Generell diskusjon rundt praktisering av dødsstraff samt hvilke metoder som benyttes

[Kieft]

Men vil ikke morderen også bli offer for mord, hvis vi dreper henne?

 

Det er det jeg mener, hvorfor er det umoralsk for henne å drepe, men ikke umoralsk for oss å drepe henne? Er det rett å drepe henne, fordi hun drepte først? Hva hvis hun drepte noen som hadde drept et av hennes familiemedlem først, skal hun fortsatt drepes? Hun drepte jo bare en morder, slik vi gjør når vi dreper henne?

 

Hvorfor har vi rett til å drepe, og ikke hun?

Endret 18. november 2009 av Eiiid

[Luftbor]

Men vil ikke morderen også bli offer for mord, hvis vi dreper henne?

 

Det er det jeg mener, hvorfor er det umoralsk for henne å drepe, men ikke umoralsk for oss å drepe henne? Er det rett å drepe henne, fordi hun drepte først? Hva hvis hun drepte noen som hadde drept et av hennes familiemedlem først, skal hun fortsatt drepes? Hun drepte jo bare en morder, slik vi gjør når vi dreper henne?

 

Hvorfor har vi rett til å drepe, og ikke hun?

 

Hele tanken er at morderen frasier seg denne retten til vern av sitt invdivid siden han eller hun beviselig ikke klarer å etterfølge den samme retten ovenfor andre individer. Verdien til morderen synker altså mhht andre ikke-mordere. Derfor ville det vært moralsk rett å drept morderen, og ikke drepe bøddelen.

[After Dark]

For å være litt kjempe seriøs:

 

Det dere som er for dødstraff vil er å drepe de som har drept, men hvordan kan dere vite at det er dere som har rett i hvem som skal dø, og hvem som ikke skal dø?

 

Hvilket grunnlag har dere for å vite at det var en umoralsk handling for den kriminelle å drepe(la oss kalle henne Lise.), men at det ikke er en umoralsk handling for dere å gjøre det samme, drepe?

 

Lise dreper, derfor skal vi drepe henne, men hvis vi følger den tankegangen, skal også vi drepes, fordi vi dreper henne.

Lise drepte fordi hun mente at det var riktig handling, på samme måte som dere mener at det er en riktig handling å drepe henne. Hvordan kan dere vite hvem som har rett?

 

Fordi flertallet vet hva som er best?

La oss si at flertallet er nazister, det er de som bestemmer lovene og Lise er jøde. Hun skal derfor drepes. Har flertallet fortsatt rett?

 

Eller skal Lise drepes fordi vi gjennom oppveksten har blitt fortalt hva som er rett og galt, og derfor har vi rett?

La oss si vi gjennom oppveksten har blitt fortalt at sex uten sokker på er dødsstraff, skal Lise da dømmes til døden?

 

Eller skal Lise drepes fordi vi gjennom en religion vet hva som er rett og galt, og derfor har vi rett?

Skal Lise da dømmes til døden fordi hun sa noe i mot religionen sin?

 

Det var poenget mitt i punkt 1.

 

Punkt 2.

Hvorfor er fremtiden uinteressant, mens fortiden er interessant? Hvorfor ikke omvendt, eller begge deler?

 

Det er rett at mordere selv skal dø! Et liv for et liv! Vanskligere er det ikke.

 

Fordi det ikke er umoralsk å avlive en som selv har drept! Hele henrettelsen utføres på en human måte og vedkommende blir begravd etterpå og får dermed en behandling som er langt bedre enn det vedkommende har fortjent! Mens morderne dreper folk med de midlene de kan finne om det så er kveling eller drukkning for deretter å gjemme liket og late som ingen ting så avliver staten morderne med giftsprøyte etter å ha gitt dem et par smertestillende sprøyter først og det hele skjer i kontrollerte og skjermede omgivelser.

 

Dette gnålet om at "bøddlene" som henretter mordere selv er mordere og må dø er latterlig fra ende til annen!Det er snakk om folk som er ansatt nettopp for å henrette og dem de henretter er selv mordere. Henrettelsene foregår også på rolig og skjermet måte som allerede forklart.

 

Vennligst hold både naszister, jøder og religion ute fra dette temaet! Det er ingen av de tre temaene vi diskuterer og det er heller ikke dem dette går på. Dette er snakk om dødsstraff basert på forbrytelsene som er begått og det uansett om forbrytelsenes grunnlag måtte være nazistiske, økonomiske eller religiøse eller hva de nå måtte være.

