Stein Erik Hagen flagger ut - toppen av grådighet?

[Lightningwolf]

Hvorfor er det fundamentalt galt? Selv etter skattingen har han "uendelig" mye mer enn andre, synes du er synn på han fordi han jobber mye, og bare har 1.25 milliarder, istedet for 1.27? Eller mener du skattepengene i norge i sin helhet går til ufornuftige ting?

 

AtW

Syns det er galt og skulle "ta" de som har mer enn andre -kun- fordi de har mer. Jeg sier ikke at han ikke skal betale skatt, jeg sier bare at jeg kan forstå at han blir lei av dette landet når han har gjort såpass mye her og bidrat så mye til disse "fellesgodene" det snakkes så mye om og ikke får noe annet enn klaging og sutring over hvor rik han er tilbake. Bare tenk hvor mange skoler osv man har kunnet bygget av det Hagen har betalt i skatt opp igjennom årene. Det hadde ikke drept den godeste halvorsen og nevne det hver gang hun sutrer og klager over hvor rike noen er. Det er bare galt og skulle straffes (les: Ikke straffes som i at han må betale skatt for det skal han selvfølgelig, er mer det at det er han personlig som blir "jaktet") bare fordi man er rik. Det er ikke noe galt i å være en rik mann som har lykkes. Og jeg syns forsåvidt skattepengene går til mye bullshit men det er en annen diskusjon.

 

Hvordan i alle dager blir han "straffet og tatt", han har mye mer enn den gjengsen mann uansett. Han er søkkrik uansett om han betaler formueskatt eller ikke. Jeg synes det er veldig besynderlig å se på det som en straff å "bare" ha over en millard igjen.

 

AtW

Nå sa jeg jo ganske rett ut at det ikke var det jeg mente når jeg sa at han blir straffet da.j

[kjeklulf]

For det andre: problemet er de politiske forandringer i skattesystemet og rammevilkorene i de siste årene.

 

Men hva er problemet egentlig? Jeg registrerer at Hagen synes det er problematisk (og han mener det sikker fra dypet av sitt hjerte, dessverre) men er det egentlig problematisk for samfunnet som helhet? Altså: Pengene blir ikke "borte", de omfordeles. Arbeidsplasser blir ikke "borte", de flyttes. Hagen har skapt hele sin formue på å flytte verdier fra andre til seg selv og på å flytte arbeidsplasser fra et sted til et annet. Jeg har ennå ikke sett et vektig og reellt argument for at han har skapt en eneste verdi eller en eneste arbeidsplass. Da er det igjen helt i orden at myndighetene omfordeler en brøkdel av hans verdier til områder som kommer hele samfunnet til gode totalt sett.

 

Nettoformuen til pensjonister består ofte av andre nettoverdier enn bare et hus eller leilighet og som kommer i tillegg

 

Vel, hvis de har så mye andre nettoverdier, hva er problemet da?

[ATWindsor]

Hvorfor er det fundamentalt galt? Selv etter skattingen har han "uendelig" mye mer enn andre, synes du er synn på han fordi han jobber mye, og bare har 1.25 milliarder, istedet for 1.27? Eller mener du skattepengene i norge i sin helhet går til ufornuftige ting?

 

AtW

Syns det er galt og skulle "ta" de som har mer enn andre -kun- fordi de har mer. Jeg sier ikke at han ikke skal betale skatt, jeg sier bare at jeg kan forstå at han blir lei av dette landet når han har gjort såpass mye her og bidrat så mye til disse "fellesgodene" det snakkes så mye om og ikke får noe annet enn klaging og sutring over hvor rik han er tilbake. Bare tenk hvor mange skoler osv man har kunnet bygget av det Hagen har betalt i skatt opp igjennom årene. Det hadde ikke drept den godeste halvorsen og nevne det hver gang hun sutrer og klager over hvor rike noen er. Det er bare galt og skulle straffes (les: Ikke straffes som i at han må betale skatt for det skal han selvfølgelig, er mer det at det er han personlig som blir "jaktet") bare fordi man er rik. Det er ikke noe galt i å være en rik mann som har lykkes. Og jeg syns forsåvidt skattepengene går til mye bullshit men det er en annen diskusjon.

 

Hvordan i alle dager blir han "straffet og tatt", han har mye mer enn den gjengsen mann uansett. Han er søkkrik uansett om han betaler formueskatt eller ikke. Jeg synes det er veldig besynderlig å se på det som en straff å "bare" ha over en millard igjen.

