Generell diskusjon rundt praktisering av dødsstraff samt hvilke metoder som benyttes

[Hamnli2]

Du omgår problemstillingen. Gladiatorkamp kan du få et annet sted der deltakerne er frivillig.

 

Jaha? Kan du gi meg en link, eller sendetid muligens?

 

Fordi jeg med samme tyngde på argumentet som du bruker kan påstå at din kjedsomhet skal finne andre utløp. Og man har dermed kommet så langt som ditt argument lar seg komme.

 

Mitt argument er at det ikke er noen grunn til å ikke gjøre det underholdende. Det er ingenting å tape, men mange good times to be had.

 

Det hele bunner i altså et ønske om å leke gud. Selv om man kan medfører ikke at man må.

 

Neida, det hele bunner i at det ikke finnes noe sånt som godt og ondt, og at det ikke finnes noe sånt som rettigheter. Som jeg sa tidligere så er hensikten med straff å være gagnende for samfunnet, og det kan være enda mer gagnende med gladiatorkamper. Eller arbeidsleirer, eller rehabilitering. Poenget er at dødsstraff er generelt ineffektivt, og det er ingenting galt med å gjøre straff litt mer produktivt en vanlige dødsdommer og fengselsopphold vanligvis er. Om man tar bort rett og galt, rettferdighet og hevn fra diskusjonen om dødstraff, så sitter man igjen med en diskusjon om effektivitet. Da kommer dødsstraff dårlig ut.

 

 

Du beveger deg inn på det moralske planet når du sier at noe er snilt eller slemt å gjøre. Jeg sier bare at drap kan være et effektivt middel for å fremme noen mål, det ligger ikke noe etikk i den ytringen.

 

Da må du anse alle mål er gyldige og har like stor rett til å være nettopp gyldige.

Du er derved ved grunntanken; fordi jeg kan, er det rett.

 

Nei, grunntanken er at det ikke finnes noe sånt som rett og galt (i meningen godt og ondt, ikke korrekt og ukorrekt). Dermed er det ikke galt å tjene noe på andres straff, og da er det helt iorden med arbeidsleirer eller underholdende dødsstraff.

[Luftbor]

Jaha? Kan du gi meg en link, eller sendetid muligens?

 

Min oppgave er ikke å more deg. Du finner sikkert noen frender som deler samme interresse som deg i verden.

 

Mitt argument er at det ikke er noen grunn til å ikke gjøre det underholdende. Det er ingenting å tape, men mange good times to be had.

 

Argumentet har to sider. Ved at du nettopp mener det du gjør gir du andre samme retten. Eneste grunnlag for at gladiatorkamp skal være gyldig er om det faktisk er eneste måten å ha underholdning på.

 

Neida, det hele bunner i at det ikke finnes noe sånt som godt og ondt, og at det ikke finnes noe sånt som rettigheter.

 

Det er reletavisme, og du projiserer denne reletavismen på andre. Du må altså godta premisset om at rettighetene, de moralske eller mulighetene om du vil, er gyldige for begge. Om de ikke er godkjennes av partene vil du gå over til maktperspektivet for å få din vilje eller ønske gyldig.

 

Som jeg sa tidligere så er hensikten med straff å være gagnende for samfunnet, og det kan være enda mer gagnende med gladiatorkamper.

 

Det første er ren utilarisme, det andre har ingen gyldighet i den samme filosofien. Jeg klarer ikke å se at du sannsynliggjør gyldigheten til at del 2 har noe med del 1 å gjøre.

 

Eller arbeidsleirer, eller rehabilitering. Poenget er at dødsstraff er generelt ineffektivt, og det er ingenting galt med å gjøre straff litt mer produktivt en vanlige dødsdommer og fengselsopphold vanligvis er. Om man tar bort rett og galt, rettferdighet og hevn fra diskusjonen om dødstraff, så sitter man igjen med en diskusjon om effektivitet. Da kommer dødsstraff dårlig ut.

 

Det avhenger hvordan du definerer effektivitet igjen.

 

Nei, grunntanken er at det ikke finnes noe sånt som rett og galt (i meningen godt og ondt, ikke korrekt og ukorrekt). Dermed er det ikke galt å tjene noe på andres straff, og da er det helt iorden med arbeidsleirer eller underholdende dødsstraff.

 

Rett her har ingenting med rett og galt i den forstand at man anser drap som galt eller rett. Men gyldigheten i dine valg.

[Hamnli2]

Nei, grunntanken er at det ikke finnes noe sånt som rett og galt (i meningen godt og ondt, ikke korrekt og ukorrekt). Dermed er det ikke galt å tjene noe på andres straff, og da er det helt iorden med arbeidsleirer eller underholdende dødsstraff.

 

Rett her har ingenting med rett og galt i den forstand at man anser drap som galt eller rett. Men gyldigheten i dine valg.

 

Jeg vil si at alle valg og meninger er like gyldige, men det finnes likevel sannheter og usannheter.

 

For eksempel vil det være mer gagnende for samfunnet med en produktiv fange en en død fange. Selvfølgelig, om det koster mer å holde morderen i arbeid en det koster å henrette han så er dødsstraff kosher, men jeg går ut ifra at det er rimelig enkelt å tjene på arbeidere du ikke trenger å betale, selv om du må ha noe økt sikkerhet rundt dem. På samme måte vil gladiatorkamper være produktivisering av fanger, ved å generere kultur og underholdning.

 

Om du vil overbevise meg om at dødsstraff er tingen så må du vise at det koster å holde fangen i arbeid. Likevel vil det bli vanskelig å neglisjere den åpenbare fordelen ved gladiatorkamper, og man kan ikke sette en pris på kultur.

 

Du må i så fall bevise at gladiatorkamper vil være et onde for samfunnet. Det er mulig at det vil skade Norge i et internasjonalt lys, men det vil jeg påstå at dødsstraff også gjør.

[Luftbor]

Jeg vil si at alle valg og meninger er like gyldige, men det finnes likevel sannheter og usannheter.

 

Og det er forstått. Men da mener du at drap er gyldig, også av deg selv. Og da kommer du med det du brukte forrige gang dette var oppe: "da vil jeg forsvare meg". Men siden alle valg er gyldige kan du i prinsipp ikke anse angrepet som ugyldig.

 

For eksempel vil det være mer gagnende for samfunnet med en produktiv fange en en død fange. Selvfølgelig, om det koster mer å holde morderen i arbeid en det koster å henrette han så er dødsstraff kosher, men jeg går ut ifra at det er rimelig enkelt å tjene på arbeidere du ikke trenger å betale, selv om du må ha noe økt sikkerhet rundt dem. På samme måte vil gladiatorkamper være produktivisering av fanger, ved å generere kultur og underholdning.

 

Jau, og jeg bestrider det heller ikke. Men det har forsåvidt ingenting med saken å gjøre med grunnlaget for straff, altså den moralske begrunnelsen på hvorfor man straffer.

