Generell diskusjon rundt praktisering av dødsstraff samt hvilke metoder som benyttes

[After Dark]

Jeg skjønte poenget ditt.

 

Som jeg sa i forrige innlegg så kan jeg se dødsstraff bli brukt som en form for selvforsvar, men da må det bevises at all annen form for beskyttelse mot dem ikke fungerer. Eneste grunnen til at disse evt. måtte bli drept er altså hvis et fengsel ikke hadde stoppet de fra å gjøre flere drap, eller i disse tilfellene: gi ordre om flere drap.

 

De kunne ha blitt stanset fra både å begå samt å beordre flere drap. Men det måtte kreves god bevoktning. Fikk du bla. med deg den hendelsen i USA der en fange fikk tatover CATYS REVENGE i pannen av en annen fange? Eller den hendelsen der en som var dømt for å tatovere motiver på kundene sine som de ikke hadde bestilt og som fortsatt som tatovør i fengslet og tatoverte en rekke motiver på folk som de ikke bad om? Avstanden er selvsagt stor mellom tatovering og drap, men du forstår vel at poenget mitt er at politi og fengselsmyndigheter ikke nødvendigvis har full oversikt over hva som skjer i fengslet!?

 

Men slike personer som jeg nevnte kunne selvsagt bli forhindre fra å gjøre noen aktivitet i det skjulte, men da kan du jo spørre deg hva som er poenget med å skulle holde dem i livet i X anntall år bare for å la dem dø en naturlig død når man samtidig måtte bruke tid, krefter og ressurser på å overvåke dem til enhver tid. Hvorfor ike bare utføre en rask henrettelse istede og være ferdig med dem!?

[Kieft]

http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur

http://en.wikipedia.org/wiki/Relativism

 

Avstanden er selvsagt stor mellom tatovering og drap, men du forstår vel at poenget mitt er at politi og fengselsmyndigheter ikke nødvendigvis har full oversikt over hva som skjer i fengslet!?

Ja. Men du svarer jo på det selv etterpå(uthevet):

Men slike personer som jeg nevnte kunne selvsagt bli forhindre fra å gjøre noen aktivitet i det skjulte, men da kan du jo spørre deg hva som er poenget med å skulle holde dem i livet i X anntall år bare for å la dem dø en naturlig død når man samtidig måtte bruke tid, krefter og ressurser på å overvåke dem til enhver tid. Hvorfor ike bare utføre en rask henrettelse istede og være ferdig med dem!?

Fordi selv om det er effektivt, er det fortsatt drap. Du og jeg kommer også til å dø en gang, det betyr ikke at vi skal drepes nå for det. Tenk bare på all maten andre kunne fått hvis vi døde nå, isteden for senere.

Endret 19. november 2009 av Eiiid

[Natrich]

Men slike personer som jeg nevnte kunne selvsagt bli forhindre fra å gjøre noen aktivitet i det skjulte, men da kan du jo spørre deg hva som er poenget med å skulle holde dem i livet i X anntall år bare for å la dem dø en naturlig død når man samtidig måtte bruke tid, krefter og ressurser på å overvåke dem til enhver tid. Hvorfor ike bare utføre en rask henrettelse istede og være ferdig med dem!?

Er du et menneske?

Bare bli ferdig med dem, vekk med dem! Huff og gru!

 

Et menneske blir drept, den personen som drepte den ble drept av retten, er retten en massemorder?

Å henrette en person som har gjort en alvorlig kriminell handling er primitivt og feigt. Er det ikke bedre å la h*n råtne i en celle, hvorfor har man et slikt iver for å ende et liv?

[NikkaYoichi]

Akkurat som dyrlegen som setter dødssprøyte på syke dyr, så er ikke retten som dømmer et sykt menneske til døden - noen massemorder.

[After Dark]

Avstanden er selvsagt stor mellom tatovering og drap, men du forstår vel at poenget mitt er at politi og fengselsmyndigheter ikke nødvendigvis har full oversikt over hva som skjer i fengslet!?

