Generell diskusjon rundt praktisering av dødsstraff samt hvilke metoder som benyttes

[Natrich]

Håper dere ser Skavlan nå ...

Satt det på nå, gått glipp av noe?

[Luftbor]

Er fornuft basert på følelser?

Nei. For å gjøre det enkelt for meg selv kan jeg spørre: når du gjør matematiske beregnelser, føler du deg da frem til svaret? Nei. Du tenker deg frem til et svar ved hjelp av fornuften. Fornuften er nemlig vår evne til logisk tenkning. Vi kan bruke fornuften til å komme frem til et synspunkt ved hjelp av følelser, men det betyr ikke at fornuften er basert på følelser. Det betyr bare at vi kan komme frem til en samlet konklusjon ved hjelp av både fornuft og følelser.

 

Aaaah. Den matematiske logiske rasjonalitet. Fornuft er mer enn kun 1+(-1)=0 dog.

Matematisk, og logisk kan jeg faktisk også bevise at det lønner seg å være et rasshøl, og kun, absolutt uten unntak være kun opptatt av seg selv. T.o.m om at det lønner seg å drepe i ytterste konsekvens. Bare å følge John Nash. sitt bidrag i spillteorien til sin ytterste og absurde ende. Det vil være utrolig logisk. Som han prøvde å leve etter forsåvidt, helt han kom frem til at menneske ikke er en rasjonell tenkende robot. Hvorfor anser jeg det samme som Nash? Fordi vi har følelser som tilsier at rasjonalitet og "ren" fornuft ikke er dekkende.

 

Overfører man dette (spillteori) til straff får man faktisk en bieffekt av tanken at fornuft kun er et utslag av en objektiv og rasjonell tanke. Nemlig for samfunnet vil det faktisk være mest rasjonelt og logisk, matematisk sett å drepe personen (morderen) der og da.

Det er altså følelser som får folk til å ville få mordere ut på gaten igjen. Og holde de inne. Jeg nekter ikke på at det er følelse ispedd store doser hevn.

 

Moral og følelser

Her kommer vi inn på det jeg tror du mener med spørsmålene dine.

Jeg sier at moral ikke kan baseres ut fra følelser. Hvorfor?

Fordi en følelse alltid vil være subjektiv. Man kan gjerne føle at noe er «rett» og «galt», men da vil det gjerne variere fra person til person.

 

Så hvordan kan du da altså hevde at drap er galt?

En rimelig subjektiv tanke/følelse egentlig, det kan faktisk også være rasjonelt og logisk å drepe for en selv.

 

Jeg står heller for et moralsk synspunkt der vi skal behandle alle mennesker med respekt og mitt moralske syn er i grunn ganske likt Immanuel Kant sitt, nemlig at moralske påstander refererer til universelle prinsipper. Han har også en fin regel jeg liker:

«Handle bare etter en regel som er slik at du kan ville at den blir en allmenn lov.»(Kants kategoriske imperativ)

 

Hele poenget er vel faktisk at du står ovenfor en situasjon der personen ovenfor deg ikke deler det moralske standpunktet. Det er vel forsåvidt Kant sitt problem her, han antar at den person som en står ovenfor også deler den samme tanke. Der ligger også forsåvidt hele tanken om rehablitering. At den som ønskes rehablitert skal i fremtiden få den samme tanke som resten av samfunnet. Utgangspunktet, ved en morder, kunne ikke vært værre for deg om det er tanken.

 

Og jeg ser det som min plikt å følge denne regelen. Ved å følge denne regelen vil jeg gjøre det som er moralsk godt. I motsetning til hvis jeg baserer det på følelser.

 

Og du utsletter deg selv. Helt greit for min del, om du selv velger å gjøre det. Bare ikke ta resten av oss med deg.

 

Jeg kan for eksempel gi penger til en tigger fordi jeg føler meg i godt humør den dagen.

Dette ville ikke egentlig være en god handling (selv om den er nyttig for tiggeren), fordi jeg ikke er motivert av respekt for tiggerens menneskeligjet, men bare handler ut ifra et spontant følelsesutbrudd.