 

Om du vil overbevise meg om at dødsstraff er tingen så må du vise at det koster å holde fangen i arbeid. Likevel vil det bli vanskelig å neglisjere den åpenbare fordelen ved gladiatorkamper, og man kan ikke sette en pris på kultur.

 

Kultur prissettes som alt annet. I den ytterste konsekvens så vil kunne være deg mot røkla. Og røkla vil dermed ha rett (i.e. like stor gydlighet for sin handling) med tanke på din teori.

 

Du må i så fall bevise at gladiatorkamper vil være et onde for samfunnet. Det er mulig at det vil skade Norge i et internasjonalt lys, men det vil jeg påstå at dødsstraff også gjør.

 

Jeg trenger ikke det siden jeg ikke bruker det som argument. Jeg argumenterer for at en straff skal være personlig, og ikke ha noen annen funksjon enn å straffe individet som har utført en handling. En handling som er utført jeg anser som gal. Med din filosofi er det ingen vits å sanksjonere ovenfor handlingen siden den er like gyldig som ditt ønske om gladiatorkamp.

[Hamnli2]

Og det er forstått. Men da mener du at drap er gyldig, også av deg selv. Og da kommer du med det du brukte forrige gang dette var oppe: "da vil jeg forsvare meg". Men siden alle valg er gyldige kan du i prinsipp ikke anse angrepet som ugyldig.

 

Det er ikke noe moralsk galt i drap nei, selv ikke av meg. Om noen myrder meg vil jeg ikke kalle dem onde, eller mordet galt. Derimot vil det være svært ubehagelig for meg, og dermed vil det være i min interesse å forsvare meg, uten at mitt forsvar har noe mer gyldighet en hans angrep.

 

Jau, og jeg bestrider det heller ikke. Men det har forsåvidt ingenting med saken å gjøre med grunnlaget for straff, altså den moralske begrunnelsen på hvorfor man straffer.

 

Den moralske begrunnelsen for straff er så vidt jeg kan se en (subjektiv) lyst for hevn og rettferdighet. Det har ikke jeg noe problem med, men jeg regner med mange andre synes dette er et tynt grunnlag for noe som helst, deriblant deg. Det eneste moralske hensikten for straff må være den straffedes lidelse, da samfunnets beste er en effektivitetshensikt, ikke en moralsk hensikt. Sett i det lyset vil jeg si at ditt ønske for straff, som i følge deg kommer av moralske grunner, er særdeles umoralsk.

 

1. Jeg argumenterer for at en straff skal være personlig,

2. og ikke ha noen annen funksjon enn å straffe individet som har utført en handling. En handling som er utført jeg anser som gal.

3.Med din filosofi er det ingen vits å sanksjonere ovenfor handlingen siden den er like gyldig som ditt ønske om gladiatorkamp.

 

1. Hvor personlig da? Holmgang, muligens?

2. Funksjonen ved straff er jo ikke å få noen til å lide, men å beskytte samfunnet. Lidelsen, frihetsberøvelsen eller henrettelsen er bare nyttemidlet som brukes. Målet er likevel et sterkere (mer stabilt) samfunn, og det vil du oppnå mer effektivt uten dødsstraff. Om du derimot vil straffe folk bare for lidelsens skyld så er det greit for meg igjen, men jeg tviler på at du klarer å overbevise mange andre.

3. Joda, vits er det. For eksempel vil ikke samfunnet bestå veldig lenge uten lover, og lovene vil ikke bli fulgt uten straff. Det er hverken rett eller galt å bryte lover og det er hverken rett eller galt å straffe lovbryteren. Lovbryteren har like stor "rett" til å bryte lover som de som lagde lovene har til å opprettholde dem.

 

Derimot vil det være hensiktsmessig (for samfunnet) å straffe mordere, på samme måte som det er hensiktsmessig (for deg) å spise når du er sulten. Jeg argumenterer ikke på grunnlag av hva som er rett eller galt (for siden moraler er subjektive kan ingen handlinger være verken rette eller gale, eller gyldige eller ugyldige), jeg argumenterer for hva samfunnet vil tjene på.

[Luftbor]

Den moralske begrunnelsen for straff er så vidt jeg kan se en (subjektiv) lyst for hevn og rettferdighet. Det har ikke jeg noe problem med, men jeg regner med mange andre synes dette er et tynt grunnlag for noe som helst, deriblant deg. Det eneste moralske hensikten for straff må være den straffedes lidelse, da samfunnets beste er en effektivitetshensikt, ikke en moralsk hensikt. Sett i det lyset vil jeg si at ditt ønske for straff, som i følge deg kommer av moralske grunner, er særdeles umoralsk.

 

Ønske om rettferdighet gjennom straff er da absolutt ikke subjektiv, den ligger godt plantet i biologien. Den samme biologien du utnytter når du ønsker underholdning.

 

Nå opererer jeg med rett og galt, og dermed er det de du skulle måtte angripe for umoral.

 

1. Hvor personlig da? Holmgang, muligens?

 

Nei, sesam stasjon.

 

2. Funksjonen ved straff er jo ikke å få noen til å lide, men å beskytte samfunnet.Lidelsen, frihetsberøvelsen eller henrettelsen er bare nyttemidlet som brukes. Målet er likevel et sterkere (mer stabilt) samfunn, og det vil du oppnå mer effektivt uten dødsstraff. Om du derimot vil straffe folk bare for lidelsens skyld så er det greit for meg igjen, men jeg tviler på at du klarer å overbevise mange andre.

 

Isåfall, hvordan rettferdiggjør du dermed ditt ønske om gladiator?

 

Du hevder ja. "Jeg" straffer ikke for lidelsens skyld, men for å synliggjøre gale handlinger. Hvis jeg skulle straffe for lidelsens skyld hadde jeg ikke trengt å avgjøre handlingens verdi, kun laget hva som helst av en regel der de fleste brøt den fordi jeg nøt å se lidelse. Du har dermed kalt meg psykopat. Good work.

 

3. Joda, vits er det. For eksempel vil ikke samfunnet bestå veldig lenge uten lover, og lovene vil ikke bli fulgt uten straff. Det er hverken rett eller galt å bryte lover og det er hverken rett eller galt å straffe lovbryteren. Lovbryteren har like stor "rett" til å bryte lover som de som lagde lovene har til å opprettholde dem.

 

Nei det har ikke morderen. En morder kan kun drepe seg selv om morderen vil opprettholde eksakt den samme retten han eller hun forbeholder seg selv, som at andre skal ha den samme retten.

 

Derimot vil det være hensiktsmessig (for samfunnet) å straffe mordere, på samme måte som det er hensiktsmessig (for deg) å spise når du er sulten. Jeg argumenterer ikke på grunnlag av hva som er rett eller galt (for siden moraler er subjektive kan ingen handlinger være verken rette eller gale, eller gyldige eller ugyldige), jeg argumenterer for hva samfunnet vil tjene på.

