Generell diskusjon rundt praktisering av dødsstraff samt hvilke metoder som benyttes

[After Dark]

Simon Aldra

 

Greit, så la oss glemme biblen.

 

Om henrettelsen blir helt smertefri så er det snakk om en injeksjon med gift og det var det. Om man skal ha livstid i fengsel slik du mener er best så er det snakk om å bruke ressurser på å holde vedkommende i live i X anntall år og man har ingen anelse om hvordan vedkommende vil ha det i fengselet. Vedkommende kan bli utsatt for trussler og vold fra andre fanger eller kan utvikle psyksike problemer av å være i fengslet eller kan bli drevet til selvmord. Og de pårørende må alltid leve med uvissheten om hvordan vedkommende har det istedefor å bare måtte lære seg å leve med at vedkommende ble henrettet for mord. Hvis de fortsatt har noen følelser for vedkommende.

Dette er en kort versjon.

 

Det systemet jeg argumenterer for er langt mindre fyllt av usikkerhet, angst og anger enn det systemet du argumenterer for.

Endret 10. desember 2009 av Glimti

[Luftbor]

Og hvor er det moralske grunnlaget for en diskusjon om straff og statistikken for utførte handlinger?

 

Debatten trenger ikke være basert på moraler.

 

Opplys tråden.

[Simon Aldra]

Selvsagt kan jeg det. Fordi enkeltsakene gir grunnlag for prinsippet. Når enkeltsakene forbryter seg mot enkel og universell tanke om straff så er det en plikt å ta frem enkeltsakene. Enkeltsakene gir også en ledepinn på den moralske forståelse av straffen. Når ofre for for forbrytelser inderlig gir uttrykk for at samfunnet tråkker på dem, skal man lytte.

 

Eneste du gjentar er floskler. Det kan være trettende å utbasunere, det skal jeg være enig i.

Men du ser ikke enkeltsakene som helhet (utover å konstatere at de alle er drap), derfor blir det rivende likegyldig for helheten og spørsmålet om hvilke strafferammer vi skal ha i NOrge.

 

Ønsket om færre drap har ingen etisk og moralsk relevans ovenfor straffen for en som har utført handling. Det man da gjør er faktisk å si til ofret uten dets samtykke at ofret eller dets pårørende skal ofre seg selv for at samfunnet skal oppnå et mål som det selv definerer.

Nei, det er ikke det man sier. Man sier at drap er galt, og at man håper å unngå drap i fremtiden. I tillegg straffer man morderen.

 

All moral må starte med at den utøvende er ansvarlig for sin handling. Ønsket om færre drap er nobelt nok, men det gir ingen svar på konsekvensen av en allerede utført handling. Dessuten må man hvis man vil gå den veien, må man faktisk sansynliggjøre at mindre straff for drap gir færre drap i fremtiden. Så det er bare å starte. Og hvis man har sannsynliggjort dette er det et vitalt steg videre man må svare på, hvorfor skal den drepte og pårørende betale denne prisen på vegne av ditt ønske.

Nei, man må ikke sannsynliggjøre det. Man må sannsynliggjøre at å gjøre noe med årsaken til kriminalitet (og dermed også drap) er relevant for antall kriminelle handlinger, og det ser jeg på som åpenbart.

 

Når samfunnet sanksjonerer i utakt med ofrene, er det noe alvorlig galt. Da rettferdigheten fylles nettopp på hensyn av ofret og dets pårørende. Derfor en straff er personlig, og ikke allmenn.

Hva da om offeret (eller pårørende) ønsker at forbryteren skal straffes med tortur? Det er nok de som vil insistere på at retteferdigheten ikke er fylt uten at morderen tortureres. Hva med dem? Tråkker du på deres følelser?

 

Heller ingenting som tyder på at 1 år i fengsel for drap hindrer flere drap. Årsakene for handlingen blir ikke borte om straffene senkes eller økes. Eller har du en eller annen tanke om korrelasjon mellom disse?

Jeg har allerede besvart spørsmålet om korrelasjon mellom straff og kriminalitet. Jeg legger fokus på prevensjon, men der ligger hovedfokuset på å fjerne årsakene til kriminalitet.

 

Å sammenligne drap med skattesnyteri er en bedre sammenlignelse mener du?

Nei, og deri ligger poenget. Din fremstilling var ikke korrekt, den var fordomsfull og smetefult forenklet.

 

Opplagt. Gyldigheten til årsaken er jo stridens kjerne.

Siden det kan oppsummeres så enkelt, og vi ikke kommer til å endre standpunkt, er det kanskje like greit at vi stopper debatten her, og oppsummerer våre to grunnsyn?

 

Jeg mener enhver sak må bedømmes ut fra sine egne kjennsgjerninger, og at 9 år derfor kan være en proporsjonell straff for drap.