 

Gammel nok til å drepe - gammel nok til å dø

[Simon Aldra]

Altså, jeg skriver og responderer på det du skriver. Jeg bruker samme aksiom som almennprevensjonprinsippet. At den som utfører handlingen (i.e. du som skriver) er rasjonell. Videre kan det da sies at du faktisk vet hva du skriver. Tolkningen av det du skriver skal du ikke ha noen innvirkning på foruten å presisere hva du selv mener. Dette kalles altså en diskusjon.

Jeg vet hva jeg skriver, ja. Det er bare så merkelig at du leser noe annet og svarer på det.

 

Å endre en motdebattants meninger for så å adressere disse er rett nok et element i en diskusjon, men da må en spørre seg om en ønsker å bruke slike virkemidler.

 

Hvorfor påstår du at jeg skal være ukritisk? Jeg er kritisk til den som utfører handlingen. Hvis du mener 10 år er adekvat vil jeg hevde du er kritisk til straffer, men ukritisk til en morder. Rett og slett fordi din tanke om straffens lengde er til så de grader upropersjonal at du degenerer offerets verdi.

Jeg er ikke kritisk til straffer, jeg er kritisk til at straffene bør økes ut over det som er dagens nivå. At du mener at jeg dermed degenerer offerets verdi finner jeg noe usaklig, men meg om det.

 

At den er adekvat er en ting. Er den propersjonal?

 

Hvis straffen skal være propersjonal med handlingen som er utført skal det godt gjøres å gjøre den nettopp propersjonal om det ikke er livsstid. Spørsmålet er spørt ovenfor.

Den eneste ett hundre prosent proporsjonelle straffen for voldtekt er voldtekt. Men siden det er heller upraktisk foretrekker jeg å se ting litt mer praktisk. Det er ingen holdepunkter for at livstid i fengsel er et nødvendig onde i de fleste drapssaker, derfor kan jeg ikke støtte det, på generelt grunnlag.

 

"Mullah akka" som dreper sin datter. "høstfesten" på Toten, med brønnteknikk i sikte. Utflukt i bank i Stavanger. Pappa går bananas og sender hele familien til evigheten. Beundrer finner en lysestake som han planter i jentas ansikt i Son etc etc.

 

Velg og vrak hvem du mener fortjener 10 år for sine handlinger.

Enkeltsaker er ikke interessante for en prinsippdiskusjon.

 

*sukk*

Man kan ikke forhindre at x utfører en handling y når handlingen y har funnet sted.

Korrekt, og all den tid man ikke kan gjøre det er strengere straffer ikke noe som har noen funksjon, utover å skulle dekke et teoretisk hevnbehov hos offeret eller etterlatte. Hevnbehovet er forståelig, men det kan ikke ha for stor vekt heller.

 

Tror du virkelig at du har enerett på å tenke forebygging.

Forøvrig se rett ovenfor.

Neida, men jeg tror virkelig jeg har en litt mer realistisk angripsvinkel enn det "strengere straffer"-lobbyen har.

 

Det må da altså få en konsekvens å gjør dette.

Hvis det er fundementalt galt, hva er da fundementalt riktig med å gi den som gjør denne fundementale handlingen en ny sjanse?

Har en sonet sin straff er man fri. Jeg ser ingen rasjonell årsak til at man MÅ sone resten av sitt liv for ett drap, det er som sagt en alt for generell tenkemåte for noe som ikke er generelt. Det er like irrasjonelt som å påstå at alle drap bør straffes med 17 1/2 års fengsel, spesfikt. Det er i prinsipp akkurat det samme, uavhengig av om man ønsker at det skal være eksakt livstid eller eksakt 17 1/2 år. Drap er forskjellige, og må behandles slik.

 

Det må ha en konsekvens å drepe et menneske. Det har en konsekvens å drepe et menneske.

 

Morderen har vel forsåvidt tatt vekk menneskeverdet til en person (eller flere) allerede.

Det er litt av "cluet".

Morderen har tatt et liv, og man kan nok argumentere for at den døde ikke har noe menneskeverd. Derfor er drap en svært avskyelig handling. Men det betyr ikke at man har noen som helst mulighet til å ta fra morderen hans menneskeverd.

 

Ditt ønske er dermed kun å straffe handlingen?