 

Hva samfunnet tjener på er altså din moralske hellig gral. Dog, det er et moralsk standpunkt.

[Simon Aldra]

Min oppgave er ikke å korrigere deg.

Nei, men du har rett til å gjøre det om du føler deg feiltolket, det er normal folkeskikk å ta høyde for slikt, dessverre er normal folkeskikk på vei ut av den norske samfunnsdebatten. Se for eksempel på Siv Jensen og Kristin Halvorsen, som begge tillegger hverandre standpunkt de ikke tar i hver eneste debatt. Det forsøpler den norske samfunnsdebatten og er fordummende.

 

Omstendighetene er irrelevante for handlingen som har funnet sted. At "dårlig barndom" er en omstendighet har ingenting å si på utfallet av handlingen. A=A, ikke A=A1+A2+....Ax

Men det har en relevanse for straffeutmålingen.

 

Det er forsåvidt greit at du mener at jeg er det. Dog, det du gjør er å bruke andres oppfatninger for å styrke ditt eget argument. Om andre mener så, så er det de selv som må ta det opp. Har ikke sett at de påberoper at Simon skal tale deres eventuelle sak.

 

Så igjen; hvem er det jeg diskuterer med?

Deg eller alle andre?

Men kjære deg, jeg har da aldri sagt at jeg uttaler meg for andre, selv om jeg mener å ha observert en like uheldig oppførsel fra din side overfor andre. Jeg er i alle fall ikke villig til å la deg slippe unna med en slik ukultur, og da snakker jeg for min egen del. Dersom andre klaget over det samme hadde jeg tatt det til etteretning, men det er og blir en kjensgjerning at jeg ikke er villig til å la deg slippe unna med misrepresentasjon av andre brukeres (i denne sammenhengen min) meninger.

 

Det har ikke slått inn over deg altså, at din motdebattant er uenig av at "grunnleggende, grundige og utbroderende forklaringer" faktisk har funnet sted?

 

Men helt greit å bli ansett som idiot. Spesielt når jeg forsvarer tanken om at 9 år ikke er en ok straff.

Det har aldri slått deg at det ikke endrer min mening? Du har aktivt benyttet en taktikk der du tillegger meg (og sikkert andre, min oppfatning er at du gjør det overfor andre også) meninger jeg aldri har gitt uttrykk for. Dersom vi diskuterte på et fremmed språk kunne det vært forsåelig, men vi er begge norske, og har begge en god forståelse for det norske språket, så jeg kan ikke konkludere med noe annet enn at du gjør dette med vilje, og det reagerer jeg naturligvis på.

 

Dersom du aktivt forsøker å mistolke noe må du jo være klar over det.

 

Den faller på sin egen urmilighet. Å sippe over at en mener at meningene sine blir tolket feil burde sementere seg i handlingen at den som føler seg mistolket klargjør sine argumenter ytterligere. Ikke starte å sippe om den slemme mannen.

Nå må du gi deg. Jeg har virkelig klargjort mine argumenter lenge og vel, om du fortsatt forsøker å misrepresentere mine standpunkt etter en treukersperiode er det gått langt nok, det får du rett og slett ikke lov til lenger. Du er ingen slem mann, du viser bare en ukultur som er frustrerende og slitsom, og derfor er uønsket.

 

At du drøfter, gir ingen blankofullmakt å være med på din egen drøfting. I.e. være enig i din konklusjon av drøfting.

Det er helt greit det, men ikke påstå at jeg bringer inn menneskets finansielle verdi i diskusjonen, det har jeg ikke gjort, det er det du som gjør.

 

Retorisk søppel er vel å bringe x sin mening for å slå ihjel min mening når jeg ikke kan diskutere med x om meningen. Du gir deg selv altså automatisk tolkningsrett på vegne andre.

 

Jeg anser de som mener 9 år er en akseptabel straff for drap, som umoralske. Deal with it.

På samme måte som du anser meg som idiot.

Jeg anser deg ikke som en idiot. Jeg anser din tolkning av verden som forenklet, og kontraproduktiv, men noen idiot er du ikke. Dersom du mener at jeg er umoralsk er det helt greit, Luftbor, det jeg ikke aksepterer er at du fremstiller mine meninger på en helt feilaktig måte som det ikke finnes belegg for, det er ikke bare du og jeg som deltar i denne debatten, du fremstiller mine meninger feilaktig ikke bare overfor meg, men også overfor andre, og noen kan komme til å tro på våset.

 

Jeg er rett og slett ikke villig til å la aktiv mistolking og misrepresentasjon av mine meninger og holdninger være i fred. Deal med det.

 

Hvorfor er døden en uakseptabel konsekvens?

Det er en uakseptabel konsekvens fordi det er en absolutt straff, fordi vi ikke har noen rett til å ta liv, fordi det garanterer at vi dreper usyldige og fordi det er å senke seg ned på nivå med drapsmannen. I tillegg er det en grunnleggende unødvendig straffemetode, den har ingen nytteverdi og den er grunnleggende barbarisk i mine øyne.

 

Jeg forventer ikke at du skal dele min mening om saken, men jeg forventer at du forstår den, og husker det, det burde vel være rimelig.

 

Det er unektelig en forskjell på en skjermet henrettelse i stillhet der man faktisk legger arbeid i å få henrettelsen unna så raskt og smerteløst som mulig for derettter å la familien få liket og sørge for begravelsen samt det å kvale noen til døde i en skog, drukne dem i et kjern, knivstikke dm i en bakgate eller skyte dem på kloss hold for deretter å gjemme unna liket og late som ingen ting.

 

Drapene blir ikke mer humane nei, men når det gjelder henrettelsen så henretter man folk som selv er mordere og man gjør det får å beskytte samfunnet fra dem såvel som å gi dem den rettferdige konsekvensen av deres handlinger. Og streben etter en mindre smertefull og dermed mer human henrettelse er ikke et argument for at folk kan drepe blindt bare fordi de ikke dreper smertefullt.

Jeg sammenligner ikke drap med henrettelse i den tankerekken, jeg stiller kun det prinsippielle spørsmålet om hvorfor en human henrettelse er et argument for henrettelse dersom et humant drap ikke er et argument for drap.

 

Endret 11. desember 2009 av Simon Aldra

[Luftbor]

Nei, men du har rett til å gjøre det om du føler deg feiltolket, det er normal folkeskikk å ta høyde for slikt, dessverre er normal folkeskikk på vei ut av den norske samfunnsdebatten. Se for eksempel på Siv Jensen og Kristin Halvorsen, som begge tillegger hverandre standpunkt de ikke tar i hver eneste debatt. Det forsøpler den norske samfunnsdebatten og er fordummende.

 

Når man tar et valg, velger man også noe bort. Det jeg påpeker. Hvis du mener 9 år kan være en helt ok straff, velger du altså vekk rettferdighetsfølelsen til pårørende. Hensynet til pårørende gis en mindre verdi enn utopiadrøm om 0 drap.

