystem, så står han fritt til det. Han har valgt å fokusere det over på sin egen person.

 

Mange diskuterer jo det som i mine øyne er det mest interessante problemstillingen her, om man bør legge om skattesystemet pga av at slike ting forekommer.

 

AtW

[Dotten]

Det er greit nok at han forklarer hvorfor han flytter, men det er noe annet enn å "opplyse at man flytter av økonmiske grunner". Det er ikke noe galt i å si hvorfor, men det er heller ikke slik at om man velger å si tåplige ting i media, så er man fritatt for reaksjoner. Om jeg går ut i media og klager over hvor grusomt og fælt jeg har det, til tross for at jeg har fast arbeid, samboer, gode venner og ellers har det bra, så er det greit at jeg får "du sutrer" som svar. For det er akkurat det det er, sutring. Jeg gjentar nok engang, det er hagen som begynte fokuset på sin person i denne saken, det er hagen som har kommet med uttalelser om sin peron. Om han kun ville få fram et budskap om norsk skattesystem, så står han fritt til det. Han har valgt å fokusere det over på sin egen person.

 

Mange diskuterer jo det som i mine øyne er det mest interessante problemstillingen her, om man bør legge om skattesystemet pga av at slike ting forekommer.

 

AtW

 

Nei, det er ikke noe galt i å gi reaksjoner. Så lenge de er omhandler hans budskap. Her er det en hel haug med reaksjoner om Hagen som person, noe du helt sikkert har fått med seg. Og det syntes jeg er smålig. Det er å ta spiller og ikke ball, samtidig er det enormt fordomsfullt siden ytterst få er i posisjon til å kunne vite noe særlig om Hagen.

 

Jeg er opptatt av at budskapet diskuteres. Finne essensen i det. Og det var ikke vanskelig å finne, ballen ligger der den. Hagen flytter fordi Norge ikke er godt nok for han, målt opp mot alternativ. Dette er grunnen til at de fleste velger å flytte, alternativet er bedre.

 

Om det er sutring når folk oppgir at et alternativ er bedre enn sitt nåværende er sikkert interessant for noen. Om budbringeren er grådig for å mene dette likeså. Personlig finner jeg det smålig og ikke særlig saklig. Jeg er mer opptatt av hvordan Norge skal tilrettelegge for at flest mulig ønsker å bidra til felleskassen. Hva Hagen er, eller hva hans meninger kan karakteriseres som, er ikke relevant i det argumentdiagrammet. Ikke særlig holdbart heller, spesielt formeningene om Hagen da de er for synsing å regne. Med mindre det kommer fra hans kjentfolk, vel å merke.

[robertaas]

Personlig finner jeg det også noe underlig å flytte til et helt annet land for en økonomisk bagatell som dette, jeg mistenker det ligger noe mer bak i realiteten, men hva vet jeg.

Jeg ville ikke kalle det en bagatell om jeg måtte betale minst 2-300 millioner i skatt selv om jeg ikke har noen inntekt.

[Dotten]

Tydeligvis ikke Hagen heller. Som jo er hans priviliegium. Når da et, for han, bedre alternativ dukker opp så gjør han som folk flest gjør når de blir gjort oppmerksom på noe som passer en bedre. Man flytter på seg.

[ATWindsor]

Det er greit nok at han forklarer hvorfor han flytter, men det er noe annet enn å "opplyse at man flytter av økonmiske grunner". Det er ikke noe galt i å si hvorfor, men det er heller ikke slik at om man velger å si tåplige ting i media, så er man fritatt for reaksjoner. Om jeg går ut i media og klager over hvor grusomt og fælt jeg har det, til tross for at jeg har fast arbeid, samboer, gode venner og ellers har det bra, så er det greit at jeg får "du sutrer" som svar. For det er akkurat det det er, sutring. Jeg gjentar nok engang, det er hagen som begynte fokuset på sin person i denne saken, det er hagen som har kommet med uttalelser om sin peron. Om han kun ville få fram et budskap om norsk skattesystem, så står han fritt til det. Han har valgt å fokusere det over på sin egen person.

 

Mange diskuterer jo det som i mine øyne er det mest interessante problemstillingen her, om man bør legge om skattesystemet pga av at slike ting forekommer.