Ja. Men du svarer jo på det selv etterpå(uthevet):

Men slike personer som jeg nevnte kunne selvsagt bli forhindre fra å gjøre noen aktivitet i det skjulte, men da kan du jo spørre deg hva som er poenget med å skulle holde dem i livet i X anntall år bare for å la dem dø en naturlig død når man samtidig måtte bruke tid, krefter og ressurser på å overvåke dem til enhver tid. Hvorfor ike bare utføre en rask henrettelse istede og være ferdig med dem!?

Fordi selv om det er effektivt, er det fortsatt drap. Du og jeg kommer også til å dø en gang, det betyr ikke at vi skal drepes nå for det. Tenk bare på all maten andre kunne fått hvis vi døde nå, isteden for senere.

 

Må si at du selv skriver uklart. Hva med all den maten og drikken som må holde disse livstidsdømte morderne i live i x anntall år mens de bare sitter på en celle? Hvorfor ikke la noen andre leve på den maten og drikken?

[After Dark]

Men slike personer som jeg nevnte kunne selvsagt bli forhindre fra å gjøre noen aktivitet i det skjulte, men da kan du jo spørre deg hva som er poenget med å skulle holde dem i livet i X anntall år bare for å la dem dø en naturlig død når man samtidig måtte bruke tid, krefter og ressurser på å overvåke dem til enhver tid. Hvorfor ike bare utføre en rask henrettelse istede og være ferdig med dem!?

Er du et menneske?

Bare bli ferdig med dem, vekk med dem! Huff og gru!

 

Et menneske blir drept, den personen som drepte den ble drept av retten, er retten en massemorder?

Å henrette en person som har gjort en alvorlig kriminell handling er primitivt og feigt. Er det ikke bedre å la h*n råtne i en celle, hvorfor har man et slikt iver for å ende et liv?

 

Er du et menneske? Kan du forklare poenget med det spørsmålet egentlig?

Hva er det som er huff og gru med å henrette morderne istedefor å ha dem på celle i x anntall år? Hvorfor er det så mye mer humant å ha noen sperret inne resten av livet enn å henrette dem? Hvorfor ser du ikke på livstid som en primitiv og feig handling?

[NikkaYoichi]

Hvorfor ser du ikke på livstid som en primitiv og feig handling?

 

Er ikke livstid i fengsel egentlig å anse som seigpining og tortur? Altså, vedkommende blir jo sittende i fengsel til vedkommende enten; dør av seg selv, tar sitt eget liv eller blir drept av en medfange. Er det ikke da naturlig å se på livstid som en mer inhuman straff enn dødsstraff?

[After Dark]

Jo, forsåvidt. Der hadde du et godt poeng.

[Natrich]

Jeg ser ikke livstid som en primitiv og feig handling siden det er _mer_ humant enn henrettelse, henrettelse er ikke naturlig for et menneske, jeg ser ikke greia med å bli kvitt personer som har gjort en alvorlig handling så fort.

Hvorfor skal livstid være seigpining og tortur? Om personen tar sitt eget liv er opptil den selv, her har personen i allefall muligheten til å velge selv.

 

Fra det sekundet personen drepte eller hva enn personen gjorde så viste personen at det ender i stolen evt. i en celle. Fra det sekundet så har personen gjort et valg, om det er tortur så er det frivillig tortur.

[Kieft]

Akkurat som dyrlegen som setter dødssprøyte på syke dyr, så er ikke retten som dømmer et sykt menneske til døden - noen massemorder.

Her kan jeg i grunn bare henvise til ordboken. Mord er overlagt drap. Overlagt drap er planlagt "å ta liv". Masse er en mengde, svært mange. Så jo, retten - og dyrlegen - vil da være massemorder.

 

Må si at du selv skriver uklart. Hva med all den maten og drikken som må holde disse livstidsdømte morderne i live i x anntall år mens de bare sitter på en celle? Hvorfor ikke la noen andre leve på den maten og drikken?

Det var poenget mitt. Hvis man skal drepe de fordi man da gjør det lettere og frigir ressurser til andre ting, kan man like gjerne drepe oss også.

 

Hvorfor ser du ikke på livstid som en primitiv og feig handling?

 

Er ikke livstid i fengsel egentlig å anse som seigpining og tortur? Altså, vedkommende blir jo sittende i fengsel til vedkommende enten; dør av seg selv, tar sitt eget liv eller blir drept av en medfange. Er det ikke da naturlig å se på livstid som en mer inhuman straff enn dødsstraff?