 

Her mener du deg altså mistolket, ved at du påstår at du har en medfølelse for ofrene. Vel, det praktiske ved din mening viser vel at din medfølelse har en pris. Som du ikke er villig til å si noe om. Det er dog jeg.

 

Omstendighetene er irrelevante for handlingen som har funnet sted. At "dårlig barndom" er en omstendighet har ingenting å si på utfallet av handlingen. A=A, ikke A=A1+A2+....Ax

Men det har en relevanse for straffeutmålingen.

 

Opplagt. Den gis en relevans.

 

Men kjære deg, jeg har da aldri sagt at jeg uttaler meg for andre, selv om jeg mener å ha observert en like uheldig oppførsel fra din side overfor andre. Jeg er i alle fall ikke villig til å la deg slippe unna med en slik ukultur, og da snakker jeg for min egen del. Dersom andre klaget over det samme hadde jeg tatt det til etteretning, men det er og blir en kjensgjerning at jeg ikke er villig til å la deg slippe unna med misrepresentasjon av andre brukeres (i denne sammenhengen min) meninger.

 

Selvsagt uttaler du deg på vegne av andre, ved at du bruker ditt syn som inntekt av en tenkt følelse av hva jeg måtte ha gjort. Du gjør det fordi du mener argumentet får en større tyngde.

 

Det har aldri slått deg at det ikke endrer min mening?

 

Ja. Opplagt. Derfor jeg heller ikke griner over "mistolker meg".

 

Du har aktivt benyttet en taktikk der du tillegger meg (og sikkert andre, min oppfatning er at du gjør det overfor andre også) meninger jeg aldri har gitt uttrykk for. Dersom vi diskuterte på et fremmed språk kunne det vært forsåelig, men vi er begge norske, og har begge en god forståelse for det norske språket, så jeg kan ikke konkludere med noe annet enn at du gjør dette med vilje, og det reagerer jeg naturligvis på.

 

Selvsagt gjør jeg det med vilje, dvs jeg tar både det du sier og ikke sier, ved at dine meninger som sies har en konsekvens. På samme måte som mine meninger har en konsekvens som jeg ikke nevner.

 

Jeg er eksplisitt klar på at jeg velger vekk verdien til en morder, og at morderen ved sin handling har mistet verdi.

 

Dersom du aktivt forsøker å mistolke noe må du jo være klar over det.

 

Jeg mistolker da absolutt ikke.

 

Nå må du gi deg. Jeg har virkelig klargjort mine argumenter lenge og vel, om du fortsatt forsøker å misrepresentere mine standpunkt etter en treukersperiode er det gått langt nok, det får du rett og slett ikke lov til lenger. Du er ingen slem mann, du viser bare en ukultur som er frustrerende og slitsom, og derfor er uønsket.

 

Nå var vel dette bestridt....

 

Det er helt greit det, men ikke påstå at jeg bringer inn menneskets finansielle verdi i diskusjonen, det har jeg ikke gjort, det er det du som gjør.

'

 

Du tok det opp, jeg spant videre.

 

 

 

Jeg er enig i at det utmerket vel kan være en rasjonell vurdering å bruke dødsstraff (om en f.eks. tenker ut fra et samfunnsøkonomisk perspektiv), men det blir litt fjernt for meg å betrakte mennesker som penger.

 

Ofret har også av en verdi. Det er for denne verdi morderen soner bot for ved at han eller hun har forbrutt seg mot. Samfunnet går dermed inn å styrer denne verdisettingen på vegne av ofret, som logisk nok ikke er tilstede for å argumentere sin sak.

 

Men hvis du drar opp pengeverdi, så skal jeg klare å dra den også videre. Hvis en person svindler deg for 100 kr vil det rettferdige at denne personen betaler deg tilbake disse 100 kr og en straff ved f.eks 50 kr i tillegg. Her blir det altså ikke bare øye for øye, men begge øynene for det ene. Dette forlater man når man snakker om drap og vold, som er langt mer alvorlig etisk og moralsk enn å stjele 100 kr.

Hvis straffen er kun 10 kr, har altså morderen tjent 90,- ved å svindle deg. Altså ingen straff overhode.

 

 

 

Jeg anser deg ikke som en idiot. Jeg anser din tolkning av verden som forenklet, og kontraproduktiv, men noen idiot er du ikke. Dersom du mener at jeg er umoralsk er det helt greit, Luftbor, det jeg ikke aksepterer er at du fremstiller mine meninger på en helt feilaktig måte som det ikke finnes belegg for, det er ikke bare du og jeg som deltar i denne debatten, du fremstiller mine meninger feilaktig ikke bare overfor meg, men også overfor andre, og noen kan komme til å tro på våset.

 

Jeg fremstiller dine meninger nettopp som det de er.

 

Jeg er rett og slett ikke villig til å la aktiv mistolking og misrepresentasjon av mine meninger og holdninger være i fred. Deal med det.

 

Da får du godta at andre har faktisk en oppfatning av din mening.

Selv om du føler deg forulempet av at det er ikke det du virkelig mener. Den forulempingen er umulig å respondere på, av åpenbare grunner.

[NikkaYoichi]

Den gyldne regel er ikke uløselig knyttet til biblen. Den nevnes ofte utenfor biblen og i totalt ureligiøse sammenhenger. Selv har jeg aldri lest biblen og kommer ikke til å gjøre det heller så jeg vet ikke hva som nevnes der og hva som ikke nevnes der. Men du fikk kansje også med deg at jeg snakket om Den gyldne regel pga. hva morderne hadde gjort mot offrene sine så da burde du forstå at det ikke var noe religiøst jeg ville ha fram.

 

Har du tenkt å besvare det innlegget eller ikke?

Det er den selvfølgelig ikke, men den er sterkt knyttet til bibelen. Men det får være så sin sak, jeg håper du forstår hva jeg ville frem til.

 

Jeg har forøvrig allerede besvart det innlegget, min argumentasjon for hvorfor den gylne regel ikke legitimerer dødsstraff finner du i det innlegget du reagerte så sterkt på, det famøse innlegget der jeg kom i skade for å nevne en religiøs tekst.

Den gyldne regel er selvsagt ikke det første og ikke det siste kristenfolket har stjålet fra andre kulturer for så å kalle det sitt. Dette som et lite apropos.

 

"An early example of the Golden Rule that reflects the Ancient Egyptian concept of Maat appears in the story of The Eloquent Peasant which is dated to the Middle Kingdom (c. 2040 - 1650 BCE): "Now this is the command: Do to the doer to cause that he do".[5] An example from a Late Period (c. 1080 - 332 BCE) papyrus: "That which you hate to be done to you, do not do to another".[6]. It also appears in the Book of the Dead (1580-1350 BCE): "He sought for others the good he desired for himself. Let him pass."