 

AtW

Nå sa jeg jo ganske rett ut at det ikke var det jeg mente når jeg sa at han blir straffet da.j

 

Hagen "straffes" ikke fordi han er rik, han velger selv å være endel av den offentlige debatten. Når han kommer ut med denne sutringa si, så får han reaksjoner, det er helt meningsløst når han går ut å prøver å late som det er velig synd på han. Rike folk i norge med en lav profil får være i fred på en personlig basis. Om de tar det personlig at folk mener det er latterlig med så ujevn fordeling, så er det deres problem

 

AtW

Endret 25. juli 2009 av ATWindsor

[Lightningwolf]

Det kan vel debatteres hvorvidt andre rikinger får høre sutringa til halvorsen på samme måte. Hagen nevnes jo mange ganger med navn når det snakkes om skatt og hvordan hun vil finne måter og tvinge han til og skatte mer. Som om han er en ond diktator som sitter og tviholder på alle pengene i landet mens resten sulter. Det er ikke hagens ansvar og holde Norge igang og mannen har faktisk delt ut en god del penger til veldedighet, så jeg syns det blir så feil og skulle hakke på mannen bare fordi han er en rik mann. Ja han skal betale skatt, men nå er det faktisk ikke Stein Erik Hagen som flagger ut men barna hans så diskusjonen er vel litt død, mannen skal fortsette og betale for stortingets mat og late jævlers trygd, i hvertfall for nå.

[Jarmo]

For det andre: problemet er de politiske forandringer i skattesystemet og rammevilkorene i de siste årene.

 

Men hva er problemet egentlig? Jeg registrerer at Hagen synes det er problematisk (og han mener det sikker fra dypet av sitt hjerte, dessverre) men er det egentlig problematisk for samfunnet som helhet? Altså: Pengene blir ikke "borte", de omfordeles. Arbeidsplasser blir ikke "borte", de flyttes. Hagen har skapt hele sin formue på å flytte verdier fra andre til seg selv og på å flytte arbeidsplasser fra et sted til et annet. Jeg har ennå ikke sett et vektig og reellt argument for at han har skapt en eneste verdi eller en eneste arbeidsplass. Da er det igjen helt i orden at myndighetene omfordeler en brøkdel av hans verdier til områder som kommer hele samfunnet til gode totalt sett.

 

Problemet er våre grunnleggende(politiske) synspunkter og meninger om skatter og avgifter, samt disposisjoner av disse.

Og det er en annen diskusjon som vil bli OT i denne tråden.

 

Jeg har ennå ikke sett et vektig og reellt argument for at han har skapt en eneste verdi eller en eneste arbeidsplass.

Såvidt jeg vet så eksisterer bl.a RIMI-butikkene fremdeles?

 

Vel, hvis de har så mye andre nettoverdier, hva er problemet da?

Nettopp, har man en hytte eller andre eiendommer i tillegg til hus eller leilighet i sentrale strøk eller pressområder så

kan man bli tvunget til å realisere verdier for å kunne betale skatter og avgifter. Vi skal ikke glemme at innføring og økning av eiedomsskatter i kommunene røyner på flere og flere. Er det ønskelig at denne trenden fortsetter?

[kjeklulf]

Syns det er galt og skulle "ta" de som har mer enn andre -kun- fordi de har mer.

 

Det er /ingen/ som ønsker å "ta" de som har mer bare fordi de har mer. Det er en typisk sutre-stråmann satt opp av de som har mye og som ikke har noen fornuftige argumenter for hvorfor noen få skal sitte på enorme verdier uten å bidra tilsvarende til fellesskapet.

 

Det er mange grunner til at de som /har/ mye skal /betale/ mye. En grunn er at hvis ikke disse betaler er det andre som må betale. Igjen: Hvem er de andre som skal betale om ikke Hagen og hans likesinnede gjør det? En annen grunn er samfunnsøkonomisk: Hvis veldig mange har veldig mye går det veldig ut over de som har lite. Et eksempel her er boligprisene i de store byene. Det er i dag ikke mulig å komme seg inn på boligmarkedet for svært mange unge fordi så mange andre har råd til å betale så mye for boligene. De som har mye overbyr hverandre, skrur opp prisene og "bytter" verdier med hverandre uten at andre får slippe til (samme prinsipp som når gutteklubben grei leker stolleken med hverandre i de ulike styrerommene). Resultatet er at de mange som har lite ikke har noen mulighet til å komme seg inn eller blir låst i leieavtaler som er penger rett ut av vinduet og i lomma på Thon og likesinnede. Det igjen øker forskjellene på de som har lite og de som har mye.

 

Jeg sier ikke at han ikke skal betale skatt, jeg sier bare at jeg kan forstå at han blir lei av dette landet når han har gjort såpass mye her og bidrat så mye til disse "fellesgodene" det snakkes så mye om og ikke får noe annet enn klaging og sutring over hvor rik han er tilbake.

