Generell diskusjon rundt praktisering av dødsstraff samt hvilke metoder som benyttes

[NikkaYoichi]

Mener du at det er umulig å sette en praktisk verdi på et menneskes levde år? Du har tidligere klart å sette en verdi på menneskeliv:

En morders liv er verd, nøyaktig kroner 0, en som selger dop og spesielt til mindreårige sitt liv er verd kroner 0, en som voldtar sitt liv er verd kroner 0. En som bedriver vold og tortur, så lenge det ikke er i selvforsvar sitt liv er verd kroner 0. Der, så enkelt var det for meg å sette verdi på liv.

Hvordan har det seg?

Forøvrig så er ikke mitt liv verd mer enn 0 kroner heller. Menneskeliv kan i mine øyne ikke kjøpes for penger. Jeg trodde verden hadde kommet lenger enn som så.

 

Fengsel fører unektelig til at vi frarøver uskyldige friheten. Dette kalles frihetsberøvelse eller kidnapping.

Men man kan gis friheten tilbake.

Med mindre du kan trylle, så er fortsatt x år av livet til den straffede tapt, for evig og alltid. Hvilke andre implikasjoner det har fått varierer fra person til person. Noen blir totalt avkuttet av all familie og venner, slik at man får seg nye venner. De fleste er vel klare over hvilke valg man har av venner i et fengsel - det er ikke nødvendigvis mors aller beste barn.

 

Ikke for det, jeg synes Toska virker som en meget hyggelig fyr, sånn rent bortsett fra alle ranene han er beskyldt for å ha deltatt i.

 

 

 

 

Livstid gjør ikke samme nytten, da rømninger forekommer og ikke minst, det koster oss en bråte med penger og ikke minst naturressurser og forrurensning å holde liv i avskummet.

Det er dyrere å ha folk på dødscelle en i fengsel på livstid.

Hvem har snakket om å innføre amerikanske tilstander her? Hvem har forøvrig snakket om å ha dem på dødscelle? Jeg tror du gikk glipp av det essensielle her, når man avliver noen, så sitter de ikke på celle lenger, da puttes de i jorda.

[Pricks]

Jeg veier fordelene mot ulempene når jeg vurderer mine valg jeg i denne sammenhengen har jeg gjort følgende ressonement.

 

Fordeler:

Billigere, og bedre for miljøet og ressurstilgangen i verden.

Det er faktisk dyrere med dødsstraff enn livstidsdom.

 

Tryggere for samfunnet, da grove forbrytere ikke slipper ut.

Da kan man like gjerne bruke reell livstid (slipper aldri ut). Ikke noe argument for dødsstraff.

 

Tryggere hverdag for fengselsansatte.

En som vet han skal dø er antakelig noe mer desperat enn en som bare venter på å slippe ut igjen, gitt.

 

Kortere soningskøer.

Men mindre penger til andre enn de som skal henrettes fordi disse er dyrere. Så i realiteten kan det bli færre fengselsplasser.

 

Tryggere soning.

For hvem?

 

 

Med mindre du kan trylle, så er fortsatt x år av livet til den straffede tapt, for evig og alltid.

Men man har altså resten av livet igjen, i motsetning til dødsstraff der man ikke engang har det.

 

Det er dyrere å ha folk på dødscelle en i fengsel på livstid.

Hvem har snakket om å innføre amerikanske tilstander her? Hvem har forøvrig snakket om å ha dem på dødscelle? Jeg tror du gikk glipp av det essensielle her, når man avliver noen, så sitter de ikke på celle lenger, da puttes de i jorda.

De sitter i fengsel til dødsstraffen iverksettes. Tiden de sitter i fengsel er svært dyr pga. hele prosessen, som bl.a. skal hindre justismord. Til tross for alle ankemulighetene osv. blir uskyldige henrettet.

 

Det du i realiteten argumenterer for er å svekke rettsikkerheten til de dødsdømte, men hvis man først skal ha dødsstraff så må jo rettssikkerheten tvert imot STYRKES så mye som mulig.