 

Alle disse predaterer Bibelen med flere hundre og og noen også flere tusen år. Mer finner dere på følgende link, om dere skulle være interessert å lære mer.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Golden_Rule_(ethics)

 

Den gyldne regel er rett og slett basert på eldgammel etikk og moral, ikke noen sinnsforvirret mann fra Judea. At Ola Dunk ikke er klar over dette, mest på grunn av at vi er indoktrinert til å tro på Jesus Kristus og at han kom med revolusjonerende idéer, er rett og slett skammelig. Det viser bare hvor stor skade religion gjør i et samfunn. Det fører rett og slett til uvitenhet.

 

Kristenfolket var altså svært sene med å inkorporere den gyldne regel. Som en liten notis, så sa vel også Herren at jødene skulle rase inn i diverse byer og slakte ned innbyggerne for fote - hvordan det står i kontrast i forhold til den gyldne regel, er jo også interessant.

 

Det er ikke noe i veien for å bruke den gyldne regel for å argumentere for dødsstraff, selv om man ikke er religiøs. Hvis man ikke ønsker å bli drept, så skal man heller ikke drepe andre. Det er ikke noe i veien for, ved bruk av enkel logikk, å argumentere for at straffen for drap, er at man selv mister livet.

[After Dark]

Hvorfor er døden en uakseptabel konsekvens?

Det er en uakseptabel konsekvens fordi det er en absolutt straff, fordi vi ikke har noen rett til å ta liv, fordi det garanterer at vi dreper usyldige og fordi det er å senke seg ned på nivå med drapsmannen. I tillegg er det en grunnleggende unødvendig straffemetode, den har ingen nytteverdi og den er grunnleggende barbarisk i mine øyne.

 

Jeg forventer ikke at du skal dele min mening om saken, men jeg forventer at du forstår den, og husker det, det burde vel være rimelig.

 

Det er unektelig en forskjell på en skjermet henrettelse i stillhet der man faktisk legger arbeid i å få henrettelsen unna så raskt og smerteløst som mulig for derettter å la familien få liket og sørge for begravelsen samt det å kvale noen til døde i en skog, drukne dem i et kjern, knivstikke dm i en bakgate eller skyte dem på kloss hold for deretter å gjemme unna liket og late som ingen ting.

 

Drapene blir ikke mer humane nei, men når det gjelder henrettelsen så henretter man folk som selv er mordere og man gjør det får å beskytte samfunnet fra dem såvel som å gi dem den rettferdige konsekvensen av deres handlinger. Og streben etter en mindre smertefull og dermed mer human henrettelse er ikke et argument for at folk kan drepe blindt bare fordi de ikke dreper smertefullt.

Jeg sammenligner ikke drap med henrettelse i den tankerekken, jeg stiller kun det prinsippielle spørsmålet om hvorfor en human henrettelse er et argument for henrettelse dersom et humant drap ikke er et argument for drap.

 

 

Du er besatt av tanken på at en eventuelt uskyldig skal kunne slippes løs igjen dersom det noen sinne skulle oppdages at vedkommende er uskyldig. Og det eneste du har brukt som argument mot mitt system er at du med sikkerhet ikke kan bringe den eventuelt uskyldige tilbake igjen til samfunnet mens man med itt system KANSJE kan bringe den eventuelt uskyldige tilbake til samfunnet. At ditt system åpner for både fysisk og psykisk misshandling samt grov vold og drap såvel som selvmord i fengselet har du så langt unngå å kommentere. Du unngikk også å kommentere det jeg fortalte om fangen i USA som fikk KATIEIS REVENGE tatovert i pannen. Slike ting MÅ ikke nødvendigvis skje i fengsler, men de KAN og derfor åpner ditt system for en rekke usikkerhet, uvisshet og anntageligvis en god del angst. Systemet ditt blir ikke mer sikkert av at du er villig til ås lippe folk ut enten på permisjon eller for godt dersom de viser tegn til å være helt rehabiliterte og fri for gjentagelsesfare. Jeg har forklart en rekke ganger at dette aldri er noe du kan være sikker på så systemet ditt kan svært fort slå sprekker.

 

Joda, systemet mitt garanterer for at den dømte dør uansett om vedkommende er skyldige eller ikke, men til gjenngjeld slipper du alt det jeg nettopp skrev om systemet ditt. Har du vært innsatt i fengsel? Vet du hvordan fangene til vanelig lever? Vet du hvor utrygt det kan bli for dem om andre fanger er ute etter dem?

 

Jeg har foklart forskjellen på drap og henrettelse flere ganger før. Forøvrig gir jeg faktisk jamt faen i om morderne som avlives har et smertehelvete i et kvaters tid før de dør av giften eller om de dør på ca. fem minutter uten smerter. Men selvsagt kan man få mer positiv resspons påp en smertefri henrettelsesmetode.

[Hamnli2]

1.Ønske om rettferdighet gjennom straff er da absolutt ikke subjektiv, den ligger godt plantet i biologien. Den samme biologien du utnytter når du ønsker underholdning.

 

2.Nå opererer jeg med rett og galt, og dermed er det de du skulle måtte angripe for umoral.

 

1. Godt poeng. Men nå spørs det om det er greit for deg at andre straffes for å fylle ditt ønske for rettferdighet.

2. Du operer med rett og galt ja, selv etter å ha innrømmet at rett og galt er like subjektivt som musikksmak og derfor et særdeles dårlig grunnlag å styre et samfunn etter. Hva gjør din mening om rett og galt mer gyldig en morderens syn på saken? (jeg har ikke noe problem med det, men om du lever etter "gyldige" moraler, så burde du ha det. Jeg kan da ikke se hvordan du kan straffe noen som helst på et moralsk grunnlag).

 

1. Isåfall, hvordan rettferdiggjør du dermed ditt ønske om gladiator?

 

2. Du hevder ja. "Jeg" straffer ikke for lidelsens skyld, men for å synliggjøre gale handlinger. Hvis jeg skulle straffe for lidelsens skyld hadde jeg ikke trengt å avgjøre handlingens verdi, kun laget hva som helst av en regel der de fleste brøt den fordi jeg nøt å se lidelse. Du har dermed kalt meg psykopat. Good work.

 

1. Som sagt så er straff et middel for å gjøre samfunnet bedre. Mer variert underholdning gjør samfunnet bedre. Underholdende straff burde derfor være enda bedre en vanlig straff.

 

2. Men det finnes jo ingen gale handlinger! Det finnes handlinger du synes er gale, men du kan vel ikke la det gå ut over andre? Skal du straffe alle som ikke hører på samme musikk som deg og? Hvor er forskjellen på moraler og musikksmak?

 

Nei det har ikke morderen. En morder kan kun drepe seg selv om morderen vil opprettholde eksakt den samme retten han eller hun forbeholder seg selv, som at andre skal ha den samme retten.