 

Vil ikke egentlig være en god handling? Handlingen i seg selv har intet følelsesliv eller egen tanke om sin eksistens. Handlingen kan ikke avgjøre selv om den vil utføre handlingen eller la være. Følelsen du beskriver her er fordi du mener og tror at egoisme er pr def en dårlig ting. Men det kommer helt ann på hvordan man ser det fra. Det kan faktisk gavne dere begge, fordi tiggeren fikk penger, og du fikk godt humør. Altså en vinn-vinn.

 

 

Eller, hvis jeg ser på konsekvensene av en handling: Jeg kan redde livet til noen fordi jeg tjener penger på det. Hvis jeg lykkes i å redde livet til vedkommende, er det gunstig eller nyttig for oss begge, men så lenge jeg utelukkende er opptatt av pengene, kan man ikke si at jeg opptrer moralskgodt.

 

Hvorfor ikke?

Hvis pengene får folk til å redde folk, så må det anses bedre enn at du ikke redder. Selv om du har motivene for pengene i steden for livet til en annen person, personen som blir reddet er likegyldig i prinsippet til at du ville ha pengene.

 

I likhet med Kant ser jeg på mennesket som et mål i seg selv og mener at vi må ta hensyn til andre menneskers frie vilje, og legge minst mulig begrensninger på denne. Her vil det for eksempel være riktig for meg å redde livet til noen fordi det gjør at vedkommende kan fortsette å bruke sin frie vilje. Å derimot ta livet av noen vil være galt fordi det ville sette en stopper for denne frie viljens videre utfoldelse.

 

Som sikkert nevnt før, nevner jeg det iallefall igjen.

Hvis mennesket er målet i seg selv, så tar altså den kriminelle og forbryter seg mot dette. Dermed mener altså morderen ikke det samme som deg, og hvis du da ikke reagerer ovenfor forbryteren vil du altså tape. Hele tiden.

 

Det vil være rett for deg å redde personen uansett grunn.

 

Ethvert menneske har rett til så mye frihet som er forenelig med andre menneskers frihet.

 

Selvfølgelig skal man få lov å beskytte seg, hvis noen går ut over min frie vilje. Men ved å drepe en morder kun fordi han har drept tidligere, vil man gå utover hennes frie vilje. Er det stor fare for at morderen gjentar sin handling så må man selvfølgelig ta nødvendige forhåndsregler. Men dødsstraff vil stort sett fortsatt være galt, da det innebærer en permanent stopp av andres frie vilje. Fengsel vil i det minste gi en sjangse til morderen til å bruke sin frie vilje til å rette på sitt livssyn.

 

Og morderen gikk ut over en annens vilje. Dermed kommer man forsåvidt i en uendelig rekke hvis man skal ta det til absurditeten. Dog. Rekken startet en gang. Og det er starter som har det moralske ansvaret for rekken i det hele tatt kom til eksistens. Dermed pålegges det starter det tyngste ansvar, og rekken er kun en logisk følge av starter. Dermed kan ikke ledd 2,3,4....x være ansvarlig fordi de ikke har begrep om sin egen eksistens utover eksistensen til første ledd.

 

Dermed fortjener ikke morderen noen ny sjanse til å prøve på nytt.

 

Tvang, slik jeg ser det, er altså kun moralsk berettiget hvis og bare hvis den brukes til å begrense friheten til en person som setter sin frihet over andres.

 

Du tar en risiko ved å fragå tvangen ovenfor en som har forbrutt seg.

 

Jeg vet jeg ikke har svart konkret på alle spørsmål nå, men jeg tror det jeg har sagt forklarer det meste. Jeg ser foresten også at min(eller stort sett Kant sin) begrunnelse for moral vil gjøre det mulig for dødsstraff i visse fortolkninger. Jeg mener dog at selv om en morder har drept, betyr det ikke at hun kommer til å drepe igjen, rett og slett fordi det går ann å forandre seg.

 

Da må du ta den logiske konsekvensen av siste utsagn. Det behøver ikke å skje. Og hvordan skal du rasjonelt klare å skille dette uten bruk av følelser?

 

Kort: Jeg mener at alle mennesker er like, uansett, og å drepe noen for en tidligere handling derfor blir galt.

 

Dermed har du gjort dem ulike. Fordi den som skulle være lik ikke kan være med på avgjørelsen om det var galt eller ei.

Endret 20. november 2009 av Luftbor

[LucarioX]

http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/577669 (Sendingen er ikke lagt ut i skrivende stund, men kommer vel i løpet av kvelden..)