 

Du mener at et drap er et drap, og ønsker en fast straff (livstid?) for drap.

 

(Dersom jeg har misforstått hva du mener og misrepresenterer din mening om strafferammer m.m., får du korrigere.)

 

Drap er drap, utgår nettopp ut fra prinsippet om at drap er galt. Å være Stalin er ikke galt i seg selv, ondskapen eller galheten utgår om man utfører de samme handlingene som Stalin.

Du misforstår poenget. Når jeg spør hvordan Holmliadrapet er representativt spør jeg ikke om Holmliadrapet var et drap. Jeg vet at Holmliadrapet var et drap, det trenger ikke konstatering.

 

Jeg spør hvorfor det er representativt for mord på generelt grunnlag, ditt svar har ingen mening i så måte. Det konstaterer bare et absolutt, uten å nyansere hvorfor nevnte drap er representativt. For å klargjøre ytterligere, det jeg etterspør er hvordan Holmliadrapets kjennsgjerninger (utover at det var drap, altså) gjør det til en 'typisk sak' i norsk sammenheng?

 

Nei,ja. Til dine spørsmål.

Og selvsagt leser jeg selv hva jeg skriver. Har du en egen evne til å tro at du er den eneste som forstår det norske språket?

Jeg konstaterer bare at du klarer å feiltolke, misoppfatte og misrepresentere omentrent alle andres posisjoner og presentere dem på en måte som bærer liten sammenheng med virkeligheten.

 

Jeg antar at du kan lese, all den tid du er i stand til å produsere ganske store mengder tekst, det jeg etterspør er heller om du har evnen til å forstå hva du skriver i forhold til hva andre skriver, siden du konstant tillegger andre meninger de ikke gir uttrykk for.

 

Jeg skrev som du sikkert selv ser, siden du drar opp økonomisk verdi, så drar jeg det videre. Som et eksempel på følelsen av rettferdighet når man blir svindlet. Om du er uenig i analogien nevner du det, og ikke hva du tror jeg skriver med angrepet "bæææhæææ, nå tror jeg du mener noe annet enn du skriver".

Jeg drar ikke opp økonomisk verdi, jeg nevner det for debattens del, og avviser det. Dersom du ønsker å argumentere ut fra økonomisk verdi (noe jeg allerede i utgangssitatet avviste for min egen del) er det altså du selv som drar frem økonomisk verdi, ikke jeg.

 

Ja,nei.

Hvorfor feiltolker, omskriver og misrepresenterer du andres meninger, da?

 

[Simon Aldra]

Greit, så la oss glemme biblen.

Fine greier.

 

Om henrettelsen blir helt smertefri så er det snakk om en injeksjon med gift og det var det. Om man skal ha livstid i fengsel slik du mener er best så er det snakk om å bruke ressurser på å holde vedkommende i live i X anntall år og man har ingen anelse om hvordan vedkommende vil ha det i fengselet. Vedkommende kan bli utsatt for trussler og vold fra andre fanger eller kan utvikle psyksike problemer av å være i fengslet eller kan bli drevet til selvmord. Og de pårørende må alltid leve med uvissheten om hvordan vedkommende har det istedefor å bare måtte lære seg å leve med at vedkommende ble henrettet for mord. Hvis de fortsatt har noen følelser for vedkommende.

Dette er en kort versjon.

 

Det systemet jeg argumenterer for er langt mindre fyllt av usikkerhet, angst og anger enn det systemet du argumenterer for.

Men konsekvensen av ditt system er like fult døden, og døden er en uakseptabel konsekvens.

 

Angående humaniteten i selve henrettelsen bør man da spørre om et drap blir mer akseptabelt om den som dreper gjør dette svært skånsomt og smertefritt?

 

Merk at dette ikke er en sammenligning av drap og dødsstraff, kun en sammenligning av den moralske rettferdiggjøring gir for selve handlingen. Dersom en mildere form for dødsstraff er et argument for dødsstraff burde mildere form for drap være et argument for drap.

 

[Hamnli2]

Hva mener du? Skal jeg opplyse deg om hvorfor man ikke trenger å debattere på grunnlag av moraler?

 

Vel, moraler er høyst subjektive. Det du regner som godt og rett er ikke nødvendigvis andres syn på saken. Som du sikkert skjønner blir da også resultatet av diskusjonen høyst subjektiv.

 

Derimot kan man diskutere ut fra et effektivitets-standpunkt, som jeg gjør. Jeg vil si at at det er mer effektivt å sende mordere i arbeidsleirer, eller aller helst, siden det er så få, starte gladiator-turneringer. Det hadde vært saker, da hadde jeg sett mer på tv!