 

Han har ikke gjort mer enn titusenvis av andre nordmenn. Han har ikke jobbet mer og bedre enn titusenvis av andre nordmenn. Han har ikke bidratt mer enn titusenvis av andre nordmenn. Det er enormt mange som har gjort like mye som han og sitter igjen uten så mye som en fyrstikk. Han har vært smart (businessmessig) og han har jobbet hardt (men ikke mer enn utrolig mange andre) og han har hatt flaks (var på rett sted til rett tid med rette ide og gjennomføringsevne). Det er bare Hagen selv som liker å fremstille det som om han er noe unikt.

 

Bare tenk hvor mange skoler osv man har kunnet bygget av det Hagen har betalt i skatt opp igjennom årene. Det hadde ikke drept den godeste halvorsen og nevne det hver gang hun sutrer og klager over hvor rike noen er.

 

Men dette er en fullstendig misforståelse av enkle økonomiske realiteter: Hagen har tjent sine verdier på /bekostning/ av andre (ikke bekostning i negativ betydning nødvendigvis, kun som beskrivelse av realitetene). Hadde ikke Hagen tjent disse pengene (og deretter betalt skatt) ville andre ha tjent dem (og deretter betalt like mye i skatt). Staten har totalt sett ikke tjent ett eneste øre mer på Hagen enn de ville gjort om vi ikke hadde hatt Hagen.

 

Det er bare galt og skulle straffes (les: Ikke straffes som i at han må betale skatt for det skal han selvfølgelig, er mer det at det er han personlig som blir "jaktet") bare fordi man er rik. Det er ikke noe galt i å være en rik mann som har lykkes. Og jeg syns forsåvidt skattepengene går til mye bullshit men det er en annen diskusjon.

 

Det er helt galt å bruke begrepet "straffes". Det er ikke noe "straff" å betale noen ti-talls millioner i skatt når du har verdier på over 20 milliarder (tallene varierer litt). Det er /omfordeling/ på en måte som /totalt sett/ tjener samfunnet best.

 

Det er ingen som har sagt det er noe galt i å være en rik mann som har lykkes. Det som er galt er å ikke bidra tilsvarende til fellesskapets beste.

[Lightningwolf]

Men han gjør jo det. Er her det skurrer for meg, han betaler jo skatten sin gjør han ikke? Han er fortsatt her i landet, og han betaler. Han er bare politisk uenig i det og når det også klages over at han betaler lite, noe han ikke gjør da han betaler mer enn de aller fleste så er det i mitt hode forstålig at han tar igjen litt. Jeg er for at man betaler etter evne men det endrer ikke at skattenivået er høyt her til lands og at forumeskatten er en gammel greie som de fleste andre har avskaffet. Ja Hagen har mulighet til og betale mye skatt, men det gjør han da for faen også, og det og skulle øke det mer bare fordi vi -kan- tyne litt mer blod ut av steinen syns ikke jeg noe om.

[klingtai]

Nå har ikke jeg lest igjennom tråden her, så det jeg kommer til å skrive har muligens vært diskutert før.

 

Jeg er ingen fan av Hagen, bare så det er klart. Den mannen har en holdning til oss fotfolket som er typisk elitistisk. Men når det er sagt, så kan jeg fullt ut forstå hans frustrasjoner.

Denne regjeringen her, og samtlige siden tidlig sytti-åra, er/har vært, totalt på jordet når det gjelder skattepolitikk.

Kapital er noe som skal være ute hos folk i samfunnet, og ikke i en diger statlig pott som brukes og misbrukes. allt etter politikernes behag. Bare se på måten de misbruker denne potten, ved å gi penger til folk, internasjonale storkonserner og institusjoner, som overhodet ikke har noe til overs for vanlige menneskers ve og vel. Og se hvordan de misbruker potten innenlands, ved å beære seg selv litt her og der med diverse goder, og litt smøring og korrupsjon attpåtil. Svært lite av fellespotten går til de formål de er ment å gå til, viser det seg desverre. Resultatet blir at politikerne/myndighetene melker oss bare mer og mer, når de ser hvor lette vi er å sjele penger fra. Det er bare helt ubeskrivelig... Fy faen altså..

Jeg kan godt forstå at folk slår krøll på seg av skatte/avgiftsnivået. Har ingen problemer med det.

Jeg tror vi må begynne å tenke ''nytt'' med tanke på statens rolle i samfunnet og enkeltindividets liv. Vi bør begynne å gå i motsatt trend når det gjelder ''statisme''. Har ingenting imot at folk ordner seg med sosialistiske løsninger på ting, f.eks når det gjelder helse og slikt, men ting bør være frivillig, og ordninger bør organiseres lokalt istedet, slik at individet har bedre kontroll på hva som skjer med pengene. Det finnes minst hundre-tusen andre løsninger enn den vi har nå på samfunnssosiale tiltak. Bare så fordømt ille at vi alle har blitt så grundig hjernevasket med at ''statspotten'' er den beste - av folk som har tvilsomme hensikter.