Jeg straffer ikke menneskeverdet, nei, jeg straffer en handling.

 

Hvis ikke pårørende får utløp for sin hevn gjennom straffesystemet oppstår selvtekt. 10 år for f.eks Viggo ville medført selvtekt og ramaskrik.

Men 10 år for Viggo ville vært urealistisk uansett. Selvtekt er noe en må bekjempe uansett forhold, det er fundamentalt galt.

 

Viggo tok ikke en rett avgjørelse. For det må han ta konsekvensen. Easy peacy.

Din vilje til å fordømme mennesker skremmer meg litt, men jeg kan ikke nekte deg å mene det.

 

Vet ikke om du glemmer, eller elegant ser bort ifra at morderen faktisk har gjort det allerede, og min reaksjon er at personen tok et valg ved å dømme i evighet av en person som motsatte seg denne dømmingen. Dvs at individet må ta ansvar for sin egen handling.

Det er ingen nødvendighet i det. At du regner det som en nødvendighet får stå ett hundre prosent for din egen regning, det kan ikke jeg holdes ansvarlig for.

 

Men du kan mene det på et forum. Om du ikke tør å si din mening der det gjelder i nuet. Med hvilken tyngde kan du i kun etterpåklokskap innta en holdning du ikke tør å stå opp for?

Jeg ville ment dette i en TV-debatt også. Men jeg går ikke bort til den dreptes pårørende og snakker om rasjonell straffepolitikk noe mer enn jeg går bort til en fyr som nettopp har kolidert med bilen foran og forklarer at han burde passe på å bremse. Folkeskikk er en ting, men det betyr ikke at man ikke kan diskutere noe rasjonelt.

 

Med et slikt argument kan man nesten ane at du vil monopolisere 'rett svar' hos deg selv, siden du tydeligvis anser min holdning som svært fornærmende.

 

Men nok om akkurat det, ville du gått bort til de pårørende og sagt "retten bør ikke dømme denne mannen til døden"? Du er uttalt motstander av dødsstraff (grunnet faren for å drepe uskyldige), så, ville du sagt dette til de pårørende?

 

Ja, du har klargjort din posisjon. Men ikke om straffen er propersjonal med handlingen. Om du er mot propersjonalprinsippet så er det en annen sak.

Ekte proporsjonalitet kan en ikke oppnå, jeg er ikke per se en motstander av proporsjonalitetsprinsippet, men jeg er motstander av å bruke det som en unnskyldning til å dømme alle som tar liv til livstid, det er en mer korrekt oppsummering.

 

Fakta er uansett at en person er død, sluttet å eksistere pga morderens handlinger.

Og det er lite vi kan gjøre med det..

 

Straffen er personlig. fyi.

Virkelig? Jeg var under den oppfatning at vi alle ble satt i fengsel når noen dømmes til fengsel.

 

Dermed er det kun mengden på drepte som er avgjørende. Altså du har gitt hver drepte en verdi, og overstiger man en grense så er altså man fordømt til livsstid. Under, så er det altså "middelaldersk" å bruke livsstid.

Nei, det vil jeg ikke si. Det er mer et spørsmål om at de personene du nevner er så ekstreme tilfeller at det er soleklart at de burde sitte livet ut i fengsel.

 

Som jeg har påpekt og mener. Relativistisk moral og verdisetting.

Og pragmatisme skal være en negativ egenskap, sett mot fastlåste verdier og en påberopelse av et moralsk absolutt?

 

Da får jeg minne om at vi ikke er på filosofisk fakultet, vi er i den virkelige verden.

 

Sakene er lik i sitt grunnfaktum.

Utvilsomt, og å stjele en banan og å stjele ti milliarder er i prinsipp det samme.

 

Selvsagt var det et eksempel. Ingen som nekter på det. Det er eksemplet sitt bruk av trussel jeg påpeker.

Der mener jeg du tar grovt feil. Dersom du anser det som en trussel burde du være veldig nervøs på en daglig basis, siden du må møte mange trusler. Dersom du mener jeg lyver om meningen med eksemplet bør du si det rett ut.

 

Tror du missforstår maktperspektivet. Eller ikke tar det inn over deg, hva vet jeg. At du lager eksemplet er forsåvidt greit. Det som ikke gjør det greit er at du faktisk har makten til å utføre det du sier. Selv med en slesk/lattergivende/normal/x tone; "dette er et eksempel/dette er bare en spøk"

Nå var det spesifisert som et eksempel allerede i utgangspunktet, men det hopper du elegant over.