 

Noen som fortsatt er for dødsstraff?

[Natrich]

http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/577669 (Sendingen er ikke lagt ut i skrivende stund, men kommer vel i løpet av kvelden..)

Må få sett den, jeg kom til slutten når den ble vist på tv =|

Hva snakket de om? Dødsstraff antar jeg, men noe mer innen for det?

[kybstud]

Håper dere ser Skavlan nå ...

Satt det på nå, gått glipp av noe?

Intervju med Kerry Cook. Syk historie, det som er enda sykere er at historien hans er langt fra unik.

 

Skjønner ikke hvordan noen kan støtte systemet som praktiseres i Amerikas forente stater.

[Natrich]

Da er Skavlan ute!

http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/577669

[Simon Aldra]

Intervjuet var defintitivt interessant, men jeg tror ikke det vil endre noens holdninger. Det er ikke noe nytt, selv om det blir satt et ansikt på problemet.

 

[Luftbor]

Intervjuet var defintitivt interessant, men jeg tror ikke det vil endre noens holdninger. Det er ikke noe nytt, selv om det blir satt et ansikt på problemet.

 

 

 

hehehehe

 

Så her er det helt ok med personligfiserte eksempler ja. Men med offeret.......da er det ikke prinsipper man snakker om lengre.

[After Dark]

Intervjuet var defintitivt interessant, men jeg tror ikke det vil endre noens holdninger. Det er ikke noe nytt, selv om det blir satt et ansikt på problemet.

 

 

Og jeg som trodde at det for lengst var satt ansikt på de uskyldige offrene...

[Simon Aldra]

Intervjuet var defintitivt interessant, men jeg tror ikke det vil endre noens holdninger. Det er ikke noe nytt, selv om det blir satt et ansikt på problemet.

 

 

 

hehehehe

 

Så her er det helt ok med personligfiserte eksempler ja. Men med offeret.......da er det ikke prinsipper man snakker om lengre.

Nei, jeg syns ikke personfikserte eksempler er noen god ide. Selve ideen om at uskylde kan bli drept er mer enn nok for min del. Men nå legger du som vanlig ord i min munn, så jeg tror ikke jeg har noe utbytte av å diskutere mer med en vegg.

[Luftbor]

Intervjuet var defintitivt interessant, men jeg tror ikke det vil endre noens holdninger. Det er ikke noe nytt, selv om det blir satt et ansikt på problemet.

 

 

 

hehehehe

 

Så her er det helt ok med personligfiserte eksempler ja. Men med offeret.......da er det ikke prinsipper man snakker om lengre.

Nei, jeg syns ikke personfikserte eksempler er noen god ide. Selve ideen om at uskylde kan bli drept er mer enn nok for min del. Men nå legger du som vanlig ord i min munn, så jeg tror ikke jeg har noe utbytte av å diskutere mer med en vegg.

 

Legger da ikke ord i din munn. Eneste jeg påpeker er din nogså selektive bruk av eksempelbruk. Veggen står fordi du bruker en tannstikke, der du skulle brukt et luftbor.

[Simon Aldra]

Intervjuet var defintitivt interessant, men jeg tror ikke det vil endre noens holdninger. Det er ikke noe nytt, selv om det blir satt et ansikt på problemet.

 

 

 

hehehehe

 

Så her er det helt ok med personligfiserte eksempler ja. Men med offeret.......da er det ikke prinsipper man snakker om lengre.

Nei, jeg syns ikke personfikserte eksempler er noen god ide. Selve ideen om at uskylde kan bli drept er mer enn nok for min del. Men nå legger du som vanlig ord i min munn, så jeg tror ikke jeg har noe utbytte av å diskutere mer med en vegg.

 

Legger da ikke ord i din munn. Eneste jeg påpeker er din nogså selektive bruk av eksempelbruk. Veggen står fordi du bruker en tannstikke, der du skulle brukt et luftbor.

Med tanke på at jeg kun konstaterte en hendelse, og antok at det ikke ville få noen betydning, så legger du ord i munnen min når du mener at jeg syns det er ok.

 

Enten har du svært vanskelig for å lese det jeg skriver uten å la fantasien ta overhånd, eller så gjør du det bevisst.

[Luftbor]

Med tanke på at jeg kun konstaterte en hendelse, og antok at det ikke ville få noen betydning, så legger du ord i munnen min når du mener at jeg syns det er ok.