 

Nå begynner du med rettigheter igjen. Du må gjerne bevise at mennesker skal ha rettigheter, og at det er umoralsk å bryte disse rettighetene. Om du tror på gud så skjønner jeg hvor argumentet ditt kommer fra, dog vil jeg være uenig. Om du ikke tror på en hellig lovgiver så ser jeg ikke hvor du får disse rettighetene fra. I utgangspunktet har alle samme rettighet, det vil si ingen. Dermed kan morderen gjøre som han vil uten at han gjør noe "ugyldig". Om du vil legge mer i det så må du gjerne vise hvor dette "ekstra" kommer ifra.

 

Hva samfunnet tjener på er altså din moralske hellig gral. Dog, det er et moralsk standpunkt.

 

Nei, hva samfunnet tjener på er hva jeg tar utgangspunkt i når vi diskuterer reformer for samfunnet. Om jeg skulle diskutert fra et moralsk standpunkt så hadde jeg argumentert ut fra utilitarisme, og ut fra det at morderens lidelse ved henrettelse muligens er mye større en alle andres lykke ved hans henrettelse, og at dødsstraff dermed er galt. Nå ser jeg bort fra moraler da, for jeg har innsett at de bare er synsinger og et dårlig grunnlag for noe som helst.

[Luftbor]

1. Godt poeng. Men nå spørs det om det er greit for deg at andre straffes for å fylle ditt ønske for rettferdighet.

2. Du operer med rett og galt ja, selv etter å ha innrømmet at rett og galt er like subjektivt som musikksmak og derfor et særdeles dårlig grunnlag å styre et samfunn etter. Hva gjør din mening om rett og galt mer gyldig en morderens syn på saken? (jeg har ikke noe problem med det, men om du lever etter "gyldige" moraler, så burde du ha det. Jeg kan da ikke se hvordan du kan straffe noen som helst på et moralsk grunnlag).

 

1. Mitt ønske er pr se ikke rettferdigheten, da den er primært for ofrene. Men til det faktum er at hvis man ikke straffer, vil mennesker ta loven i sine egne hender for å skape rettferdigheten.

2. Noen ting i menneske trenger ikke noen videre forklaring. De er altså aksiomer. F.eks stjeling, det å ta uten lov fra eier. Man trenger ikke å forklare sandkassebarn dette fenomenet, de reagerer instinktivt før de har noe begrep om handlingen. De er subjektive i den forstand det finnes de som ikke forstår eller nyter disse interaksjonsreglene mellom mennesker. De havner som regel bak lås og slå.

 

1. Som sagt så er straff et middel for å gjøre samfunnet bedre. Mer variert underholdning gjør samfunnet bedre. Underholdende straff burde derfor være enda bedre en vanlig straff.

 

Mer variert underholdning er et rimelig luftig svar. Vil nesten si at det er et politikersvar verdig.

 

2. Men det finnes jo ingen gale handlinger! Det finnes handlinger du synes er gale, men du kan vel ikke la det gå ut over andre? Skal du straffe alle som ikke hører på samme musikk som deg og? Hvor er forskjellen på moraler og musikksmak?

 

Jeg mener det finnes gale handlinger. Ikke fordi jeg har lært de, men at de ligger instinktivt i våre gener. Verdisetting av handlingene tilsier forskjell i konsekvensen av et mord og "feil" musikksmak.

 

Nå begynner du med rettigheter igjen. Du må gjerne bevise at mennesker skal ha rettigheter, og at det er umoralsk å bryte disse rettighetene.

 

Rettighetene til å gjøre hva du vil med ditt liv, stopper ved ditt liv. Det er aksiomet mitt.

 

Selvsagt snakker jeg om rett, da du som tar deg retten til å tvinge din eventuelle handling ovenfor annen person. Selv om du ikke kan definere etter deg, om handlingen er gal eller ikke, så har du allikevel overført din tanke til handling som effektuerer seg ovenfor til en annen som kan mene at din handling er illegetim selv om du mener den er legitim. Man har da dermed en konflikt av interesser.

 

 

Om du tror på gud så skjønner jeg hvor argumentet ditt kommer fra, dog vil jeg være uenig. Om du ikke tror på en hellig lovgiver så ser jeg ikke hvor du får disse rettighetene fra. I utgangspunktet har alle samme rettighet, det vil si ingen. Dermed kan morderen gjøre som han vil uten at han gjør noe "ugyldig". Om du vil legge mer i det så må du gjerne vise hvor dette "ekstra" kommer ifra.

 

Rettigheten går ut i fra mitt individ. Og at jeg anser konflikt er en faktisk hendelse.

 

Nei, hva samfunnet tjener på er hva jeg tar utgangspunkt i når vi diskuterer reformer for samfunnet. Om jeg skulle diskutert fra et moralsk standpunkt så hadde jeg argumentert ut fra utilitarisme, og ut fra det at morderens lidelse ved henrettelse muligens er mye større en alle andres lykke ved hans henrettelse, og at dødsstraff dermed er galt. Nå ser jeg bort fra moraler da, for jeg har innsett at de bare er synsinger og et dårlig grunnlag for noe som helst.

 

Utilitarisme argumenterer ut i fra preventive hensyn. I så måte er ikke dødsstraff en pr def uting innen utilitarisme.

[Simon Aldra]

Når man tar et valg, velger man også noe bort. Det jeg påpeker. Hvis du mener 9 år kan være en helt ok straff, velger du altså vekk rettferdighetsfølelsen til pårørende. Hensynet til pårørende gis en mindre verdi enn utopiadrøm om 0 drap.

 

Her mener du deg altså mistolket, ved at du påstår at du har en medfølelse for ofrene. Vel, det praktiske ved din mening viser vel at din medfølelse har en pris. Som du ikke er villig til å si noe om. Det er dog jeg.

Her er du, ærlig talt, litt langt ute på jordet. Jeg har all medfølelse med ofrene, og for den saks skyld de pårørende. Men det betyr ikke at jeg trenger å mene at man alltid må bruke så streng straff som mulig, men det er uansett en lite produktiv måte å se ting på. Fokuset bør ikke være på å sette folk lenger i fengsel, men å hindre at handlinger finner sted i utgangspunktet. Og det mener jeg ikke av medfølelse for overgriperen, men av medfølelse for offeret.

 

Opplagt. Den gis en relevans.

Heldigvis.

 

Selvsagt uttaler du deg på vegne av andre, ved at du bruker ditt syn som inntekt av en tenkt følelse av hva jeg måtte ha gjort. Du gjør det fordi du mener argumentet får en større tyngde.

Større tyngde? Nei, det gjør jeg ikke. Jeg aksepterer bare ikke misrepresentasjon av andres utsagn, og det inkluderer selvfølgelig også meg.

 

Ja. Opplagt. Derfor jeg heller ikke griner over "mistolker meg".

Jeg griner ikke. Jeg finner meg ikke i løgn, det er noe annet.

 

Selvsagt gjør jeg det med vilje, dvs jeg tar både det du sier og ikke sier, ved at dine meninger som sies har en konsekvens. På samme måte som mine meninger har en konsekvens som jeg ikke nevner.

 

Jeg er eksplisitt klar på at jeg velger vekk verdien til en morder, og at morderen ved sin handling har mistet verdi.