 

Eller så kan man argumentere for\mot dødsstraff i syn på hvordan effekt det har på kriminalitet generelt. For eksempel kan man se at stater med dødsstraff ofte har mer kriminalitet en stater uten. Om det kommer av dødsstraffen eller ikke gidder jeg ikke diskutere nå. Det er vel forresten allerede tatt opp i tråden tidligere.

[Luftbor]

Siden det kan oppsummeres så enkelt, og vi ikke kommer til å endre standpunkt, er det kanskje like greit at vi stopper debatten her, og oppsummerer våre to grunnsyn?

 

Jeg mener enhver sak må bedømmes ut fra sine egne kjennsgjerninger, og at 9 år derfor kan være en proporsjonell straff for drap.

 

Du mener at et drap er et drap, og ønsker en fast straff (livstid?) for drap.

 

(Dersom jeg har misforstått hva du mener og misrepresenterer din mening om strafferammer m.m., får du korrigere.)

 

Selvsagt. Liv for liv.

 

Skal jeg virkelig få lov av deg til å korrigere altså? Du verden.

 

Drap er drap, utgår nettopp ut fra prinsippet om at drap er galt. Å være Stalin er ikke galt i seg selv, ondskapen eller galheten utgår om man utfører de samme handlingene som Stalin.

Du misforstår poenget. Når jeg spør hvordan Holmliadrapet er representativt spør jeg ikke om Holmliadrapet var et drap. Jeg vet at Holmliadrapet var et drap, det trenger ikke konstatering.

 

Hvorfor da dra inn momentet om det er representativt eller ei?

Det ligger i handlingens natur at den er representativ.

 

Jeg spør hvorfor det er representativt for mord på generelt grunnlag, ditt svar har ingen mening i så måte. Det konstaterer bare et absolutt, uten å nyansere hvorfor nevnte drap er representativt. For å klargjøre ytterligere, det jeg etterspør er hvordan Holmliadrapets kjennsgjerninger (utover at det var drap, altså) gjør det til en 'typisk sak' i norsk sammenheng?

 

Fordi det er et drap, i erkjennelsen av at denne handlingen nettopp forbryter seg med samfunnets normer er det automatisk relevant som eksempel. Opplagt.

 

Jeg konstaterer bare at du klarer å feiltolke, misoppfatte og misrepresentere omentrent alle andres posisjoner og presentere dem på en måte som bærer liten sammenheng med virkeligheten.

 

Så du representerer altså alle andre?

Hvilken frekkhet. Toppen av frekkhet.

 

Jeg antar at du kan lese, all den tid du er i stand til å produsere ganske store mengder tekst, det jeg etterspør er heller om du har evnen til å forstå hva du skriver i forhold til hva andre skriver, siden du konstant tillegger andre meninger de ikke gir uttrykk for.

 

Hvis du antar at jeg kan lese, må du altså anta at jeg en idiot. Du bruker altså samme taktikk ovenfor meg som du bruker ovenfor Frp. Enkle idioter-teorien. Det bryr meg nada om du gjør faktisk. Mitt ståsted og mening om ditt ståsted er likegyldig hva du måtte tenke, da det er din mening som betyr noe i sakens anledning.

 

Dessuten.

Ikke gått opp for deg at du skal uttrykke for deg selv og din egen mening?

Vil du at jeg skal skyggebokse med vennen din Skybert også?

 

Jeg drar ikke opp økonomisk verdi, jeg nevner det for debattens del, og avviser det. Dersom du ønsker å argumentere ut fra økonomisk verdi (noe jeg allerede i utgangssitatet avviste for min egen del) er det altså du selv som drar frem økonomisk verdi, ikke jeg.

 

"dro opp", og "nevner det". Skulle anta det var rimelig nære uttrykk som gir den samme mening.

 

Hvorfor feiltolker, omskriver og misrepresenterer du andres meninger, da?

 

 

Hvem er det jeg diskuterer med nå? Simon eller Skybert?

Entall og flertall er en vanskelig balansegang ser det ut som.

[Luftbor]

Hva mener du? Skal jeg opplyse deg om hvorfor man ikke trenger å debattere på grunnlag av moraler?

 

Vel, moraler er høyst subjektive. Det du regner som godt og rett er ikke nødvendigvis andres syn på saken. Som du sikkert skjønner blir da også resultatet av diskusjonen høyst subjektiv.

 

Derimot kan man diskutere ut fra et effektivitets-standpunkt, som jeg gjør. Jeg vil si at at det er mer effektivt å sende mordere i arbeidsleirer, eller aller helst, siden det er så få, starte gladiator-turneringer. Det hadde vært saker, da hadde jeg sett mer på tv!