[____________]

 

Mener du at det er umulig å sette en praktisk verdi på et menneskes levde år? Du har tidligere klart å sette en verdi på menneskeliv:

En morders liv er verd, nøyaktig kroner 0, en som selger dop og spesielt til mindreårige sitt liv er verd kroner 0, en som voldtar sitt liv er verd kroner 0. En som bedriver vold og tortur, så lenge det ikke er i selvforsvar sitt liv er verd kroner 0. Der, så enkelt var det for meg å sette verdi på liv.

Hvordan har det seg?

 

 

Forøvrig så er ikke mitt liv verd mer enn 0 kroner heller. Menneskeliv kan i mine øyne ikke kjøpes for penger. Jeg trodde verden hadde kommet lenger enn som så.

Du svarte ikke på spørsmålet, men lirte av deg en slaveri-likning.

Det er snakk om å kompansere for tiden sonet, gi en erstatning. Mener du at dette er en praktisk umulighet?

[Simon Aldra]

Tja, jeg vil anse det ene ondet - tortur, som værre enn dødsstraff. Ja, jeg anser det som tortur å kidnappe og sperre inne, uskyldige mennesker. Jeg lurer på hvorfor du trekker skillet mellom at det er greit å torturere uskyldige, mens det ikke er greit å drepe dem.

 

Jeg lurer også på hvorfor du har vanskeligheter med å innse at uskyldige lider under det systemet vi har i dag, slik at det ikke er et gyldig argument mot straffereaksjonen, men snarere et argument mot systemet som en helhet. Hvorfor er det greit å ofre noen uskyldige til fengselsstraffer, noe vi gjør i dag, hvis det ikke er greit å drepe noen uskyldige. Konsekvensen er i bunn og grunn den samme, USKYLDIGE LIDER. Hvor alvorlige disse lidelsene er, spiller egentlig liten rolle. Vi kan jo spørre Fritz Moen, hva han synes - nei, det kan vi ikke nei ... Han er et uskyldig offer for det systemet vi praktiserer i dag, jeg er ikke så sikker på at han hadde hatt det værre om han hadde blitt henrettet med en gang. Han hadde sluppet alle lidelsene, all den psykiske og fysiske terroren han ble utsatt for av det "perfekte systemet" dere argumenterer for.

 

Hvorfor er det greit å fengsle uskyldige, hvis det ikke er greit å drepe uskyldige. Hvorfor er det slik at man kan ofre uskyldige, så lenge man ikke dreper dem.

Igjen, du legger ord i min munn.

 

Jeg sier ikke at det er greit å fengsle uskyldige, og jeg har anerkjent opptil flere ganger av uskyldige lider under systemet vårt.

 

Spørsmålet er om det i seg selv legitimerer en enda større urett, nemlig drap av uskyldige.

 

Det er tre hovedveier vi kan ta. Vi kan avskaffe fengsel som straffemetode, siden uskyldige kan rammes. Det andre er å innrømme at uskydlige vil rammes av fengsel, men annse fengsel som et nødvendig onde. Den tredje veien minner mye om den andre veien, men i dette tilfellet snakker vi om å kverke den uskyldige stakkaren.

 

Siden du argumenterer for at moral er relevant, så må du kunne vise at din moral er bedre eller riktigere enn min - hvis ikke så er det faktisk ikke relevant og som støy å anse. Eller sagt på en annen måte, hvis du ikke anser din moral som bedre eller riktigere enn min moral, hvorfor trekke moral inn i diskusjonen i det hele tatt? Hvorfor ikke forholde seg til empirien og rasjonelle argumenter?

 

Som du sikkert er klar over så vil moralen være forskjellig fra person til person, og derfor svært irrelevant om man ønsker en saklig diskusjon.

For meg er min moral bedre enn din moral, fordi den ikke forutsetter drap. Men det er som du selv sier individuelt.