 

AtW

 

Nei, det er ikke noe galt i å gi reaksjoner. Så lenge de er omhandler hans budskap. Her er det en hel haug med reaksjoner om Hagen som person, noe du helt sikkert har fått med seg. Og det syntes jeg er smålig. Det er å ta spiller og ikke ball, samtidig er det enormt fordomsfullt siden ytterst få er i posisjon til å kunne vite noe særlig om Hagen.

 

Jeg er opptatt av at budskapet diskuteres. Finne essensen i det. Og det var ikke vanskelig å finne, ballen ligger der den. Hagen flytter fordi Norge ikke er godt nok for han, målt opp mot alternativ. Dette er grunnen til at de fleste velger å flytte, alternativet er bedre.

 

Om det er sutring når folk oppgir at et alternativ er bedre enn sitt nåværende er sikkert interessant for noen. Om budbringeren er grådig for å mene dette likeså. Personlig finner jeg det smålig og ikke særlig saklig. Jeg er mer opptatt av hvordan Norge skal tilrettelegge for at flest mulig ønsker å bidra til felleskassen. Hva Hagen er, eller hva hans meninger kan karakteriseres som, er ikke relevant i det argumentdiagrammet. Ikke særlig holdbart heller, spesielt formeningene om Hagen da de er for synsing å regne. Med mindre det kommer fra hans kjentfolk, vel å merke.

 

Tja, jeg vet ikke helt om jeg er enig i at det ikke er vanskelig å finne essensen, bare du og jeg er ganske uenig i omfanget av Hagens uttalelser.

 

Ellers må jeg nok engang påpeke at det ikke er "oppgi et alternativ som bedre enn sitt nåværende" som sutring. At du er mer opptatt av skattesystemet i norge enn om hagens uttalelser er sutring er forsåvidt prisverdig, men jeg er ikke enig i at det er det eneste budskapet hagen har kommet med, og da får han tåle at det andre han har sagt også blir diskutert.

 

AtW

[ATWindsor]

Personlig finner jeg det også noe underlig å flytte til et helt annet land for en økonomisk bagatell som dette, jeg mistenker det ligger noe mer bak i realiteten, men hva vet jeg.

Jeg ville ikke kalle det en bagatell om jeg måtte betale minst 2-300 millioner i skatt selv om jeg ikke har noen inntekt.

 

Hadde jeg rådet over verdier for 25 milliarder hadde jeg sett på det som en bagatell rent personlig, 25 milliarder vs 24.75 gjør en ganske minmal forskjell han faktiske levestandard og økonomiske situasjon. På personlig basis er det nærmest uvensentlig, og det har mye mer å si å flytte fra venner o.l.

 

AtW

[Dotten]

Det kan godt være det prinsipielle spiller inn for Hagen. Og det var vel heller ikke et sjakktrekk av vår statsminister for halvannet år siden å gå og bruke Hagen som eksempel på "en som skulle tas" (Stoltenberg har selv bekreftet at han brukte Hagen som eksempel, noe han syntes var greit siden Hagen sammenlignet Norge med noe lettere øst-europeisk).

 

Norge mister mange av de som har mest. Det gjør ikke akkurat at inntektene til Norge øker. Og regjeringen bør holde seg for god til å klage over at noen flytter bl.a. grunnet skattefordeler all den tid de har en politikk som bygger på å bruke dette som virkemiddel. De står da inne for den holdningen ved å prøve å utnytte den til sin fordel.

 

Så registrerer jeg at folk sier "flytt" (forsiden i Dagsavisen i dag er eksempelvis Bon voyage!) til en mann som bidro med endel millioner. Får håpe han ikke slutter med å gi seksifret antall millioner til forskning og annet, slik han har gjort tidligere. Kanskje han heller støtter forskere i et land hvor statsministeren ikke sier han er en som skal tas?

 

Stoltenberg beklager nå at han ikke ønsker å støtte den norske skattemodellen. Nok av folk ønsker ikke å støtte den og man må vel vurdere hvor mye den skal lekke før en revudering er på plass. Det begynner å bli færre av folk Stoltenberg "kan ta", som jo gir et dilemma. Imens kan vi slenge rundt oss med "sutring" og "grådighet" som om det hjelper. Vi er i konkurranse med andre land og det hjelper ikke særlig å sitte på rumpa og ikke ta det inn over oss. Og det er nå ikke noe galt i at mennesker flytter til det man anser som bedre sted å bo.