 

Klart. Befolkningen består av individer skulle jeg tro.

Så var det til handlingen som har skjedd da.

En mann er død, vi får gjort fint lite med det, så da får hovedfokuset vårt være på at flere ikke skal dø.

 

Det går ann å spørre begge spørsmålene. Men det er ingen unnskyldning eller formildende omstendighet av den allerede utførte handlingen.

Formildende omstendigheter er det i de fleste tilfeller, uten at vi trenger å lete frem enkeltsaker (men du kommer vel til å henvise til en av Norgeshistoriens mest groteske barnedrapssaker), om en handling kan unnskyldes er et åpent spørsmål, men det er heller ikke min intensjon. Du får det til å høres ut som om jeg ønsker å slippe alle modere uten straff, noe jeg ikke ønsker. Vi er bare uenige i hvor lang denne straffen nødvendigvis må være.

 

Jeg er pragmatisk i det meste, også i dette.

 

Vi kan selvsagt spørre hvorfor, for å hindre andre skal utføre en lignende handling. Det betyr ikke at den som sitter der i øyeblikket skal nyte godt av det spørsmålet. Han eller hun har allerede utført det som vi prøver å forebygge.

Jeg vil ikke si at 20 års fengsel er å nyte godt, men det er mulig du er uenig i det.

 

Korrekt du trekker ingen linje, fordi du har en flytende verdigrense.

Min grense er rigid og fast. Drap er galt, og grensen for at drap er galt er livstid. Den samme tid som handlingen har frarøvet en annen.

Jeg er pragmatisk. Ingen sak er lik, derfor kan ingen saker behandles ett hundre prosent likt.

 

Vi viser sterkt nok at drap er galt med dagens strafferammer.

 

Men du kan forhindre straffer hvis det er 10år +-?

Nå fikk jeg veldig lyst til å ha en logikktime hos deg, med deg som foredragsholder når du forklarer den. Billig flybilletter hos norwegian nå....

Hit kommer du ikke med Norwegian, og et foredrag som mye med virkeligheten som "eple + banan = sjokolade" føler jeg ikke for å betale for.

 

Jeg har ikke sagt jeg kan forhindre drap med lavere straffer. Jeg sier at jeg tviler på at straffens lengde har så mye å si i det hele tatt. Der mener jeg sosiale faktorer har en større innvirkning, og derfor ser jeg ikke noe rasjonale for å øke straffene, jeg finner dagens straffer adekvate nok.

 

Takk og lov at du dermed ikke har en større maktposisjon.

Jeg liker ikke å spørre, men hvor paranoid er du?

 

Klart det er en trussel. Fordi han bruker eksemplet i sin egen makt. Fordi han vil sannsynlighvis bli trodd senere hvis det skulle utarte seg. Din eneste redning i denne situasjonen er at det ble tatt opp på bånd/video. Eneste grunnen til at politimannen sier dette er fordi han har makten til å utføre det han eksemplifiserer.

Det er en annen, og litt mer virkelighetsnær forklaring, han var trøtt og lei av å diskutere med en vegg, og tok det nærmeste eksemplet han fant.

 

Javisst.

Trusselen er opp til mottaker å avgjøre. Ikke den som sier "det var kun et eksempel"

Dersom noen klarer å tolke et eksempel som en trussel får det stå for mottakers regning.

 

Det skal ikke forstås som at jeg ikke beklager utsagnet (jeg har aldri vært stampet fast i en tåpeligere, mer fastlåst og grunnløs debatt enn dette, rent bortsett fra at det var litt upassende), men å forstå det som en virkelig trussel, en virkelig trussel i en virkelig verden, det er så fjernt fra min virkelighetsnære oppfatning av verden at jeg virkelig ikke klarer å forestille meg hvordan det er mulig.

 

Men meg om det.

 

Kan så være, helt til nautet som vil frigi Viggo forandrer på det.

Naut er en særdeles ufin karakteristikk mot en meningsmotstander.

[After Dark]

Kan så være, helt til nautet som vil frigi Viggo forandrer på det.

Naut er en særdeles ufin karakteristikk mot en meningsmotstander.

 

Så hvordan vil du karakterisere en som forsvarer mordere og voldtektsmenn?