 

Jeg vil ikke presse min moral på andre, men det skal nevnes at det virker svært sansynlig at min moral i dette spørsmålet deles av et flertall av nordmenn. Derfor anser jeg moralen relevant for spørsmålet om vi skal ha dødsstraff i Norge eller ei.

 

Så er det selvfølgelig et spørsmål om det eksisterer moralske absolutter? Om noen moralske holdninger er mer riktige enn andre, eller enda dogmatiske.

 

Det er jeg mer usikker på. Jeg tror likevel en kan si at en moralnorm som deles av et flertall bør gjelde foran en moralnorm som deles av mindretallet, så lenge vi ikke snakker om situasjoner innenfor hjemmets fire vegger. Der skal ikke andres moral spille inn (jeg tenker her på seksualmoral og dets like, jeg tror du forstår hva jeg tenker på), men det moralske spørsmålet spiller unektelig inn i spørsmål om hva staten skal gjøre.

 

I denne saken er spørsmålet om staten aktivt skal ta livet av mennesker, det er en demokratisk beslutning, og i den grad moral påvirker folkets valg er moral relevant.

 

Og for meg er det som sagt galt å drepe.

 

Det er bare det jeg ville gjort, slik at i mitt tilfelle så ville det vært det samme resultatet. Det har ingen overlegen relevans for debatten, bare at det systemet dere argumenterer for, så lenge det faktisk dømmer uskyldige, har alvorlige konsekvenser.

Det er det ingen tvil om, og det finner jeg dypt tragisk.

 

Men man løser ikke det problemet ved å myrde mennesker. Jeg ville ikke tatt mitt eget liv i fengsel. Altså argumenterer du for mitt drap, for å vri det den andre veien.

 

Altså vil du dø uansett. Den som ikke tar sitt liv dør bare med ditt system.

 

Vel, som sagt, så er ett av de livene, ett for mye - er du ikke enig? Eller skiller dette seg kraftig fra det at staten med vilje dreper en uskyldig? Er ikke uaktsomt drap forkastelig kanskje? Jeg prøver helt ærlig bare å forstå hvordan du tenker, for det virker litt vinglete og inkonsekvent på meg.

Fordi det er et mindre onde enn alternativet.

 

Dersom vi setter et tenkt tall, 30 drap i året (i 2005 var det visstnok 27, mener jeg å huske), blir det 300 drap over en tiårsperiode. Med ditt system vil vi snakke om 300 statlige drap over en tiårsperiode.

 

Med mitt system snakker vi om 57 dødsfall over en tredveårsperiode. Det er trist, men det er et mindre onde, sammenlignet med 900 drap med ditt system.

 

Vel, når du trekker inn moralen, så må det jo være for at du mener at du synes at din moral er bedre enn min moral? Hvis ikke så er det vel uinteressant å argumentere på grunnlag av den, om du ikke finner skillet mellom våre moralske synspunkter som gode eller dårlige argumenter?

 

Jeg argumenterer i alle fall ut fra det jeg selv synes er gode argumenter, og gjerne mot de argumentene jeg finner som dårlige argumenter fra motdebattanter. Det er mulig at vi har helt forskjellig syn på hvordan debatter fungerer ...

Selvfølgelig syns jeg ut fra et personlig perspektiv at jeg har rett i de tingene jeg har gjort meg opp en mening om. Det betyr ikke at jeg ikke kan akseptere andres standpunkter, og aksepterer legitimiteten i dem. Min moral er ikke mer verdt enn din, men for meg er den mer rett enn din. Dette er ikke vanskelig å forstå, det er ganske vanlig.

 

Vi har defintivt et forskjellig syn på debatt. Jeg aksepterer både argumentasjon basert på tall, og argumentasjon basert på personlige overbevisninger. Jeg krangler ikke med deg angående hva du mener, jeg aksepterer at du mener det, og kan således argumentere mot det.

 

Du unngår med stor lyst å besvare mine argumenter med egne argumenter, du avviser dem kun som irrelevante siden de baserer seg på moral (og det skal nevnes at mine argumenter baserer seg på både rasjonelle standpunkter og moralske standpunkter, som tidligere nevnt).