Nei, misforstå meg ikke. Jeg har faktisk like mye interesse av å hjelpe folk som trenger det, som den typiske ''sosialist'' eller ''sosialdemokrat''. Det er bare det jeg har innsett at ''sosialistenes'' system er fallit, og ønsker andre måter å gjøre ting på.

Endret 25. juli 2009 av runmad

[kjeklulf]

Problemet er våre grunnleggende(politiske) synspunkter og meninger om skatter og avgifter, samt disposisjoner av disse.

 

Da misforstår du spørsmålet: Du sa det var et problem at skattereglene ble endret og skjerpet. Hva består dette problemet i og er det er reelt problem for noe annet enn Hagens oppblåste ego?

 

Såvidt jeg vet så eksisterer bl.a RIMI-butikkene fremdeles?

 

Dette argumentet har blitt tilbakevist flere ganger tidligere i diskusjonen. Kortversjonen:

 

Totalt sett kjøper vi like mye mat med eller uten Rimi. Hadde vi ikke kjøpt maten på Rimi hadde vi kjøpt den et annet sted. Det totale matsalget og forbruket har ikke økt som følge av Rimi (og om det hadde gjort det hadde forbruket blitt vridd over fra andre områder, altså heller ikke det noe argument). Det Hagen har tjent på Rimi har andre tapt (det er ikke noe galt i det i utgangspunktet, det er grunnlaget for all forretningsvirksomhet). Det samme gjelder arbeidsplasser. Han har ikke skapt noen nye arbeidsplasser, han har /flyttet/ dem fra andre virksomheter. Alt hans (og høyresidens) prat om "skaping av verdier" og "skaping av arbeidsplasser" er i denne sammenheng bare buzz-words uten reelt økonomisk innhold.

 

Det kan tvert i mot argumenteres for at hans virksomhet har ført til /færre/ arbeidsplasser gjennom effektivisering, prispressing, kjedevirksomhet etc. (samtidig som dette har ført til lavere priser for oss forbrukere, men også lavere kvalitet og enormt dårligere service. jeg betaler gjerne ekstra for å kjøpe noe av noen som vet hva h*n selger).

 

Nettopp, har man en hytte eller andre eiendommer i tillegg til hus eller leilighet i sentrale strøk eller pressområder så kan man bli tvunget til å realisere verdier for å kunne betale skatter og avgifter. Vi skal ikke glemme at innføring og økning av eiedomsskatter i kommunene røyner på flere og flere. Er det ønskelig at denne trenden fortsetter?

 

Jeg får bare sitere det jeg skrev i et tidligere innlegg som svar til deg:

 

Vi ser mange ganger daglig at folk må selge sine små leiligheter eller rekkehus fordi de ikke har en stabil og god nok inntekt. Fordi de må leve på lave trygdeytelser. Fordi de er rammet av sykdommer og funksjonshemminger som ikke gir dem en reell sjanse i arbeidslivet. Fordi de ikke har råd til å betale selv de minste regninger for husleie og telefon. Dette er et enormt problem og konsekvensene for de som rammes er store. Særlig for barna som mangler elementære ting og som flyttes fra sted til sted. Som aldri får reist på ferie på noen hytte eller landsted.

 

I mine øyne er denne "trenden" utrolig mye viktigere å stanse, fordi den har så store konsekvenser for de som rammes (først og fremst barna som ikke har kunnet påvirke sin situasjon). Det er helt riktig å omfordele verdiene slik at flest mulig har sjanse til å ha en grunnleggende god tilværelse. Når flest mulig har en grunnleggende god tilværelse påvirker det samfunnet på en god måte i forhold til helse, kriminalitet, utdanningsnivå, arbeidsevne etc etc.

Endret 25. juli 2009 av kjeklulf

[ATWindsor]

Men han gjør jo det. Er her det skurrer for meg, han betaler jo skatten sin gjør han ikke? Han er fortsatt her i landet, og han betaler. Han er bare politisk uenig i det og når det også klages over at han betaler lite, noe han ikke gjør da han betaler mer enn de aller fleste så er det i mitt hode forstålig at han tar igjen litt. Jeg er for at man betaler etter evne men det endrer ikke at skattenivået er høyt her til lands og at forumeskatten er en gammel greie som de fleste andre har avskaffet. Ja Hagen har mulighet til og betale mye skatt, men det gjør han da for faen også, og det og skulle øke det mer bare fordi vi -kan- tyne litt mer blod ut av steinen syns ikke jeg noe om.

 

Han er uenig, og jeg er uenig med han, jeg mener han betaler for lite. Det er ingen spesielt god grunn til at så mye av landets ressuser skal sitte hos en enkeltperson. Han betaler ikke et evne, han betaler langt langt mindre enn evne. Forøvrig leste jeg nylig noen intervjuer med skattekesperter, som mener at norge er et av de lavest beskattede landene for folk med verdier i den størrelseordenen hagen har. Vi kan skattlegge folk som hagen mer, med en fullstendig neglisjerbar nedgang i hans livskvalitet (antakelig ingen), så slipper man å skatte andre like mye.