Mine meninger er de jeg gir uttrykk for. Dersom du ønsker å tolke mine meninger til en dypere mening står du fritt til å gjøre det, men jeg kjenner mine meninger bedre enn deg, og vil motsette meg at du aktivt forfalsker mine meninger.

 

Jeg mistolker da absolutt ikke.

Det er rart du kjenner mine utsagn og meninger bedre enn meg selv. Men det er selvfølgelig mulig.

 

Nå var vel dette bestridt....

Bestridt? Jeg er person a, du er person b.

 

Person a gir uttrykk for en mening. Person b mistolker denne meningen milevidt fra den åpenbare intensjonen ved utsagnet. Person a oppfatter det som galt, og person b bestrider at det er galt.

 

Uhm..

 

Du tok det opp, jeg spant videre.

 

Men hvis du drar opp pengeverdi,

 

Jeg fremstiller dine meninger nettopp som det de er.

Nei, det gjør du ikke!

 

Da får du godta at andre har faktisk en oppfatning av din mening.

Selv om du føler deg forulempet av at det er ikke det du virkelig mener. Den forulempingen er umulig å respondere på, av åpenbare grunner.

Jeg skal altså forstå deg slik at du vet at jeg ikke mener det du later som om jeg mener, og avskriver det som uvesentlig?

 

Nikka: Dette er ikke en teologisk diskusjon, så den debatten får du ta med noen andre.

 

Du er besatt av tanken på at en eventuelt uskyldig skal kunne slippes løs igjen dersom det noen sinne skulle oppdages at vedkommende er uskyldig. Og det eneste du har brukt som argument mot mitt system er at du med sikkerhet ikke kan bringe den eventuelt uskyldige tilbake igjen til samfunnet mens man med itt system KANSJE kan bringe den eventuelt uskyldige tilbake til samfunnet. At ditt system åpner for både fysisk og psykisk misshandling samt grov vold og drap såvel som selvmord i fengselet har du så langt unngå å kommentere. Du unngikk også å kommentere det jeg fortalte om fangen i USA som fikk KATIEIS REVENGE tatovert i pannen. Slike ting MÅ ikke nødvendigvis skje i fengsler, men de KAN og derfor åpner ditt system for en rekke usikkerhet, uvisshet og anntageligvis en god del angst. Systemet ditt blir ikke mer sikkert av at du er villig til ås lippe folk ut enten på permisjon eller for godt dersom de viser tegn til å være helt rehabiliterte og fri for gjentagelsesfare. Jeg har forklart en rekke ganger at dette aldri er noe du kan være sikker på så systemet ditt kan svært fort slå sprekker.

 

Joda, systemet mitt garanterer for at den dømte dør uansett om vedkommende er skyldige eller ikke, men til gjenngjeld slipper du alt det jeg nettopp skrev om systemet ditt. Har du vært innsatt i fengsel? Vet du hvordan fangene til vanelig lever? Vet du hvor utrygt det kan bli for dem om andre fanger er ute etter dem?

 

Jeg har foklart forskjellen på drap og henrettelse flere ganger før. Forøvrig gir jeg faktisk jamt faen i om morderne som avlives har et smertehelvete i et kvaters tid før de dør av giften eller om de dør på ca. fem minutter uten smerter. Men selvsagt kan man få mer positiv resspons påp en smertefri henrettelsesmetode.

Jeg er ikke besatt av tanken på det, jeg konstaterer det, og regner det som en bedre løsning enn "øhm, ser ut til at vi kverket feil fyr".

 

At fengsel kan være et helvete endrer ikke på det.

 

At du har forklart forskjellen mellom drap og henrettelse er forsåvidt greit, men det er vel sikkert rundt femti sider siden jeg diskuterte likhetene mellom drap og henrettelse, det jeg påpekte var at dersom en mer human måte å henrette mennesker er et argument for dødsstraff er en mer human måte å drepe folk et argument for drap.

[Luftbor]

Her er du, ærlig talt, litt langt ute på jordet. Jeg har all medfølelse med ofrene, og for den saks skyld de pårørende. Men det betyr ikke at jeg trenger å mene at man alltid må bruke så streng straff som mulig, men det er uansett en lite produktiv måte å se ting på. Fokuset bør ikke være på å sette folk lenger i fengsel, men å hindre at handlinger finner sted i utgangspunktet. Og det mener jeg ikke av medfølelse for overgriperen, men av medfølelse for offeret.

 

Å ha fokus for å forebygge har ingen relevans ovenfor en handling som eksisterer. Forebygge tenker seg fremtidige handlinger, fenomenet tar ikke opp nuet. En skjedd handling kan ikke forebygges pr def i ordets betydning. Altså straffer du den utøvende på bakgrunn et ønske, et utopia, med ofret sin verdi som innsats.

 

Større tyngde? Nei, det gjør jeg ikke. Jeg aksepterer bare ikke misrepresentasjon av andres utsagn, og det inkluderer selvfølgelig også meg.

 

Du har da ingen rett, moralsk, å påta deg dommerkappen i så henseende.

 

Mine meninger er de jeg gir uttrykk for. Dersom du ønsker å tolke mine meninger til en dypere mening står du fritt til å gjøre det, men jeg kjenner mine meninger bedre enn deg, og vil motsette meg at du aktivt forfalsker mine meninger.

 

Slutt å lall deg inn i dette tullet. Ved at du mener at ofret og pårørende må ofre sitt ønske om straff fordi du ønsker å forebygge fremtidige handlinger dømmer du altså deres følelser. Det er konsekvensen av din mening.

 

Det er rart du kjenner mine utsagn og meninger bedre enn meg selv. Men det er selvfølgelig mulig.

 

Jeg argumenterer kun ut i fra det du skriver, og konsekvensen av dine meninger.

 

Bestridt? Jeg er person a, du er person b.

 

Er det så mange andre i denne diskusjonen vi har mellom oss to? Selvsagt, hvis en mening bestrides så står meningen i status quo. Hverken du eller jeg har dermed muligheten til å heve det bestridte om vi ikke begge kommer til en felles samtykke.

 

Person a gir uttrykk for en mening. Person b mistolker denne meningen milevidt fra den åpenbare intensjonen ved utsagnet. Person a oppfatter det som galt, og person b bestrider at det er galt.

 

Uhm..

 

Person a mener person b mistolker. En subtil informasjon, men viktig.

 

Du har ingen to-streker-under-svaret-autoritet i en toveiskommunikasjon.

 

Nei, det gjør du ikke!

 

How do you know?

For å bruke ditt eget argument; hvordan vet du hva jeg tenker?

 

Jeg skal altså forstå deg slik at du vet at jeg ikke mener det du later som om jeg mener, og avskriver det som uvesentlig?

 

Jeg avskriver at du forstår hva din mening har som konsekvens. Konsekvensen er du ikke villig til å problematisere. Dessuten kommer du med en påstand om at lavere straffer kan forebygge fremtide drap. Som står som en floskel uten substans.