 

Dersom du ikke har noe konstruktivt å komme med, kan du frastå fra å anklage meg.

 

Det man garanterer i dag er at alle uskyldig dømte, må lide i fornedrelse av å bli sperret inne, bli stemplet som kriminell, lide økonomisk, noen mister jobben, andre blir fradømt retten til å noen gang inneha samme stilling osv. Konsekvensene er rimelig alvorlige allerede i dag. Enkelte kommer seg aldri opp fra rennestenen igjen, men treffer en spiral som sender dem lukt ned i avgrunnen, hvor dop, ran, innbrudd og annet faenskap er løsningen for å overleve. Likevel, fortsetter vi å sette uskyldige i fengsel.

 

Jeg synes det er viktigere å sette fingeren på det virkelige problemet, at vi faktisk straffer uskyldige. Det er det som faktisk er problemet.

 

For at jeg lettere skal kunne forstå deg, kan du svare meg spesifikt på dette spørsmålet? (Alle andre uenighetene våre driter jeg i.)

 

Hvis man med 100% sikkerhet, visste at en tiltalt var skyldig. Det er altså et fastslått faktum, det er ikke rom for tvil. Selv om dette er en utopi, la oss for moro skyld, anta dette.

 

Ville du da fortsatt være motstander av å avrette vedkommende, og heller sette vedkommende i fengsel? Hvis ja, hvorfor.

 

Hvis du fortsatt mener at det er galt, så er det altså ikke det at vedkommende kan være uskyldig og det å ta uskyldige liv som er problemet - da har du andre grunner, og det er de som er interessante, for meg, nettopp fordi det er her empirien og de rasjonelle argumentene forhåpentligvis kommer inn. På forhånd, takk.

Jeg ville sette vedkommende i fengsel, da jeg ikke ser noen grunn til å myrde vedkommende, ser praktiske problemer (noen må myrde et menneske), men også fordi jeg personlig finner drap galt.

 

Dagens system fører til store problemer for både skyldige og uskyldige. Men døden er da vitterlig et ganske markant problem.

 

Vel, jeg synes det er ille at uskyldige blir straffet, uansett om det er med døden eller om det er ved fengsling. Jeg synes begge deler er noe vi må forhindre, men jeg er likevel ikke av den oppfatning, under noen som helst av scenarioene at vi ikke skal straffe de som ER skyldige. Vi bør heller jobbe mot å sikre at uskyldige ikke blir dømt, fremfor å ikke dømme noen.

 

Jeg synes det er betenkelig at dere, ja flere av dere, synes det er "greit" å fengsle uskyldige, mens det er galt å drepe dem. Jeg synes begge deler er forferdelig jeg, og skiller dem ikke fra hverandre, nettopp fordi at man skal la uskyldige være i fred, enten man har tenkt til å fengsle dem eller skyte dem.

Igjen, JEG SYNS IKKE DET ER GREIT Å FENGSLE USKYLDIGE.

 

FORSTÅTT?

 

Vel, du sier jo, implisitt at det er greit, når du forfekter at vi ikke kan ha dødsstraff fordi vi risikerer å drepe uskyldige - mens du i samme åndedrag forfekter at det ikke er et argument mot dagens system, hvor vi fengsler uskyldige. Jeg håper du ser hvorfor jeg antar at du synes det er greit? Hvis ikke så må du jo argumentere for at vi ikke kan ha fengsler, så lenge vi risikerer å fengsle uskyldige, det er jo en naturlig konsekvens av den samme argumentasjonen du bruker mot dødsstraff.

Jeg har allerede besvart dette argumentet, se argumentasjon rundt mulige alternativer, samt i minst to tidligere innlegg.

 

Jeg forstår ikke hvordan du kan si at det er et system med flere svakheter. Den største forskjellen er jo strafferammen. Likhetene er jo at like mange uskyldige blir dømt og straffet.