Er straff, samme hvilken form for straff, humant i det hele tatt?

For å bruke et lettere ord:

Er straff menneskekjærlig i det hele tatt?

 

Dette handler uansett ikke om hva som er mer humant å gjøre. Begynner vi plutselig å synes synd på morderne nå, slik at vi må drepe de for å være "snill"?

Edit: kan se bort i fra dette, da det i grunn var en teit kommentar. Poenget er at om noe er humant eller ikke er irrelevant i en sak som denne.

 

Drap strider i mot vår moral, derfor kan man ikke ha dødsstraff, da dødsstraff, ironisk nok, innebærer drap.

Endret 20. november 2009 av Eiiid

[Luftbor]

åååå ja. Det er bare rasjonelle drap som er tingen.

Poenget var at på samme måte som dere har en grunn for å drepe han, hadde han en grunn til å drepe de. Isolert sett var også taliban enige om at amerikanerne fortjente straff for skadene de hadde påført islam. Hvorfor skal vi ha lov å drepe og ikke de?

 

Grunnen hans kan være rasjonell. Rasjonell borger for et standpunkt. Derfor man faktisk har noe som heter nødrett og nødverge i dette landet. Fordi det er rasjonelt for deg å drepe angriper som vil drepe deg.

 

Rasjonale er det som er i samsvar med fornuften. Fornuften må altså defineres. Som faktisk er bygget på følelser. Rasjonalen bak loven om at drap er galt, er tanken og følelsen om at menneske har rett til å bestemme over sitt eget liv.

 

Rasjonalen er; en morder startet begivenhetsrekken ved å forbryte seg mot en grunnleggende moralsk grunnlov.

 

Det er dette som er problemet med dødsstraff. Vi mener plutselig at det er greit for noen å drepe, men ikke for andre. Jeg klarer ikke se en rasjonell grunn til at noen skal få lov å drepe i det heletatt.

 

Nop, eneste gode, men samtidig meget godt, er faren for å henrette uskyldige.

Verdien til en morder er selvsagt mindre enn verdien til offeren morderen har drept.

 

Eneste jeg kan se som kan støtte dødsstraff er at det er en form for selvforsvar, men også der er jeg uenig da selvforsvar, i form av å drepe, kun er lovlig hvis alle andre løsninger er ubrukelige og drap er siste utvei. Men vi har fengsel og derfor vil ikke dødsstraff være nødvendig, da vi også gjennom fengsel klarer å beskytte medmenneskene våre.

 

Ved hjelp av livsstid.

[Kieft]

Fornuften må altså defineres. Som faktisk er bygget på følelser.

Jaha? Hvilket grunnlag har du for å mene at den er bygget på følelser?

 

Rasjonalen bak loven om at drap er galt, er tanken og følelsen om at menneske har rett til å bestemme over sitt eget liv.

Tanken, ja, følelse, nei.

 

Rasjonalen er; en morder startet begivenhetsrekken ved å forbryte seg mot en grunnleggende moralsk grunnlov.

Men ved å drepe han går også vi i mot denne samme moralske grunnloven.

 

Nop, eneste gode, men samtidig meget godt, er faren for å henrette uskyldige.

Verdien til en morder er selvsagt mindre enn verdien til offeren morderen har drept.

Så hvordan beregner man verdien på et menneske?

 

Ved hjelp av livsstid.

Hvis nødvendig.

Endret 20. november 2009 av Eiiid

[Luftbor]

Fornuften må altså defineres. Som faktisk er bygget på følelser.

Jaha? Hvilket grunnlag har du for å mene at den er bygget på følelser?

 

Trenger du virkelig forklaring på at fornuft er bygget på følelser?

Du sier det selv, at fornuft er forskjellig fra person til person. Eller mener du det finnes en objektiv realitet for alle og enhver person som er forskjellig fra den andre?

 

 

Tanken, ja, følelse, nei.

 

Kvantifiser tanken!

Klarer du det så skal jeg innstille deg til en Nobels pris.

 

Rasjonalen er; en morder startet begivenhetsrekken ved å forbryte seg mot en grunnleggende moralsk grunnlov.

Men ved å drepe han går også vi i mot denne samme moralske grunnloven.