 

Eller så kan man argumentere for\mot dødsstraff i syn på hvordan effekt det har på kriminalitet generelt. For eksempel kan man se at stater med dødsstraff ofte har mer kriminalitet en stater uten. Om det kommer av dødsstraffen eller ikke gidder jeg ikke diskutere nå. Det er vel forresten allerede tatt opp i tråden tidligere.

 

Ved å diskutere det fra et effektivitetsstandpunkt har du nettopp tatt et moralsk standpunkt, og dermed feiler din tanke om at straff er fratatt en moralsk begrunnelse.

 

Hvis man argumenterer mot eller for dødsstraff ut ifra fremtidige handlinger har man tatt et moralsk standpunkt som fratar straffen den personlige delen.

[Hamnli2]

Ved å argumentere fra effektivitet ser jeg bort fra mine moralske standpunkt. Mine moralske verdier sier at dødstraff er galt. Min effektivitetsargumentasjon sier at det er ineffektivt.

 

Straff trenger ikke å ha en personlig del. Straff trenger kun å oppfylle en hensikt, i mitt tilfelle å være billig, eller underholdende.

 

Om vi skal debattere med moraler som standpunkt så blir det til at du sier at det er rett, jeg sier at det er galt, du sier det er rett osv. Da kommer vi ingen veier, i og med at moraler ofte ikke er rasjonelle.

[Luftbor]

Ved å argumentere fra effektivitet ser jeg bort fra mine moralske standpunkt. Mine moralske verdier sier at dødstraff er galt. Min effektivitetsargumentasjon sier at det er ineffektivt.

 

Du klarer ikke å se bort fra ditt moralske standpunkt vil jeg hevde, men for all del det er bare å fyre løs videre. Du må alltid sette opp et aksiom som anser at det er ineffektivt, ved at du nettopp påtar deg begrunnelsesgrunnlag ovenfor en handling som ikke har skjedd deg selv. Dermed må man altså anse handlingen, straffen, som ineffektiv på vegne av den som opplevde handlingen. Det er et moralsk standpunkt vil jeg hevde.

 

Straff trenger ikke å ha en personlig del. Straff trenger kun å oppfylle en hensikt, i mitt tilfelle å være billig, eller underholdende.

 

Straff i definisjonen er en hendelse som den som utsettes for vil være mot. Om straffen oppfylles i ditt underholdende perspektiv sier det ingenting utover at det er ditt ønske om underholdning som er grunnlag for straffen skal være det etiske grunnlaget for straffen. Og selvsagt vil dermed straffen være personlig, dog for din egen vinnings del i dette eksemplet.

 

Om vi skal debattere med moraler som standpunkt så blir det til at du sier at det er rett, jeg sier at det er galt, du sier det er rett osv. Da kommer vi ingen veier, i og med at moraler ofte ikke er rasjonelle.

 

Motstanden mot drap er altså ikke rasjonell?

Spennende debatt. Har du mer på lager som underbygger grunnlaget; "drap er moralsk galt" er irrasjonelt?

Endret 10. desember 2009 av Luftbor

[Simon Aldra]

Selvsagt. Liv for liv.

 

Skal jeg virkelig få lov av deg til å korrigere altså? Du verden.

Mjo, jeg kan jo ta feil, og da er det like greit at jeg korrigeres. Det er vel selvsagt?

 

Men uansett er det greit at vi egentlig har sementert våre holdninger, så slipper vi å flere misforståelser.

 

Hvorfor da dra inn momentet om det er representativt eller ei?

Det ligger i handlingens natur at den er representativ.

Kun om en kaster alle andre omstendigheter enn at det er snakk om drap på havet, og det er jeg ikke villig til å gjøre.

 

Fordi det er et drap, i erkjennelsen av at denne handlingen nettopp forbryter seg med samfunnets normer er det automatisk relevant som eksempel. Opplagt.

 

Jeg velger å sitere med utheving:

 

Jeg spør hvorfor det er representativt for mord på generelt grunnlag, ditt svar har ingen mening i så måte. Det konstaterer bare et absolutt, uten å nyansere hvorfor nevnte drap er representativt. For å klargjøre ytterligere, det jeg etterspør er hvordan Holmliadrapets kjennsgjerninger (utover at det var drap, altså) gjør det til en 'typisk sak' i norsk sammenheng?

 

Så du representerer altså alle andre?

Hvilken frekkhet. Toppen av frekkhet.

Dersom vi skal snakke om frekkhet vet jeg ikke helt hvor jeg skal begynne, men jeg må innrømme at jeg har sett deg presentere andre holdninger på en fullstendig urimelig måte, du hopper fra en tankegang til en annen uten noe samsvar med det som skrives.