Forskjellen er at staten dreper et menneske i en eventualitet, og ikke dreper et menneske i den andre eventualiteten.

 

Jeg veier fordelene mot ulempene når jeg vurderer mine valg jeg i denne sammenhengen har jeg gjort følgende ressonement.

 

Fordeler:

Billigere, og bedre for miljøet og ressurstilgangen i verden.

Det virker som om dødsstraff ikke er billigere, og miljø og ressurstilgang er lite relevant i denne sammenhengen.

 

Tryggere for samfunnet, da grove forbrytere ikke slipper ut.

Det kan nok debatteres, livstid i fengsel gjør i så måte samme nytte.

 

Tryggere hverdag for fengselsansatte.

Ikke så lenge man venter på henrettelsen. En dødsdømt mann burde kunne antas å være mer desperat enn en mann som en gang kan slippe ut.

 

Kortere soningskøer.

Med 28 drap årlig burde ikke drapsmenn og kvinner ha den store betydningen i denne sammenhengen.

 

Tryggere soning.

Som sagt, med klare unntak for når den godeste dødsdømte går amokk for å rømme.

 

Ulemper eksplisitt forbundet med dødsstraff:

Uskyldige dør, fremfor å puttes i fengsel.

Man kan risikere at kriminelle prøver hardere å slippe unna.

Sistnevnte tror jeg vi kan garantere.

 

[Gunfreak]

Ja, usa har i visse stater en fin regel som sier at dreper du noen under et annen lov brud, risikierer du dødstraff(før var det vel nesten garantert)

Dette gjorde at viss bankranere drepte noen under et ran, men ikke fikk rømt og det ble en gissel hendelse, hadde de ikke EN ENESTE gunn til å overgi seg, da dem alle hadde store sjangser for å havne på dødcelle(da straffen gjelder ALL kriminelle involvert i drapet selv om man ikke drepte dem selv)

 

Viss dette hadde vært i norge ville jo da ranerne av nokas alle risikere dødstraff, og de ville ikke godt så pent in fengsel som de gjorde, de ville antagligvis prøve å skyte seg ut av norge og rømme til nordpolen.

 

Jeg vet at man ikke må ha denne loven selv om man har dødstraff, jeg bare ville pengtere det at krimminelle ville blitt mye hardere og kalblodige viss de første risikerer dødstraff

[NikkaYoichi]

Holder det ikke at de skøyt seg ut av Nokas? Tenk hvor lett de hadde overgitt seg om de ikke risikerte fengselsstraff! Best å avvikle fengslene med en eneste gang.

[Simon Aldra]

Igjen, poenget er at en strengere straff kunne fått dem til å bruke enda mer vold. En form for sanksjon må vi ha, det legitimerer ikke hvilken som helst sanksjon.

[GrandMa]

Det som for meg gjør den store forskjellen er at hele diskusjonen koker ned til ønsket om hevn. 'Rettferdigheten' som det snakkes så varmt om er jo kun en annen versjon av hevn. Det er ikke billigere. Det vil sannsynligvis ikke føre til færre drap, selv om det nok blir en balansegang. I tilfeller hvor man har gjort en alvorlig forbrytelse vil man nok gå til ekstreme lengder for å dekke over denne forbrytelsen noe som kan føre til flere drap. Det vil også bli noen drap som kanskje ikke blir gjennomført, men det er vel heller tvilsomt pga at de fleste drap skjer i affekt.

 

Når vi da dreper noen med hevn som motiv er vi da like ille som morderen, kanskje til og med verre ettersom vi gjør det med et kaldt hode og på en industrialisert måte.

 

Alt i alt ser jeg verken på det som nødvendig eller moralsk rett.

[After Dark]

Heisan, lenge siden vi har diskutert.

 

Det er ikke snakk om å synke ned på morderes nivå, men å gjennomføre en rettferdig dom på en som selv dreper.

 

Vel, med den logikken får vi tilintgjøre staten også for den er intet bedre.