 

Nei. Fordi det kan ikke være galt å drepe en som skal drepe deg. Henrettelse er en forebyggende handling for samfunnet der en dreper for å hindre en som allerede har drep, skal drepe igjen. Altså i selvforsvar.

 

Så hvordan beregner man verdien på et menneske?

 

Ved dets handlinger.

[Kieft]

Trenger du virkelig forklaring på at fornuft er bygget på følelser?

Du sier det selv, at fornuft er forskjellig fra person til person. Eller mener du det finnes en objektiv realitet for alle og enhver person som er forskjellig fra den andre?

Ja. Jeg trenger forklaring på hvorfor fornuft er bygget på følelser. Jeg sier at fornuft er forskjellig fra person til person, hvis den er bygget på følelser. Noe jeg mener den ikke er.

Edit: Vent litt med å svare på akuratt dette som er strøket over ovenfor. Skal svare mer utdypende senere i kveld. Ser også at du har svart på et tidligere innlegg av meg som jeg ikke har svart deg på. Du skal få svar på det også.

 

Kvantifiser tanken!

Klarer du det så skal jeg innstille deg til en Nobels pris.

Hvorfor skal jeg kvantifisere tanken?

 

Altså i selvforsvar.

Som jeg har sagt tidligere kan jeg se det bli brukt som selvforsvar, men kun når alt annet ikke fungerer.

 

Ved dets handlinger.

Greit. Da regner jeg med at handlingene blir basert ut i fra vår moral? Hvorfor synker ikke da retten i verdi hver gang den dreper et menneske?

Endret 20. november 2009 av Eiiid

[NikkaYoichi]

Her kan jeg i grunn bare henvise til ordboken. Mord er overlagt drap. Overlagt drap er planlagt "å ta liv". Masse er en mengde, svært mange. Så jo, retten - og dyrlegen - vil da være massemorder.

 

Ordet du leter etter er avlive.

[Luftbor]

Ja. Jeg trenger forklaring på hvorfor fornuft er bygget på følelser. Jeg sier at fornuft er forskjellig fra person til person, hvis den er bygget på følelser. Noe jeg mener den ikke er.

Edit: Vent litt med å svare på akuratt dette som er strøket over ovenfor. Skal svare mer utdypende senere i kveld. Ser også at du har svart på et tidligere innlegg av meg som jeg ikke har svart deg på. Du skal få svar på det også.

 

Ok. Venter på den før tilsvar kommer.

 

Hvorfor skal jeg kvantifisere tanken?

 

Det er vel opp til deg. Siden du mener tanken skal være objektiv. Noe den ikke er etter min mening. Men jeg skal bøye meg i støvet om du klarer det motsatte.

 

Som jeg har sagt tidligere kan jeg se det bli brukt som selvforsvar, men kun når alt annet ikke fungerer.

 

Da baserer du avgjørelsen din selv på føleri, som du har så mye imot. Hvordan kan en "psykiater og sosionom" vite, at en morder ikke er villig til å drepe igjen. Dette baseres ikke på en objektiv og kvantifiserbar måling, men en total tankegang om deres opplevelse av forbryteren. "psykiater og sosionom" hvis de har litt vett i skallen skjuler seg bak uttrykket "overveiende sannsynlig" for å dekke deres rygg om at de faktisk ikke kan vite. Det eneste holdbare i en sak som dette er faktisk den ene handlingene (eller flere) som personen faktisk har utført.

 

Greit. Da regner jeg med at handlingene blir basert ut i fra vår moral? Hvorfor synker ikke da retten i verdi hver gang den dreper et menneske?

 

Det gjør den.

Den synker med hensyn på antall, og ikke minst hvordan antallet ble drept på (ulykke,tortur,sadisme,osv).