[Kieft]

Hele tanken er at morderen frasier seg denne retten til vern av sitt invdivid siden han eller hun beviselig ikke klarer å etterfølge den samme retten ovenfor andre individer. Verdien til morderen synker altså mhht andre ikke-mordere. Derfor ville det vært moralsk rett å drept morderen, og ikke drepe bøddelen.

Se mitt eksempel om Lise nedenfor. Hvor går grensen for hvilke mord som er rett og hvilke som er galt? Hvorfor har noen rett til å drepe, mens andre ikke?

 

Det er rett at mordere selv skal dø! Et liv for et liv! Vanskligere er det ikke.

 

Fordi det ikke er umoralsk å avlive en som selv har drept! Hele henrettelsen utføres på en human måte og vedkommende blir begravd etterpå og får dermed en behandling som er langt bedre enn det vedkommende har fortjent! Mens morderne dreper folk med de midlene de kan finne om det så er kveling eller drukkning for deretter å gjemme liket og late som ingen ting så avliver staten morderne med giftsprøyte etter å ha gitt dem et par smertestillende sprøyter først og det hele skjer i kontrollerte og skjermede omgivelser.

 

Dette gnålet om at "bøddlene" som henretter mordere selv er mordere og må dø er latterlig fra ende til annen!Det er snakk om folk som er ansatt nettopp for å henrette og dem de henretter er selv mordere. Henrettelsene foregår også på rolig og skjermet måte som allerede forklart.

 

Vennligst hold både naszister, jøder og religion ute fra dette temaet! Det er ingen av de tre temaene vi diskuterer og det er heller ikke dem dette går på. Dette er snakk om dødsstraff basert på forbrytelsene som er begått og det uansett om forbrytelsenes grunnlag måtte være nazistiske, økonomiske eller religiøse eller hva de nå måtte være.

 

Gammel nok til å drepe - gammel nok til å dø

La meg fortelle en liten historie om vår fiksjonelle Lise.

 

Lise er i mot abort og mener dette er mord. Hun velger derfor å følge din tankegang om 'et liv for et liv' og drepe de som tar abort, fordi de har drept. De som tar abort "frasier seg ... retten til vern av sitt invdivid siden han eller hun beviselig ikke klarer å etterfølge den samme retten ovenfor andre individer."

Skal Lise fortsatt dømmes til døden, i så fall, hvorfor? Hun har jo tatt et liv for et liv og dermed nullert antall liv som skal stilles til ansvar.

 

Eller er det kun greit å drepe hvis morderne er ansatt i staten? I så fall er det jo greit for Iran, Nord-Korea, Kina og andre land å drepe politiske fanger. Morderne er jo ansatt av staten.

 

Her kommer du kanskje å sier at det ikke er greit for disse landene å drepe i disse situasjonene, for du mener at dødsstraff skal kun brukes der den dømte har drept andre først(et liv for et liv).

Da viser jeg til vår fiksjonelle Lise og spør hvorfor hun ikke skal få drepe? Men du mener kanskje at Lise ikke har lov til det, fordi hun gjorde det selv, uten å involvere staten? Ja, da viser jeg tilbake til dette eksempelet om at da burde disse landene få lov å drepe, da det er staten som utfører mordene.

 

Men du er kanskje uenig i at abort er mord. Vel, hvordan kan du vite det? Fordi du har blitt fortalt av samfunnet generelt at det er det? Da viser jeg til Iran, Nord-Korea og Kina igjen som forteller samfunnet at å gjøre visse handlinger vi mener er korrekte er galt. Hvem har i såfall rett? Oss, eller dem?

 

Eller det er kanskje måten mordet er gjort på? En "rolig og skjermet måte". Hva hvis Lise gjorde dette på en rolig og skjermet måte? Er hun skyldig i drap, eller uskyldig?

 

Jeg er prinsipielt i mot mord på generell basis. Jeg klarer, desverre, ikke se hvorfor noen får lov å drepe, mens andre ikke får lov. Et liv for et liv, sier dere. Hvor går grensen for hvem som har lov å drepe og hvorfor har noen lov å drepe og ikke andre?

[After Dark]

Prøv nå å holde deg seriøs.

 

Abbort har absolutt ingen ting med temaet her å gjøre! Hvorvidt abbort burde kriminaliseres og ulovliggjøres er en helt annen diskusjon. Eventuel straff for ulovlig abbort er også en annen diskusjon!

 

Hvordan komunist og kapitaliststater forfølger egen befolkning og tar politiske fanger er også en helt annen diskusjon!