 

Hvis du antar at jeg kan lese, må du altså anta at jeg en idiot. Du bruker altså samme taktikk ovenfor meg som du bruker ovenfor Frp. Enkle idioter-teorien. Det bryr meg nada om du gjør faktisk. Mitt ståsted og mening om ditt ståsted er likegyldig hva du måtte tenke, da det er din mening som betyr noe i sakens anledning.

Jeg antyder ikke at du er en idiot, men det må være lov å stille et spørsmål ved ens motdebattants evne til å forstå hva som skrives når en konstant mistolkes, selv etter grunnleggende, grundige og utbroderende forklaringer av hva en mener, og dette foregår ikke bare over et par innlegg, men over en treukersperiode.

 

Dessuten.

Ikke gått opp for deg at du skal uttrykke for deg selv og din egen mening?

Vil du at jeg skal skyggebokse med vennen din Skybert også?

Jeg uttrykker min mening, og det er litt urimelig at jeg skal stå stille og se på at du fremstiller min mening på en feilaktig måte. Er du villig til å la en grotesk misrepresentasjon av dine meninger stå ubesvart?

 

"dro opp", og "nevner det". Skulle anta det var rimelig nære uttrykk som gir den samme mening.

Jeg nevner det for diskusjonens del, fordi jeg har den uvanen å være djevelens advokat også overfor mine egne standpunkt, jeg fremsetter en tenkelig tolkning, og avviser den for min egen del. Det kalles drøfting, man drar frem argumenter både for og mot eget standpunkt, forklarer hvorfor en vektlegger enkelte argumenter sterkere enn andre argumenter og konkluderer ut fra det. Drøfting er noe som burdevære kjent for de fleste som deltar aktivt i samfunnsdebatten.

 

Hvem er det jeg diskuterer med nå? Simon eller Skybert?

Entall og flertall er en vanskelig balansegang ser det ut som.

Du har fortsatt ikke besvart spørsmålet.

 

Hvem har lært deg at det er akseptabel debattkultur å aktivt feiltolke, omskrive og misrepresentere andres meninger, og er det vanskelig for deg å diskutere uten denne fomen for retorisk søppel?

[Hamnli2]

Du klarer ikke å se bort fra ditt moralske standpunkt vil jeg hevde, men for all del det er bare å fyre løs videre. Du må alltid sette opp et aksiom som anser at det er ineffektivt, ved at du nettopp påtar deg begrunnelsesgrunnlag ovenfor en handling som ikke har skjedd deg selv. Dermed må man altså anse handlingen, straffen, som ineffektiv på vegne av den som opplevde handlingen. Det er et moralsk standpunkt vil jeg hevde.

 

Joda, det klarer jeg fint. Jeg er i teorien tilhenger av utilitarisme, men i praksis følger jeg ingen moraler. Jeg har moraler, men jeg følger dem ikke.

 

Straff i definisjonen er en hendelse som den som utsettes for vil være mot. Om straffen oppfylles i ditt underholdende perspektiv sier det ingenting utover at det er ditt ønske om underholdning som er grunnlag for straffen skal være det etiske grunnlaget for straffen. Og selvsagt vil dermed straffen være personlig, dog for din egen vinnings del i dette eksemplet.

 

Straff er per definisjon en sanksjon fra andre mot et individ som handler i strid med de andres ønsker. Mitt ønske for underholdning er ikke et etisk grunnlag, det er bare et biologisk grunnlag, der jeg gjerne vil ha underholdning, på lik linje med alle andre. Å være sulten er ikke et etisk grunnlag for å spise, å være kjedet er ikke et etisk grunnlag for å ville bli underholdt.

 

Motstanden mot drap er altså ikke rasjonell?

Spennende debatt. Har du mer på lager som underbygger grunnlaget; "drap er moralsk galt" er irrasjonelt?

 

Drap kan være rasjonelt det og. For eksempel kan det fremme ditt, eller fleres, livskvalitet. De fleste vil si at det er riktig å drepe Hitler, for eksempel. Enda han aldri drepte noen (han gav ordre, men han drepte ingen selv så vidt jeg vet).

 

Jeg kan si at drap er moralsk riktig. Lykke til med å bevise motsatt. Som sagt, moraler er subjektive, og ikke mer riktige eller gale påstander en musikksmak er.

[LucarioX]

Luftbor: Straffen skal være underholdene? Hæ!?

[Hamnli2]

Luftbor: Straffen skal være underholdene? Hæ!?

 

Det mitt standpunkt, basert på at straff av kriminelle burde være nyttig for samfunnet utover prevensjon fra ytterligere kriminalitet. Vi kan sende mordere i gladiatorarenaer for eksempel. Mitt opprinnelige forslag var dog arbeidsleirer, som vil være det beste på et økonomisk grunnlag. På et kulturelt grunnlag liker jeg ideen om gladiatorer dog.