 

§ 77. Skjerpende omstendigheter, Straffeloven 2005

 

 

Ved straffutmålingen skal det i skjerpende retning især tas i betraktning at lovbruddet:

a) er begått med midler eller metoder som er særlig farlige eller har stort skadepotensial,

b) har satt menneskers liv eller helse i fare eller voldt velferdstap,

c) er tilsiktet et vesentlig mer alvorlig resultat eller det lett kunne ha blitt følgen,

d) er begått på en særlig hensynsløs måte,

e) er ledd i en planlagt eller organisert virksomhet,

f) er begått av flere i fellesskap,

g) er forøvet ved at lovbryteren har utnyttet eller forledet unge personer, personer i en meget vanskelig livssituasjon, som er psykisk utviklingshemmet eller står i et avhengighetsforhold til lovbryteren,

h) har rammet personer som er forsvarsløse eller særlig utsatt for lovbrudd,

i) har sin bakgrunn i andres religion eller livssyn, hudfarge, nasjonale eller etniske opprinnelse, homofile orientering, funksjonsevne eller andre forhold som støter an mot grupper med et særskilt behov for vern,

j) er begått i offentlig tjeneste eller er forøvet ved brudd på en særlig tillit,

k) er begått av noen som tidligere er ilagt en strafferettslig reaksjon for liknende handlinger eller andre handlinger som er av betydning for saken,

l) er begått i nærvær av barn under 15 år.

 

[After Dark]

Jeg ser ikke livstid som en primitiv og feig handling siden det er _mer_ humant enn henrettelse, henrettelse er ikke naturlig for et menneske, jeg ser ikke greia med å bli kvitt personer som har gjort en alvorlig handling så fort.

Hvorfor skal livstid være seigpining og tortur? Om personen tar sitt eget liv er opptil den selv, her har personen i allefall muligheten til å velge selv.

 

Fra det sekundet personen drepte eller hva enn personen gjorde så viste personen at det ender i stolen evt. i en celle. Fra det sekundet så har personen gjort et valg, om det er tortur så er det frivillig tortur.

 

Hvorfor skal liksom livstid være så mye mer humant? Og hvorfor skal det være mer naturlig for et menneske enn en henrettelse? Det naturlige er at mennesker fødes, lever og dør. Det naturlige er ikke at man er innesperret på celle eller issolat i årevis for å dø en naturlig død.

 

Må si at du selv skriver uklart. Hva med all den maten og drikken som må holde disse livstidsdømte morderne i live i x anntall år mens de bare sitter på en celle? Hvorfor ikke la noen andre leve på den maten og drikken?

Det var poenget mitt. Hvis man skal drepe de fordi man da gjør det lettere og frigir ressurser til andre ting, kan man like gjerne drepe oss også.

 

Nei. Man kan kun bruke det argumentet mot folk som fortjener å dø pga. det de har gjort!

[Kieft]

Jeg vil først beklage at jeg stort sett ikke kommer til å svare mer etter dette innlegget. Jeg har lyst, om ikke bare for å få dere til å innse at dødsstraff er galt, men kanskje også for å få meg selv til å innse at dødsstraff er rett. Jeg har i følgende innlegg gitt mitt uttrykk hvorfor jeg, per nå, mener at dødsstraff er galt. Det kan hende jeg tar feil, og det er derfor jeg er med i diskusjoner - for jeg får da, som oftest, påpekt disse feilene, slik at jeg kan rette på de - derfor er det synd at jeg ikke får ta del i diskusjonen i så stor grad som jeg har lyst til.

 

Hovedgrunnen til at jeg kommer til å bevege meg vekk fra diskusjonen nå, kan godt hende jeg kommer tilbake senere, er fordi jeg har innsett at dette er et emne som det lett kan skrives en doktoravhandling om. Jeg har rett og slett ikke tid til det nå midt i eksamensperioden. I tillegg er det irriterende at noen brukere gjentar, noe som får meg til å gjenta, de samme argumentene hele tiden. Spesielt når jeg tidligere har sagt hvorfor jeg mener at de argumentene ikke er holdbare, og alle mine begrunnelser blir avfeid med et bastant «du har feil, jeg har rett», uten at de i det hele tatt klarer å begrunne sin påstand.

 

Jeg kommer til å prøve å forklare kort, men grundigere enn tidligere, hvorfor jeg mener dødsstraff er galt i dette innlegget i håp om at dere skal forstå hva jeg mener, men på grunn av tidsspress kan det godt hende at det inneholder mangler. Påpek gjerne disse, men mest sansynelig kommer jeg ikke til å svare på dem, selv om jeg har lyst, på grunn av overnevnte grunner.

 

Innlegget nedenfor kommer i hovedsak til å rette seg mot Luftbor da det er han som har stillt de beste spørsmålene.