 

Det vi her debatterer er bruk av dødsstraff og med hvilke metoder. Når det kommer til henrettelsene så er statens representanter utvalgt av folket og folket har dermed sagt seg enig i hva staten har innført. En regjering som bedriver dødsstraffmå ha folkets støtte for å kunne bedrive dødsstraffen. Iallefall i demokratiske stater og jeg tar utgangspunkt i demokratiske stater siden vi selv lever i et demokrati.

[Luftbor]

Enkeltsaker er ikke interessante for en prinsippdiskusjon.

 

Enkeltsaker. Eller tenkte enkelthendelser må ligge bak din vurdering at 10 år er en helt ok straff.

Hva slags drap mener du fortjener 10 år? Tenkt drap altså.

 

Fritt spillerom uten eksempler fra det virkelig liv. Eller som du så tørt nedenfor skrev at vi er i den virkelige verden og ikke på det filosofiske fakultet.

 

Morderen har tatt et liv, og man kan nok argumentere for at den døde ikke har noe menneskeverd. Derfor er drap en svært avskyelig handling. Men det betyr ikke at man har noen som helst mulighet til å ta fra morderen hans menneskeverd.

 

Menneskeverdet opprettholdes vel bak en mur. Så du kan trygt plassere noen bak lås og slå for resten av livet. Det er du selv villig nok, når handlingen er brutal nok. Til syvende og sist må du altså ned på detaljnivå for å se hva er det som er brutalt. Ett stikk eller 100.

 

Ditt ønske er dermed kun å straffe handlingen?

Jeg straffer ikke menneskeverdet, nei, jeg straffer en handling.

 

Klassisk og forventet.

Det du egentlig gjør er å uansvarliggjøre personer for den handlingen de utfører.

Blir litt som at du skal unnskylde for en som blir tråkket på foten av en annen person.

 

Men 10 år for Viggo ville vært urealistisk uansett. Selvtekt er noe en må bekjempe uansett forhold, det er fundamentalt galt.

 

Og hvorfor fikk ikke da Viggo 10 år?

Fordi da ville det ha blitt begått selvtekt.

 

Viggo tok ikke en rett avgjørelse. For det må han ta konsekvensen. Easy peacy.

Din vilje til å fordømme mennesker skremmer meg litt, men jeg kan ikke nekte deg å mene det.

 

Javisst fordømmer jeg Viggo i samme åndedrag som Stalin. Begge to eksempler. Ville heller skurret "wtf" om noen alvorlig mente at man skulle ha sympati med noen av dem.

 

Jeg trenger ikke å fordømme Viggo, fordi han har fordømt seg selv med den handling han har utført.

 

Vet ikke om du glemmer, eller elegant ser bort ifra at morderen faktisk har gjort det allerede, og min reaksjon er at personen tok et valg ved å dømme i evighet av en person som motsatte seg denne dømmingen. Dvs at individet må ta ansvar for sin egen handling.

Det er ingen nødvendighet i det. At du regner det som en nødvendighet får stå ett hundre prosent for din egen regning, det kan ikke jeg holdes ansvarlig for.

 

Jaha. Så morderen kan faktisk unnskyldes sin drapshandlingen?

Og du lister opp med unnskyldninger?

 

Med et slikt argument kan man nesten ane at du vil monopolisere 'rett svar' hos deg selv, siden du tydeligvis anser min holdning som svært fornærmende.

 

Korrekt. Jeg ville funnet det svært fornærmende hvis du påstår at du vet bedre enn meg og at en morder skal slippe ut etter 10 år, når morderen har drept min unge med begrunnelsen at alle drap er forskjellige.

 

Men nok om akkurat det, ville du gått bort til de pårørende og sagt "retten bør ikke dømme denne mannen til døden"? Du er uttalt motstander av dødsstraff (grunnet faren for å drepe uskyldige), så, ville du sagt dette til de pårørende?

 

Ja. Fordi jeg faktisk har baller. Og ikke beskytter meg bak "irrasjonaliteten".

 

 

Og pragmatisme skal være en negativ egenskap, sett mot fastlåste verdier og en påberopelse av et moralsk absolutt?

 

Da får jeg minne om at vi ikke er på filosofisk fakultet, vi er i den virkelige verden.

 

Pragmatisme er galt når pragmatismen gir deg vinning mens andre må ta kostnaden.