 

AtW

[kjeklulf]

Men han gjør jo det. Er her det skurrer for meg, han betaler jo skatten sin gjør han ikke? Han er fortsatt her i landet, og han betaler.

 

Det er jo nettopp det han ikke vil lenger og derfor han flytter verdiene ut av landet. Det handler ikke om "skaping av verdier" og "skaping av arbeidsplasser", det handler ene og alene om å berike Hagen selv. "Jeg vil gjøre som jeg vil med mine penger" fører ikke til et godt og trygt samfunn for de fleste (nå snakker vi om de enorme verdiene her, ikke den normale lønnsmottaker).

 

Han er bare politisk uenig i det og når det også klages over at han betaler lite, noe han ikke gjør da han betaler mer enn de aller fleste så er det i mitt hode forstålig at han tar igjen litt.

 

Nei, det klages ikke over at han betaler /lite/. Det klages over at han betaler en svært liten del i forhold til de verdiene han disponerer. Det er jo for eksempel hans døtre som eier det alt vesentligste av hans selskaper på papiret. Uten formueskatten ville disse (og Hagen selv) vært tilnærmet nullskatteytere.

 

Jeg er for at man betaler etter evne men det endrer ikke at skattenivået er høyt her til lands og at forumeskatten er en gammel greie som de fleste andre har avskaffet. Ja Hagen har mulighet til og betale mye skatt, men det gjør han da for faen også, og det og skulle øke det mer bare fordi vi -kan- tyne litt mer blod ut av steinen syns ikke jeg noe om.

 

Igjen: Han betaler /ikke/ mye i forhold til de verdiene han disponerer og uten formueskatten ville han og hans familie vært tilnærmet nullskatteytere. Formueskatten er en utmerket måte å sørge for at forskjellene i samfunnet ikke øker og det er noe hele samfunnet /totalt sett/ tjener på.

 

Skattenivået er som det er fordi vi har en regjering som mener at det er viktig at flest mulig har det best mulig uten at det går alvorlig ut over noen (det er jo det egentlige grunnlaget for all politisk virksomhet). At Hagen betaler en bitteliten brøkdel av sine verdier i skatt (selv om tallene for deg og meg virker store) er /ikke/ alvorlig for annet enn Hagens ego.

[Jarmo]

Det evige spørsmålet som ennå ingen svarer på er: Hvem skal betale disse skattene om ikke Hagen gjør det?

 

Tja? Noen svar her kanskje?

 

Statsbudsjettets utgifter er på 745 milliarder kroner. Den største symbolskatten i jakten på de rike er formuesskatten. Den utgjør litt over 11 milliarder kroner eller 1,5 prosent av statens utgifter.

 

De rødgrønne har aldri klargjort hvem ”de rike” er. Men dersom grensen mellom ”rik” og ”normal” settes ved en inntekt på én million kroner, så betalte ”normale” mennesker hele 2/3 av formuesskatten i fjor. Skatten på ”de rike” betales altså stort sett ikke av ”de rike”.

 

Formuesskatten tar ikke hensyn til betalingsevnen hos den enkelte. Den er derfor en stor belastning for mange som ikke er så rike. I år må for eksempel 87.000 minstepensjonister betale nesten 420 millioner kroner i formuesskatt. Arveavgiften, som er en annen symbolskatt, betales stort sett også av ”normale” mennesker.

 

 

Tilleggsinfo om formueskatt:

Formuesskatten skal betales også når bedrifter går med underskudd. Enkelte gründere må betale mer i formuesskatt enn de har i lønn. Formuesskatten fører derfor til mindre aktivt eierskap, siden gründere risikerer å måtte selge seg ned i selskapet sitt for å kunne betale skatt.

 

 

Siden 2. verdenskrig har staten lagt beslag på litt over 300 milliarder 2008-kroner i formuesskatt. Mye av dette har vært brukt til offentlig velferd. Men pengene ville ikke forsvunnet, dersom staten ikke hadde tatt dem. Den alternative anvendelsen kunne vært investeringer i nye arbeidsplasser og bedrifter, som hadde ført til økt verdiskaping og større skatteinntekter enn formuesskatten har gitt. Et vellykket selskap skaffer det offentlige langt mer i skatteinntekter fra sine ansatte og sitt overskudd enn eierne må ut med i formuesskatt.

 

Kilde: Artikkelen stod på trykk i Dagens Næringsliv 14. mai 2008

 

 

Jeg er ingen tilhenger av Hagen men er uenig i den totale skatte-og avgiftspolitikken som føres i Norge nå for tiden.