[After Dark]

Jeg er ikke besatt av tanken på det, jeg konstaterer det, og regner det som en bedre løsning enn "øhm, ser ut til at vi kverket feil fyr".

 

At fengsel kan være et helvete endrer ikke på det.

 

At du har forklart forskjellen mellom drap og henrettelse er forsåvidt greit, men det er vel sikkert rundt femti sider siden jeg diskuterte likhetene mellom drap og henrettelse, det jeg påpekte var at dersom en mer human måte å henrette mennesker er et argument for dødsstraff er en mer human måte å drepe folk et argument for drap.

 

Skal ditt system være humant i praksis slik det er i din teori må det inkludere at folk i fengsel ikke rammes av psykisk eller fysisk vold eller annen misshandling på noen måte. Det må ogsåå innbefatte at de eventuelt uskyldige overlever fengselsoppholdet til å slippe ut igjen. Dersom de skulle dø i fengsel enten av vold fra medfanger eller av naturlige årsaker har det ingen hennsikt å senere oppdage deres uskyld ettersom de ikke kan slippes fri. Og vold og annen misshandling skjer i fengsler og folk slipper ikke nødvendigvis ut igjen i livet. Nå er ikke norske fengsler de verste på dette, men du har ingen garanti for at fangene får et skadefritt opphold. Sier det gjerne igjen: Jan Helge Andersen fra Baneheiasaken ungikk bevist fellesaktiviteter under hele varetekten og ønsket å sone mest mulig i issolsjon da han endelig ble dømt og dette var nettopp av frykt for medfangene. Og det er selvsagt helt naturlig at folk som sitter inne for mindre allvorlige ting som tyveri og innbrudd ikke vil rekke ut hånden til folk som sitter inne for voldtekt og drap av småbarn! Dine tanker om permisjon og eventuell frigjøring av skyldige er bygget opp på akkurat det samme, et system der praksisen må være i teorien dersom det skal være noen humanitet i det.

 

Hva vil du si om du hører "Opps, han som ble knivdrept av sinte medfanger i fengslet var uskyldig" eller "Han som hang seg i cellen sin var vist uskyldig"? Hvordan vil du da forsvare systemet ditt?

 

Er du villig til å inkludere enorme sikkerhetstiltak for å forhindre og helst eliminere den slags hendelser i systemet ditt?

[Hamnli2]

1. Mitt ønske er pr se ikke rettferdigheten, da den er primært for ofrene. Men til det faktum er at hvis man ikke straffer, vil mennesker ta loven i sine egne hender for å skape rettferdigheten.

2. Noen ting i menneske trenger ikke noen videre forklaring. De er altså aksiomer. F.eks stjeling, det å ta uten lov fra eier. Man trenger ikke å forklare sandkassebarn dette fenomenet, de reagerer instinktivt før de har noe begrep om handlingen. De er subjektive i den forstand det finnes de som ikke forstår eller nyter disse interaksjonsreglene mellom mennesker. De havner som regel bak lås og slå.

 

1. Og straffe burde man. Men det spørs om det er nødvendig med dødsstraff for å forhindre mord. Den preventive effekten med dødsstraff har vel vært diskutert side opp og side ned i tråden allerede. Jeg husker ikke om vi kom til en konklusjon, men jeg tror fortsatt at det ikke er noen reell preventiv fordel med dødsstraff over fengselsstraff.

 

2. Alt trenger forklaring. Jo, du er nødt å forklare eierskap og stjeling til sandkassebarn, faktisk har de ikke engang mulighet til å forstå konseptet eierskap før i 2årsalderen (det gidder jeg ikke finne kilde på, du får bare se bort fra punktet om du ikke tror meg).

Det er sant dog at noen regler ser ut til å være universale, men du finner alltid store unntak. Vi kan jo ta en enkel en, rettigheten til liv for eksempel. Om stjeling er et aksiom så burde jo vertfall mord være det, eller hur? Vel, astekerindianerne var jo svært glade i menneskeofre til gudene sine, og de var slettes ikke alltid frivillige. Ikke var astekerne de eneste heller, det har vært massevis av kulturer igjennom historien som ikke så på livet som en rett, og dermed var ikke mord (alltid)ulovlig heller. Når så store deler av vår art ikke har disse genene som du mener alle har så kan de umulig være universale for alle. Det er da mye mer sannsynlig at retten til liv er noe som er lært.

 

Med mindre du mener at stjeling og eierskap er en mer grunnleggende filosofi en mord og liv da.

 

Jeg mener det finnes gale handlinger. Ikke fordi jeg har lært de, men at de ligger instinktivt i våre gener. Verdisetting av handlingene tilsier forskjell i konsekvensen av et mord og "feil" musikksmak.

 

Jeg tolker dette som at du mener at moraler ligger i genene våre. Da har du et forklaringproblem i at ikke alle deler moraler (de færreste er vel helt enige om alle moraler) og i at du dermed straffer noen som er, i følge deg, genetisk mindreverdige. De er jo da per definisjon handicappede, og (mentalt) handicappede blir vel generelt ikke straffet.

 

Rettighetene til å gjøre hva du vil med ditt liv, stopper ved ditt liv. Det er aksiomet mitt.

 

Du hevder så ja, men jeg har til gode å se et eneste bevis for hvorfor dette skulle være sant.

 

Utilitarisme argumenterer ut i fra preventive hensyn. I så måte er ikke dødsstraff en pr def uting innen utilitarisme.

 

Det er en lang og slitsom debatt om dødsstraff er kompatibel med utilitarisme, der jeg hevder at den sannsynligvis ikke er det. Som sagt så har jeg ikke tenkt å debattere ut ifra dette synet (mulig jeg har gjort det tidligere i tråden, den begynner å bli ganske gammel nå).

[per66]

Vi har et overbefolknings problem i verden. Dødsstraff burde helt klart praktiseres, det sparer verden for et problem og skattebetalerne for å betale en livstidsdom... (det koster å mate og passe på en person til vedkommende dør).

[kybstud]

Jeg hadde inntrykk av at det har kommet frem i tråden at en dødsstraff i f eks USA koster mer enn en livstidsdom.

 

Og det kan jeg godt se for meg.

[NikkaYoichi]

Jeg hadde inntrykk av at det har kommet frem i tråden at en dødsstraff i f eks USA koster mer enn en livstidsdom.

 

Og det kan jeg godt se for meg.

 

Jeg har inntrykk av at det er kommet frem i tråden at man ikke trenger å kopiere USAs rettsystem for å innføre dødsstraff. Det er fremlagt flere ganger regnestykker som helt klart viser at det ikke er tilfelle at dødstraff er dyrere.

[per66]

Jeg synes også man bør kutte ut forvaring og livstid. Dette kan erstattes med dødsstraff.

Det bør kunne utføres dødsstraff relativt billig, det er ingen vist å hensyn ta at det skal være en bra død, skal man straffe så skal man straffe.