Da kan du gjerne kalle det pragmatisme. Dog det er en svært egoistisk form for pragmatisme. Dermed igjen en reletavistisk form for moral. Det moralske absoluttet utfår fra handlingen som utføres som i dette tilfelle er snakk om en absolutt etisk handling.

 

Kaller du hw.no/forum den virkelige verden?

 

 

Utvilsomt, og å stjele en banan og å stjele ti milliarder er i prinsipp det samme.

 

Jau. Men hvorfor mener du at den som stjeler ti milliarder fortjener langt hardere straff enn den som stjeler banan. Overfør nå den tanken over til en dreper pga offeret hoppet foran bilen og en som dreper fordi han skulle teste det hvordan er å drepe.

 

Der mener jeg du tar grovt feil. Dersom du anser det som en trussel burde du være veldig nervøs på en daglig basis, siden du må møte mange trusler. Dersom du mener jeg lyver om meningen med eksemplet bør du si det rett ut.

 

Møter ikke mange som har en makt som påpeker denne makten, og så sier at det bare er et eksempel. Isåfall ville jeg nok prøvd å byttet omgangskrets.

 

En mann er død, vi får gjort fint lite med det, så da får hovedfokuset vårt være på at flere ikke skal dø.

 

Formildende omstendigheter er det i de fleste tilfeller, uten at vi trenger å lete frem enkeltsaker (men du kommer vel til å henvise til en av Norgeshistoriens mest groteske barnedrapssaker), om en handling kan unnskyldes er et åpent spørsmål, men det er heller ikke min intensjon. Du får det til å høres ut som om jeg ønsker å slippe alle modere uten straff, noe jeg ikke ønsker. Vi er bare uenige i hvor lang denne straffen nødvendigvis må være.

 

En person er død ja. En som forårsaket denne personens død lever.

Ved at denne morderen sperres inne for livstid hindrer at denne dreper igjen, ja eller nei?

 

Å si at drap straffes med 10 år +- og at dette er en adekvat straff er faktisk å si; "unnskyld, du visste jo ikke hva du gjorde, derfor skal du få en ny sjanse".

 

Jeg vil ikke si at 20 års fengsel er å nyte godt, men det er mulig du er uenig i det.

 

Jeg er pragmatisk. Ingen sak er lik, derfor kan ingen saker behandles ett hundre prosent likt.

Vi viser sterkt nok at drap er galt med dagens strafferammer.

 

Klart det er for lite. Satt opp imot offeret er 20 år ingen verdens ting.

 

Ergo flytende grense. Greit nok hvis man mener mordere fortjener en ny sjanse.

 

Hit kommer du ikke med Norwegian, og et foredrag som mye med virkeligheten som "eple + banan = sjokolade" føler jeg ikke for å betale for.

 

Hvorfor tror du at du er den eneste av oss som har sedler trykket av den Norske Bank?

 

Jeg liker ikke å spørre, men hvor paranoid er du?

 

Klart det er en trussel. Fordi han bruker eksemplet i sin egen makt. Fordi han vil sannsynlighvis bli trodd senere hvis det skulle utarte seg. Din eneste redning i denne situasjonen er at det ble tatt opp på bånd/video. Eneste grunnen til at politimannen sier dette er fordi han har makten til å utføre det han eksemplifiserer.

Det er en annen, og litt mer virkelighetsnær forklaring, han var trøtt og lei av å diskutere med en vegg, og tok det nærmeste eksemplet han fant.

 

En sjef som bare sier at han/hun har muligheten til å sette ned min lønn, med påfølgende setning om at det bare var spøk. Joda. Artig sjef gitt. Ville blitt godt likt av alle.

 

Hvis han diskuterer med en vegg. Hvorfor true med at han har makt.

Det er den underliggende makten som han har som han bruker for å "løse" situasjonen. Hva da om veggen fortsatt står der? Da må han sannsynligvis faktisk utføre sitt eksempel. Bare på spøk selvsagt.

 

Dersom noen klarer å tolke et eksempel som en trussel får det stå for mottakers regning.

 

Typisk trusselstiller. Dumme mottaker forstod ikke en spøk. Gi meg adminrettigheter så stiller vi på likt nivå når det gjelder spøk eller ei.