Dessuten har trådens mening forandret seg siden Hagen har tenkt å forbli her på berget.

[Dotten]

La nå mannen, eller hans døtre, flytte uten at man skal fordømmes av den grunn. Er vel kun rikinger som blir fordømt om de flytter ut av dette landet. Tusenvis av mennesker gjør dette årlig, de fleste fordi landet det gjelder har noe bedre å tilby. La oss for all del bedrive en heksejakt mot dem alle sammen, eller?

 

Er mye smålighet og veldig mange som fremmer sine høyst fordomsfulle meninger om en person man ikke kjenner. Det syntes jeg er litt trist. Men det er jo trenden nå som alle har en global arena å benytte seg av.

 

Fakta: Andre land tilbyr bedre vilkår for Hagens familie. Norge mister nå millioner. Sveitserne kan le hele veien til banken. Om folk føler det hjelper å fokusere på personen Hagen, gjerne det. Personlig syntes jeg det er heller smålig. Prøver nå å konsentrere meg å mene noe om folk jeg faktisk kjenner.

 

Samtidig kjører Norge en aktiv skattepolitikk for å få folk til å flytte til Nord-Norge og også Svalbard. Ergo er de som flytter til Svalbard grådige? Sveits har utkonkurrert Norge og millioner, om ikke milliarder, forsvinner ut. Det hjelper fint lite å synse om noens person da. Eller?

[ATWindsor]

La nå mannen, eller hans døtre, flytte uten at man skal fordømmes av den grunn. Er vel kun rikinger som blir fordømt om de flytter ut av dette landet. Tusenvis av mennesker gjør dette årlig, de fleste fordi landet det gjelder har noe bedre å tilby. La oss for all del bedrive en heksejakt mot dem alle sammen, eller?

 

Er mye smålighet og veldig mange som fremmer sine høyst fordomsfulle meninger om en person man ikke kjenner. Det syntes jeg er litt trist. Men det er jo trenden nå som alle har en global arena å benytte seg av.

 

Fakta: Andre land tilbyr bedre vilkår for Hagens familie. Norge mister nå millioner. Sveitserne kan le hele veien til banken. Om folk føler det hjelper å fokusere på personen Hagen, gjerne det. Personlig syntes jeg det er heller smålig. Prøver nå å konsentrere meg å mene noe om folk jeg faktisk kjenner.

 

Samtidig kjører Norge en aktiv skattepolitikk for å få folk til å flytte til Nord-Norge og også Svalbard. Ergo er de som flytter til Svalbard grådige? Sveits har utkonkurrert Norge og millioner, om ikke milliarder, forsvinner ut. Det hjelper fint lite å synse om noens person da. Eller?

 

Det er hagen selv som gjør dette til en sak. Det er han som lager symbolikk ut av det hele. Han hadde gode muligheter til å gjøre det på en diskret måte om han ønsket det.

 

AtW

[Dotten]

Hagen selv har et budskap å komme med, i et land hvor det finnes ytringsfrihet og hvor landets ledende politikere tidligere har brukt han som eksempel.

 

At han har et budskap som kan diskuteres er flott. Det gjør det ikke noe mer saklig å ignorere budskapet og heller fokusere på Hagen som person. Det er smålig og hjelper ikke debatten særlig. Avsporing vil jeg karakterisere det som.

 

Kjernen her er om det er galt å flytte til steder hvor det blir bedre tilrettelagt økonomisk. Mennesker gjør dette hele tiden, jeg har en kamerat som nylig ble kokk på Svalbard av nettopp denne grunnen. Mer penger. Kanskje han er grådig, kanskje ikke. Han bidrar nå mindre til fellesskapet enn når han var kokk i Bergen men jobber like mye.

 

Saken her er om Norge som land skal prøve å ha de beste kårene eller ikke. Jeg sier ikke svaret der er ja (fordi det gjør at man fort må ofre velferdssamfunnet). Hva Hagen er eller ikke er finner jeg ikke særlig relevant. Døtrene hans flytter til Sveits som har bedre økonomiske kår, og ikke minst vil de der kunne leve mer anonymt enn i Norge. At Sveits har bedre kår er ikke Hagen sin feil.

[kjeklulf]

La nå mannen, eller hans døtre, flytte uten at man skal fordømmes av den grunn. <snip>

 

Dette er en fullstendig avsporing av hele debatten. Det er /Hagen/ som har gjort dette til en sak og begrunnet sitt valg. Da må han forvente at andre kritiserer hans valg (inkludert de aller fleste andre som er i hans situasjon). Saken dreier seg /ikke/ om fordømmelse men om ubegrunnede påstander fra Hagen (og hans støttespillere) sin side i forhold til "skaping av verdier", "skaping av arbeidsplasser" og "straffe de som jobber hardt". Jeg registerer at du ikke har et eneste saklig argument i forhold til realitetene i saken men henger deg opp i omtalen av Hagens person.