 

Er fornuft basert på følelser?

Nei. For å gjøre det enkelt for meg selv kan jeg spørre: når du gjør matematiske beregnelser, føler du deg da frem til svaret? Nei. Du tenker deg frem til et svar ved hjelp av fornuften. Fornuften er nemlig vår evne til logisk tenkning. Vi kan bruke fornuften til å komme frem til et synspunkt ved hjelp av følelser, men det betyr ikke at fornuften er basert på følelser. Det betyr bare at vi kan komme frem til en samlet konklusjon ved hjelp av både fornuft og følelser.

 

Moral og følelser

Her kommer vi inn på det jeg tror du mener med spørsmålene dine.

Jeg sier at moral ikke kan baseres ut fra følelser. Hvorfor?

Fordi en følelse alltid vil være subjektiv. Man kan gjerne føle at noe er «rett» og «galt», men da vil det gjerne variere fra person til person.

 

Jeg står heller for et moralsk synspunkt der vi skal behandle alle mennesker med respekt og mitt moralske syn er i grunn ganske likt Immanuel Kant sitt, nemlig at moralske påstander refererer til universelle prinsipper. Han har også en fin regel jeg liker:

 

«Handle bare etter en regel som er slik at du kan ville at den blir en allmenn lov.»(Kants kategoriske imperativ)

 

Og jeg ser det som min plikt å følge denne regelen. Ved å følge denne regelen vil jeg gjøre det som er moralsk godt. I motsetning til hvis jeg baserer det på følelser.

 

Jeg kan for eksempel gi penger til en tigger fordi jeg føler meg i godt humør den dagen. Dette ville ikke egentlig være en god handling (selv om den er nyttig for tiggeren), fordi jeg ikke er motivert av respekt for tiggerens menneskeligjet, men bare handler ut ifra et spontant følelsesutbrudd.

 

Eller, hvis jeg ser på konsekvensene av en handling: Jeg kan redde livet til noen fordi jeg tjener penger på det. Hvis jeg lykkes i å redde livet til vedkommende, er det gunstig eller nyttig for oss begge, men så lenge jeg utelukkende er opptatt av pengene, kan man ikke si at jeg opptrer moralskgodt.

 

I likhet med Kant ser jeg på mennesket som et mål i seg selv og mener at vi må ta hensyn til andre menneskers frie vilje, og legge minst mulig begrensninger på denne. Her vil det for eksempel være riktig for meg å redde livet til noen fordi det gjør at vedkommende kan fortsette å bruke sin frie vilje. Å derimot ta livet av noen vil være galt fordi det ville sette en stopper for denne frie viljens videre utfoldelse.

 

Ethvert menneske har rett til så mye frihet som er forenelig med andre menneskers frihet.

 

Selvfølgelig skal man få lov å beskytte seg, hvis noen går ut over min frie vilje. Men ved å drepe en morder kun fordi han har drept tidligere, vil man gå utover hennes frie vilje. Er det stor fare for at morderen gjentar sin handling så må man selvfølgelig ta nødvendige forhåndsregler. Men dødsstraff vil stort sett fortsatt være galt, da det innebærer en permanent stopp av andres frie vilje. Fengsel vil i det minste gi en sjangse til morderen til å bruke sin frie vilje til å rette på sitt livssyn.

 

Tvang, slik jeg ser det, er altså kun moralsk berettiget hvis og bare hvis den brukes til å begrense friheten til en person som setter sin frihet over andres.

 

-----

 

Jeg vet jeg ikke har svart konkret på alle spørsmål nå, men jeg tror det jeg har sagt forklarer det meste. Jeg ser foresten også at min(eller stort sett Kant sin) begrunnelse for moral vil gjøre det mulig for dødsstraff i visse fortolkninger. Jeg mener dog at selv om en morder har drept, betyr det ikke at hun kommer til å drepe igjen, rett og slett fordi det går ann å forandre seg.

 

Kort: Jeg mener at alle mennesker er like, uansett, og å drepe noen for en tidligere handling derfor blir galt.

[Natrich]

Meget bra innlegg Eiiid!

Du sa mye som jeg ikke har klart å få på papi... uh, tastaturet.

[kybstud]

Håper dere ser Skavlan nå ...