[LucarioX]

Underholdene å se mennesker lide? Jeg har besøkt flere konsentrasjonsleirer, både i Polen og Tyskland, og jeg har aldri vært tristere. Må være så langt fra underholdning det overhodet er mulig å komme for min del hvertfall.

[Luftbor]

Mjo, jeg kan jo ta feil, og da er det like greit at jeg korrigeres. Det er vel selvsagt?

 

Men uansett er det greit at vi egentlig har sementert våre holdninger, så slipper vi å flere misforståelser.

 

Min oppgave er ikke å korrigere deg.

 

 

Kun om en kaster alle andre omstendigheter enn at det er snakk om drap på havet, og det er jeg ikke villig til å gjøre.

 

Omstendighetene er irrelevante for handlingen som har funnet sted. At "dårlig barndom" er en omstendighet har ingenting å si på utfallet av handlingen. A=A, ikke A=A1+A2+....Ax

 

 

Så du representerer altså alle andre?

Hvilken frekkhet. Toppen av frekkhet.

Dersom vi skal snakke om frekkhet vet jeg ikke helt hvor jeg skal begynne, men jeg må innrømme at jeg har sett deg presentere andre holdninger på en fullstendig urimelig måte, du hopper fra en tankegang til en annen uten noe samsvar med det som skrives.

 

Det er forsåvidt greit at du mener at jeg er det. Dog, det du gjør er å bruke andres oppfatninger for å styrke ditt eget argument. Om andre mener så, så er det de selv som må ta det opp. Har ikke sett at de påberoper at Simon skal tale deres eventuelle sak.

 

Så igjen; hvem er det jeg diskuterer med?

Deg eller alle andre?

 

Jeg antyder ikke at du er en idiot, men det må være lov å stille et spørsmål ved ens motdebattants evne til å forstå hva som skrives når en konstant mistolkes, selv etter grunnleggende, grundige og utbroderende forklaringer av hva en mener, og dette foregår ikke bare over et par innlegg, men over en treukersperiode.

 

Det har ikke slått inn over deg altså, at din motdebattant er uenig av at "grunnleggende, grundige og utbroderende forklaringer" faktisk har funnet sted?

 

Men helt greit å bli ansett som idiot. Spesielt når jeg forsvarer tanken om at 9 år ikke er en ok straff.

 

Dessuten.

Ikke gått opp for deg at du skal uttrykke for deg selv og din egen mening?

Vil du at jeg skal skyggebokse med vennen din Skybert også?

Jeg uttrykker min mening, og det er litt urimelig at jeg skal stå stille og se på at du fremstiller min mening på en feilaktig måte. Er du villig til å la en grotesk misrepresentasjon av dine meninger stå ubesvart?

 

Den faller på sin egen urmilighet. Å sippe over at en mener at meningene sine blir tolket feil burde sementere seg i handlingen at den som føler seg mistolket klargjør sine argumenter ytterligere. Ikke starte å sippe om den slemme mannen.

 

"dro opp", og "nevner det". Skulle anta det var rimelig nære uttrykk som gir den samme mening.

Jeg nevner det for diskusjonens del, fordi jeg har den uvanen å være djevelens advokat også overfor mine egne standpunkt, jeg fremsetter en tenkelig tolkning, og avviser den for min egen del. Det kalles drøfting, man drar frem argumenter både for og mot eget standpunkt, forklarer hvorfor en vektlegger enkelte argumenter sterkere enn andre argumenter og konkluderer ut fra det. Drøfting er noe som burdevære kjent for de fleste som deltar aktivt i samfunnsdebatten.

 

At du drøfter, gir ingen blankofullmakt å være med på din egen drøfting. I.e. være enig i din konklusjon av drøfting.

 

Du har fortsatt ikke besvart spørsmålet.

 

Hvem har lært deg at det er akseptabel debattkultur å aktivt feiltolke, omskrive og misrepresentere andres meninger, og er det vanskelig for deg å diskutere uten denne fomen for retorisk søppel?

 

Retorisk søppel er vel å bringe x sin mening for å slå ihjel min mening når jeg ikke kan diskutere med x om meningen. Du gir deg selv altså automatisk tolkningsrett på vegne andre.

 

Jeg anser de som mener 9 år er en akseptabel straff for drap, som umoralske. Deal with it.

På samme måte som du anser meg som idiot.

[Hamnli2]

Underholdene å se mennesker lide? Jeg har besøkt flere konsentrasjonsleirer, både i Polen og Tyskland, og jeg har aldri vært tristere. Må være så langt fra underholdning det overhodet er mulig å komme for min del hvertfall.