[robertaas]

Kritikken går på at det er latterlig å sutra over å betale 10 millioner i skatt når man har gått over en milliard, og det er det vitterlig også.

Dette var visst en svært seiglivet stråmann. 10 millioner i skatt var hva Hagen betalte i 2007 etter regler fra 2006. Det Hagen reagerer på er de nye skattereglene hvor familien må betale 2-300 millioner i formueskatt.

[Dux ducis]

Hagen tjener store penger her i landet og må betale skatt i forhold til det. Dessuten er skatt en langt større belastning for en fattig student som meg. Jeg tror det gjelder de aller fleste her til lands. Når man kommer til et visst punkt så er det begrenset hvor stor nytte man kan ha av de ekstra pengene. Det eneste man står igjen med er ønsket om å bli større og større, slik som Onkel Skrue.

[ATWindsor]

Kritikken går på at det er latterlig å sutra over å betale 10 millioner i skatt når man har gått over en milliard, og det er det vitterlig også.

Dette var visst en svært seiglivet stråmann. 10 millioner i skatt var hva Hagen betalte i 2007 etter regler fra 2006. Det Hagen reagerer på er de nye skattereglene hvor familien må betale 2-300 millioner i formueskatt.

 

Hvilke nye regler er det som utløser 200 til 300 millioner i formueskatt?

 

AtW

 

Hagen selv har et budskap å komme med, i et land hvor det finnes ytringsfrihet og hvor landets ledende politikere tidligere har brukt han som eksempel.

 

At han har et budskap som kan diskuteres er flott. Det gjør det ikke noe mer saklig å ignorere budskapet og heller fokusere på Hagen som person. Det er smålig og hjelper ikke debatten særlig. Avsporing vil jeg karakterisere det som.

 

Kjernen her er om det er galt å flytte til steder hvor det blir bedre tilrettelagt økonomisk. Mennesker gjør dette hele tiden, jeg har en kamerat som nylig ble kokk på Svalbard av nettopp denne grunnen. Mer penger. Kanskje han er grådig, kanskje ikke. Han bidrar nå mindre til fellesskapet enn når han var kokk i Bergen men jobber like mye.

 

Saken her er om Norge som land skal prøve å ha de beste kårene eller ikke. Jeg sier ikke svaret der er ja (fordi det gjør at man fort må ofre velferdssamfunnet). Hva Hagen er eller ikke er finner jeg ikke særlig relevant. Døtrene hans flytter til Sveits som har bedre økonomiske kår, og ikke minst vil de der kunne leve mer anonymt enn i Norge. At Sveits har bedre kår er ikke Hagen sin feil.

 

Hagen sitt budskap er sterkt fokusert på han som person. Det er hagen som begynte å gjøre dette til en sak om hans person, hvor synd det er på han, og hvor mye han har bidratt. At han får svar på tiltake på den saken er vel ikke så uventet, og jeg vil heller ikke kalle det en avsporing (selv om den prinsipielle diskusjonen er mer interessant enn sutringa til hagen).

 

AtW

[kjeklulf]

Statsbudsjettets utgifter er på 745 milliarder kroner. Den største symbolskatten i jakten på de rike er formuesskatten. Den utgjør litt over 11 milliarder kroner eller 1,5 prosent av statens utgifter.

 

De rødgrønne har aldri klargjort hvem ”de rike” er. Men dersom grensen mellom ”rik” og ”normal” settes ved en inntekt på én million kroner, så betalte ”normale” mennesker hele 2/3 av formuesskatten i fjor. Skatten på ”de rike” betales altså stort sett ikke av ”de rike”.

 

Formuesskatten tar ikke hensyn til betalingsevnen hos den enkelte. Den er derfor en stor belastning for mange som ikke er så rike. I år må for eksempel 87.000 minstepensjonister betale nesten 420 millioner kroner i formuesskatt. Arveavgiften, som er en annen symbolskatt, betales stort sett også av ”normale” mennesker.

 

Jeg har sett en del andre tall i akkurat denne sammenheng men det kan vi la ligge i denne omgang. ("De fem % rikeste betaler 95 % av formueskatten". Finner ikke igjen kilden).

 

For det første: Det er /mange/ som sliter med betalingsevnen her i landet, som gjentatt mange ganger i svar til deg. Skal vi da prioritere å skattlegge de som /har/ verdier eller de som /ikke/ har verdier? Det vil i så fall sementere og øke forskjellene her i landet. Det er et ærlig og redelig synspunkt men da må man forstå at det /ikke/ fører til bedre livskvalitet for flest mulig mennesker, noe som etter min mening er det viktigste med en hver politisk virksomhet. Hvis man mener det er greit at de som har minst fortsetter å ha lite (generelt som en beskrivelse av det totale resultatet av en slik politikk du synes å mene vi skal føre) , og at de som har mest får best mulighet til å skaffe seg mer så er det en ærlig sak. Men det fører ikke til et samfunn hvor flest mulig har det best mulig. (Ja, jeg er klar over at sitatene ikke var fra deg).