 

Jo, det er den. Staten dreper ikke uskyldige med viten og vilje, men legger ned mye arbeid i å finne ut om den siktede er skyldig eller ikke og dommen blir ikke utført før en prosessen med å finne ut om vedkommende er skyldig eller ikke er fullført.

[After Dark]

 

Hvorfor skal man respektere livet til en morder når vedkommende ikke respekterer andres liv?

En dømt tyv blir ikke fratatt all eiendom og nektet eiendomsretten - det er ikke tann for tann og øye for øye. Forbrytere får en passelig fengselsstraff/bøter i Norge, så vidt jeg vet.

Nå er tyveri og drap to forskjellige forbrytelser som ikke på noen måte kan sammenlignes!

Mener du at «krenker du en rett, skal du miste den retten» - tann for tann og øye for øye - kun skal gjelde for en type forbrytelse?

 

 

Jeg mener at for en forbrytelse som drap bør man henrettes fordi man ikke fortjener en ny sjanse!

Konkret: En sjanse på hva da?

 

Dessuten, hvorfor skal denne en sjanse-politikken kun gjelde for mordere?

 

På å leve.

 

Når er tyveri og drap to totalt forskjellige forbrytelser som ikke på noen måte kan sammenlignes så da skal de behandles forskjellig. Tyveri kan det gjøres noe med. Man kan få tilbake alt som er stjålet og dessuten så er det ting som forsikring og erstatning. Men drap er drap og da er det for sent å hjelpe offeret!

[Mastema]

Men drap er drap og da er det for sent å hjelpe offeret!

Det er jo et argument for å ikke ha dødstraff for drap. Man for jo ikke tilbake offeret om man dreper morderen.

[NikkaYoichi]

Men drap er drap og da er det for sent å hjelpe offeret!

Det er jo et argument for å ikke ha dødstraff for drap. Man for jo ikke tilbake offeret om man dreper morderen.

 

Jeg anbefaler deg å lese dette Mastema.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_(logic)

[After Dark]

Men drap er drap og da er det for sent å hjelpe offeret!

Det er jo et argument for å ikke ha dødstraff for drap. Man for jo ikke tilbake offeret om man dreper morderen.

 

Sant nok og derfor er det nettopp at morderen ikke fortjener en ny sjanse her i livet! Offeret for innburdd, tyveri, ran, lommetyveri, vold eller voldtekt kan fortsatt hjelpes/rehabiliteres så det er ikke for sent å hjelpe dem. Men er man myrdet så er det for sent.

[Mastema]

Men drap er drap og da er det for sent å hjelpe offeret!

Det er jo et argument for å ikke ha dødstraff for drap. Man for jo ikke tilbake offeret om man dreper morderen.

 

Jeg anbefaler deg å lese dette Mastema.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_(logic)

Jeg anbefaler deg å lese denne her: http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_fallacy Det virker som om du ikke helt skjønner begrepet.

Endret 3. august 2009 av Mastema

[cyclo]

Spam/off-topic er fjernet fra tråden. Vennligst holdt dere til temaet folkens.

 

(Som vanlig skal ikke denne posten kommenteres. Send evt. en PM)

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....

[NikkaYoichi]

Jeg mener at for en forbrytelse som drap bør man henrettes fordi man ikke fortjener en ny sjanse!

Skal statens grusomhet alltid gjenspeile forbryterens? Eller bør det finnes grenser for hva slags straffemetoder som kan tas i bruk, uansett hva forbrytelsen består i?

 

Svaret er og vil alltid være, ja og nei - på spørsmål 1 og 2.

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....

[enken]

Forøvrig så er ikke mitt liv verd mer enn 0 kroner heller. Menneskeliv kan i mine øyne ikke kjøpes for penger. Jeg trodde verden hadde kommet lenger enn som så.

 

Sure, om du aldri har tenkt til å arbeide, kjøpe eller selge noe.

Endret 15. august 2009 av sileps

[After Dark]

Hva om du har tenkt på å drepe andre da? Hvor mye er livet ditt verd da?