 

Mulig det ikke er din ting da, men det er vel ingen hemmelighet at gladiatorkamper har vært enorme suksesser før i tiden? Det er med andre ord ikke umenneskelig å bli underholdt av slikt. Om vi sier at alle mordere må dø likevel, så kan vi likegodt gjøre det underholdende.

 

Man kan se det på denne måten, om man har et etisk dilemma med dette.

 

Straff av kriminelle er for å forhindre kriminalitet. Man vil forhindre kriminalitet fordi det er til gangs for samfunnet. Kultur og underholdning er til gangs for samfunnet. Hvorfor ikke gagne samfunnet ved å gjøre straffen underholdende? Til syvende og sist er det jo det straffen er der for, samfunnets beste. Det går utover et individ for at mange individer skal ha det bedre.

 

Underholdende straff er derfor ikke noe mer galt en kjedelig straff. Forresten er jeg ikke så opptatt av underholdningen, hovedpoenget mitt er at straffen kan være mye bedre for samfunnet uten dødsstraff. Underholdning er bare en måte å gjøre dødsstraff mindre ineffektivt på. Aller helst burde man ikke ha dødsstraff, men heller straffeleirer om man ikke vil ha mordere ut i samfunnet igjen, eller noe mer rehabiliteringsorientert om man tror på en ny sjanse. Det siste tror jeg vil være best for samfunnet.

 

Om man ikke vil det beste for samfunnet så kan man gjerne være for dødsstraff, men da kan man ikke forvente at samfunnet skal være enig med deg

[Luftbor]

Joda, det klarer jeg fint. Jeg er i teorien tilhenger av utilitarisme, men i praksis følger jeg ingen moraler. Jeg har moraler, men jeg følger dem ikke.

 

Really...i beg to doubt you.

 

Straff er per definisjon en sanksjon fra andre mot et individ som handler i strid med de andres ønsker. Mitt ønske for underholdning er ikke et etisk grunnlag, det er bare et biologisk grunnlag, der jeg gjerne vil ha underholdning, på lik linje med alle andre. Å være sulten er ikke et etisk grunnlag for å spise, å være kjedet er ikke et etisk grunnlag for å ville bli underholdt.

 

Underholdning kan du få andre steder, der man frivillig oppsøker denne. Her derimot bruker du tvang, som straff er, for å oppnå noe du selv kunne fått andre steder. Grunnlaget for dette, er at du kan, fordi du har makten til å utføre dette.

 

Å kjede seg for deg, er ikke det samme for meg. Drap er dog endelig og er et drap, og kan ikke være noe annet enn drap. På samme måte som sult som du beskriver. Men det blir ikke en universiell rett til å drepe fordi man er sulten. Hvorfor ligger i handlingen sanksjoneres av individet, og den med brødet som du er så sulten etter kan man utgå fra at ikke sanksjonerer handlingen av du kan drepe individet for å mette din egen sult.

 

Drap kan være rasjonelt det og. For eksempel kan det fremme ditt, eller fleres, livskvalitet. De fleste vil si at det er riktig å drepe Hitler, for eksempel. Enda han aldri drepte noen (han gav ordre, men han drepte ingen selv så vidt jeg vet).

 

Kan være, er noe annet. Men enig at drap kan være rasjonelt. Men i det samme øyeblikket man mener at drap kan være legalt i visse situasjoner har man altså bevandret seg inn på det moralske planet.

 

Jeg kan si at drap er moralsk riktig. Lykke til med å bevise motsatt. Som sagt, moraler er subjektive, og ikke mer riktige eller gale påstander en musikksmak er.

 

Ingen som har hevdet noe annet at det er en subjektiv påstand.

[Hamnli2]

Joda, det klarer jeg fint. Jeg er i teorien tilhenger av utilitarisme, men i praksis følger jeg ingen moraler. Jeg har moraler, men jeg følger dem ikke.

 

Really...i beg to doubt you.

 

Det kan ikke jeg gjøre noe med.

 

Underholdning kan du få andre steder, der man frivillig oppsøker denne. Her derimot bruker du tvang, som straff er, for å oppnå noe du selv kunne fått andre steder. Grunnlaget for dette, er at du kan, fordi du har makten til å utføre dette.

 

Jeg kan få underholdning andre steder ja, men jeg ser ingen grunn til ikke å utnytte denne hittil uutnyttete ressursen. Vi kan alle spise bare tørt brød og, men mennesker liker variasjon fordi det er sunt. Jeg vil si det samme er sant for sinnet, variasjon er sunt, og gladiatorkamper er vanskelige å komme over.

 

1. Å kjede seg for deg, er ikke det samme for meg.

 

2.Drap er dog endelig og er et drap, og kan ikke være noe annet enn drap. På samme måte som sult som du beskriver. Men det blir ikke en universiell rett til å drepe fordi man er sulten.