 

For det andre: Å se på inntekt alene er meningsløst. Tallene som blir oppgitt er dermed meningsløse. Hagens døtre ville vært nullskatteytere uten formueskatten, til tross for at de disponerer (ja, jeg vet de ikke ligger med pengene under madrassen) enorme verdier. Man kan ikke sette grensen mellom "rik" og "fattig" på en inntekt på en million /uten å ta med deres formue/! Vi har tusenvis av personer her i landet som har inntekter langt under en million men som har drøssevis av millioner i formue.

 

For det tredje: Etthvert skattesystem har feil, mangler og slår urimelig uheldig ut for enkelte i enkelte situasjoner. Jeg er helt klart for å gjøre de endringer som er nødvendig for at ikke systemet skal slå urimelig ut for de som /ikke/ disponerer enorme verdier. Hagen er definitivt ikke en av dem (nei, jeg mener ikke at systemet skal slå urimelig ut for han men at det ikke er urimelig slik systemet slår ut for han).

 

For det fjerde: 42 millioner i formueskatt fra 87.000 minstepensjonister er knappe 5000 kroner per person. Det er en /liten/ sum per person. Disse minstepensjonistene er like forskjellige som deg og meg. Mange har store summer på bok, mange har bare en stor eiendom og ingen verdier ellers. For de som har store summer på bok ser jeg ikke problemet. For de som har eiendommer som innebærer store verdier er det fullt mulig å overføre arv om formueskatten er umulig å betale. Det er kun et lite fåtall hvor disse 5000 kronene vil innebære et reelt problem.

 

For det femte: Arv fører først og fremst til at verdier overføres blant de som allerede har mye (når vi snakker om de store summene). Jeg mener innslagspunktene for arveavgift bør heves (slik det har blitt gjort de siste årene) og at satsene bør økes for de som arver store verdier. Slik rammer man ikke de som har lite, samtidig som de som har mye bidrar mer.

 

Tilleggsinfo om formueskatt:

Formuesskatten skal betales også når bedrifter går med underskudd. Enkelte gründere må betale mer i formuesskatt enn de har i lønn. Formuesskatten fører derfor til mindre aktivt eierskap, siden gründere risikerer å måtte selge seg ned i selskapet sitt for å kunne betale skatt.

 

Dette er en helt forfeilet konklusjon. Det er ingenting som tilsier at du skal bli "mindre aktiv eier" om du eier 100% eller 95% av virksomheten din.

 

Siden 2. verdenskrig har staten lagt beslag på litt over 300 milliarder 2008-kroner i formuesskatt. Mye av dette har vært brukt til offentlig velferd. Men pengene ville ikke forsvunnet, dersom staten ikke hadde tatt dem. Den alternative anvendelsen kunne vært investeringer i nye arbeidsplasser og bedrifter, som hadde ført til økt verdiskaping og større skatteinntekter enn formuesskatten har gitt. Et vellykket selskap skaffer det offentlige langt mer i skatteinntekter fra sine ansatte og sitt overskudd enn eierne må ut med i formuesskatt.

 

Jeg lurer virkelig på hva slags utdannelse denne personen har. Dette henger ikke på greip i det hele tatt. Pengene ville ikke forsvunnet dersom staten ikke hadde tatt dem? Nei, men pengene forsvinner heller ikke /dersom/ staten tar dem. De brukes bare på noe annet enn det eieren ville brukt dem til. Alle argumentene kan dermed snus på hodet: Statens anvendelse er investering i nye arbeidsplasser og bedrifter (med en langt større trygghet generelt enn det private kan gi). Dette fører til verdiskaping (som er et tulleord) og større skatteinntekter. Et vellykket selskap skaffer det offentlige langt mer i skatteinntekter fra sine ansatte og sitt overskudd enn eierne må ut med i formueskatt, men /det gjelder også om pengene opprinnelig kommer fra staten/! Om Hagen bygger en butikk eller kommunen gir noen i oppdrag å bygge en skole så er /statens skatteinntekter akkurat de samme/. Alle konklusjonene er da totalt meningsløse og har ikke noe med økonomiske realiteter å gjøre.

 

Den eneste forskjellen er at Hagen /først og fremst/ er ute etter å bygge ting som gavner han selv mens staten /først og fremst/ er ute etter å bygge ting som gavner de fleste. Jeg er klart tilhenger av det siste, generelt sett og på viktige områder.

Endret 25. juli 2009 av kjeklulf