 

Enten har du svært vanskelig for å lese det jeg skriver uten å la fantasien ta overhånd, eller så gjør du det bevisst.

 

Ditt moment var at du ikke ville bruke eksempler fordi det "søpplet" prinsippdiskusjonen. Rett ovenfor bruker du selv et eksempel for å beskrive "problemet" med et eksempel som grunnlag for at den andre siden ikke ville la seg overtale. Du gjør deg altså deg skyldig eksakt for den anklage du anklager dødsstraff/livstid-tilhengere for. Hva er nå forskjellen mellom personen i Skavlan og f.eks Dereka Maria Mikula.

Konstanterer man ikke en hendelse her på begge sider?

[Simon Aldra]

Luftbor, om du ønsker å legge mer i det folk sier enn det som er normalt, da er ikke det mitt problem.

[NikkaYoichi]

Håper dere ser Skavlan nå ...

Satt det på nå, gått glipp av noe?

Intervju med Kerry Cook. Syk historie, det som er enda sykere er at historien hans er langt fra unik.

 

Skjønner ikke hvordan noen kan støtte systemet som praktiseres i Amerikas forente stater.

 

Hvor mange uskyldige settes i fengsel med det systemet vi har her i Norge i dag? Jeg skjønner ikke hvordan noen kan støtte systemet som praktiseres i Norge.

 

Dette har vi gått igjennom før. Vennligst les deg gjennom denne og den andre tråden som omhandler dødsstraff, slik at vi slipper slik sirkelargumentasjon. Det er utrolig slitsomt når folk gang på gang, kun gjentar tilbakeviste argumenter, i håp om at motdebattanter skal gå lei. Dette er en utrolig dårlig debatteknikk.

[After Dark]

Når det gjelder motstanderne mot dødsstraff har de stort sett kun det ene argumentet om uskyldige som dømmes...

 

Iblant klarer de å skrive noe om moral og kostnader også.

[Simon Aldra]

Moral er i høyeste grad relevant.

 

Årsaken til at femonenet med å henrette uskyldige regnes som så alvorlig er at å drepe et uskyldig menneske alltid vil være mer umulig å rette på enn å sette et uskyldig menneske i fengsel.

 

Man må ha en form for straff, uten straff tror jeg at samfunnet vil kollapse. Men det er en vesensforskjell på å sitte uskyldig i fengsel og å blir uskyldig henrettet, nemlig at du kan slippe ut av fengselet, du kan få en sjanse fra samfunnet. Dersom du er henrettet er du død.

 

Jeg er ærlig talt lei av ideen om at det er det samme, det er ikke det samme. Død er død, levende er levende. Det er en kraftig vesensforskjell mellom de to.

[After Dark]

Du kan som påpekt før ikke få tilbake alle de årene du har kastet bort i fengselet. Nå er det også et spørsmål om hvordan man har det i fengselet. kansje blir man plaget av de andre innsatte. Kansje drives man til selvskading og selvmord. Du kan aldri vite hvordan et fengselopphold vil bli. Husker at jeg leste i avisen at jan Helge Andersen ville sone mest mulig i issolasjon da han først var blitt dømt og at under hele varetekten hadde han unngått felles aktiviteter av redsel for å bli offer for de andre fangene. Hørt om den historien fra et fengsel i USA der en fange fikk tatovert KATIES REVENGE i pannen etter å ha drept en liten jente kalt Katie? Det fengselspersonalet ikke hadde tenkt på var at Katies eldre fetter eller tremenning (husker ikke helt) var innsatt i det samme fengselet. Han truet flere ganger med å drepe Katies drapsmann før han bestemte seg for å tatovere ham.

 

Jeg er ærlig talt lei påstanden om at det er så mye mer humant å sende noen i fengsel uskyldig enn å sende dem til henrettelseskammeret!

[Luftbor]

Humant eller ei.

Det hele handler om prinsippet om staten skal utføre handlinger som ikke kan rettes på og oppleves av den som har blitt utført urett. Med dødsstraff mister man den muligheten, mens livstid så har man fremdeles den sjansen. Satt opp mot ofrenes rettigheter og deres helt legale rett til hevn/straff/etc.

[After Dark]

Det handler om hvilken type straff til hvilke forbrytelser.