 

3.Hvorfor ligger i handlingen sanksjoneres av individet, og den med brødet som du er så sulten etter kan man utgå fra at ikke sanksjonerer handlingen av du kan drepe individet for å mette din egen sult.

 

1. Selvfølgelig ikke, men jeg ser ikke hvordan det er relevant?

2. Jeg vil si at ingen har rett til å gjøre noe som helst. En rett er noe du har som ikke kan taes vekk. For eksempel kan gud komme å gi deg rett (og makt) til å spise salami hver søndag, men så snart noen kan ta fra deg denne retten er det ikke lengre en rett, men et privilegie. Hvorfor skulle jeg trenge en rett for å gjøre noe som helst?

3. Jeg skjønner ikke setningen din. Gidder du å skrive den om igjen?

 

Drap kan være rasjonelt det og. For eksempel kan det fremme ditt, eller fleres, livskvalitet. De fleste vil si at det er riktig å drepe Hitler, for eksempel. Enda han aldri drepte noen (han gav ordre, men han drepte ingen selv så vidt jeg vet).

 

Kan være, er noe annet. Men enig at drap kan være rasjonelt. Men i det samme øyeblikket man mener at drap kan være legalt i visse situasjoner har man altså bevandret seg inn på det moralske planet.

 

Du beveger deg inn på det moralske planet når du sier at noe er snilt eller slemt å gjøre. Jeg sier bare at drap kan være et effektivt middel for å fremme noen mål, det ligger ikke noe etikk i den ytringen.

[Luftbor]

Jeg kan få underholdning andre steder ja, men jeg ser ingen grunn til ikke å utnytte denne hittil uutnyttete ressursen. Vi kan alle spise bare tørt brød og, men mennesker liker variasjon fordi det er sunt. Jeg vil si det samme er sant for sinnet, variasjon er sunt, og gladiatorkamper er vanskelige å komme over.

 

Du omgår problemstillingen. Gladiatorkamp kan du få et annet sted der deltakerne er frivillig.

 

1. Selvfølgelig ikke, men jeg ser ikke hvordan det er relevant?

 

Fordi jeg med samme tyngde på argumentet som du bruker kan påstå at din kjedsomhet skal finne andre utløp. Og man har dermed kommet så langt som ditt argument lar seg komme.

 

2. Jeg vil si at ingen har rett til å gjøre noe som helst. En rett er noe du har som ikke kan taes vekk. For eksempel kan gud komme å gi deg rett (og makt) til å spise salami hver søndag, men så snart noen kan ta fra deg denne retten er det ikke lengre en rett, men et privilegie. Hvorfor skulle jeg trenge en rett for å gjøre noe som helst?

 

Det hele bunner i altså et ønske om å leke gud. Selv om man kan medfører ikke at man må.

 

3. Jeg skjønner ikke setningen din. Gidder du å skrive den om igjen?

 

Se under, som kanskje er en bedre formulering enn nevnte.

 

Du beveger deg inn på det moralske planet når du sier at noe er snilt eller slemt å gjøre. Jeg sier bare at drap kan være et effektivt middel for å fremme noen mål, det ligger ikke noe etikk i den ytringen.

 

Da må du anse alle mål er gyldige og har like stor rett til å være nettopp gyldige.

Du er derved ved grunntanken; fordi jeg kan, er det rett.

[After Dark]

Men konsekvensen av ditt system er like fult døden, og døden er en uakseptabel konsekvens.

 

Angående humaniteten i selve henrettelsen bør man da spørre om et drap blir mer akseptabelt om den som dreper gjør dette svært skånsomt og smertefritt?

 

Merk at dette ikke er en sammenligning av drap og dødsstraff, kun en sammenligning av den moralske rettferdiggjøring gir for selve handlingen. Dersom en mildere form for dødsstraff er et argument for dødsstraff burde mildere form for drap være et argument for drap.

 

 

Hvorfor er døden en uakseptabel konsekvens?

 

Det er unektelig en forskjell på en skjermet henrettelse i stillhet der man faktisk legger arbeid i å få henrettelsen unna så raskt og smerteløst som mulig for derettter å la familien få liket og sørge for begravelsen samt det å kvale noen til døde i en skog, drukne dem i et kjern, knivstikke dm i en bakgate eller skyte dem på kloss hold for deretter å gjemme unna liket og late som ingen ting.

 

Drapene blir ikke mer humane nei, men når det gjelder henrettelsen så henretter man folk som selv er mordere og man gjør det får å beskytte samfunnet fra dem såvel som å gi dem den rettferdige konsekvensen av deres handlinger. Og streben etter en mindre smertefull og dermed mer human henrettelse er ikke et argument for at folk kan drepe blindt bare fordi de ikke dreper smertefullt.