 

Blir litt som å ringe inn til politiets nødsentral og skape seg ved å si at han/hun er på vei til å utføre handling x, for så å si en bisetning "det var kødd altså". Her er makten hos den som ringer fordi politiet er lovpålagt å anse innringer som rasjonell etter lovens bokstav. Makten forskyves etter som hvem som faktisk har muligheten til å utføre det som "det spøkes" med. Iboende ligger det selvsagt en trussel når man trekker frem sine egne maktmuligheter. Enten alvorlig eller spøkelig. Siden den som er mottaker ikke kan med sikkerhet si at du spøkte, selv om du sier at du "spøkte". Fordi du kan faktisk komme til å måtte benytte deg av makten du har i fremtiden. Og dermed har du faktisk stilt deg selv i posisjonen at den fremtidige handlingen din kan stilles i tvil. Men bare på spøk altså.

 

Eneste grunnen til at dette ikke fungerer her er selvsagt at konsekvensen av trusselen ikke akkurat ville fått meg 6 fot under.

 

Det skal ikke forstås som at jeg ikke beklager utsagnet (jeg har aldri vært stampet fast i en tåpeligere, mer fastlåst og grunnløs debatt enn dette, rent bortsett fra at det var litt upassende), men å forstå det som en virkelig trussel, en virkelig trussel i en virkelig verden, det er så fjernt fra min virkelighetsnære oppfatning av verden at jeg virkelig ikke klarer å forestille meg hvordan det er mulig.

 

Allikevel så er du deltaker i tråden. hmmmmmm.

 

Kan så være, helt til nautet som vil frigi Viggo forandrer på det.

Naut er en særdeles ufin karakteristikk mot en meningsmotstander.

 

Meningsmotstander?

Personen(e) som mener Viggo er "rehablitert" er ingen meningsmotstander. Han eller hun, eller de utfører faktisk en handling. Som de sannsynlig ikke tør før Viggo er 50, men som de har faktisk en juridisk rett til å gjøre. Som du selv er en slik motstander av, er det folkets "hevn" som sannsynlighvis gjør at han vil være sperret inne lengre enn fengselsstraffen.

[Kieft]

Prøv nå å holde deg seriøs.

 

Abbort har absolutt ingen ting med temaet her å gjøre! Hvorvidt abbort burde kriminaliseres og ulovliggjøres er en helt annen diskusjon. Eventuel straff for ulovlig abbort er også en annen diskusjon!

 

Hvordan komunist og kapitaliststater forfølger egen befolkning og tar politiske fanger er også en helt annen diskusjon!

 

Det vi her debatterer er bruk av dødsstraff og med hvilke metoder. Når det kommer til henrettelsene så er statens representanter utvalgt av folket og folket har dermed sagt seg enig i hva staten har innført. En regjering som bedriver dødsstraffmå ha folkets støtte for å kunne bedrive dødsstraffen. Iallefall i demokratiske stater og jeg tar utgangspunkt i demokratiske stater siden vi selv lever i et demokrati.

Jeg er seriøs, men jeg forklarer meg sikkert dårlig. Abort-eksempelet mitt hadde ingenting med abort-diskusjonen å gjøre, men jeg prøvde å vise at mord er galt, uansett hvilke grunner vi har for å gjøre det.

 

Jeg prøvde gjennom aborteksempelet vise at selv kriminelle kan ha det de anser som gode motivasjoner for mordene sine. På samme måte som staten har det staten anser som gode motivasjoner for mordene sine.

 

Mord er fortsatt mord, samme hvem som gjør det. Det at et "helt folk" vil ha dødsstraff gjør det ikke nødvendigvis rett.

[After Dark]

Nå er det forskjell på å begå overlagt drap med kaldt blod samt å gjennomføre en abbort! I det ene eksempelet dreper du et annet menneske med viten og vilje. I det andre eksempelet fjerner du et foster som ikke ar begynt å leve i den virkelige verden enda og det kan være mange forskejllige grunner til abborten. Kansje den gravide ble voldtatt eller bare hatt ubeskyttet sex og det aldri var meningen å få barnet. Kansje vedkommende er i en situasjon der hun ikke vil kunne klare å ta seg av barnet. Det er ikke noe du kan sammenligne med drap!

[Kieft]

Klart det er forskjell. Men Lise mente at en abort tilsvarte mord(det er jo strengt tatt et definisjonsspørsmål om når fosteret er et menneske eller ikke, men den diskusjonen er irrelevant i denne tråden), og derfor benyttet seg av samme tankegang som staten. Staten utfører jo også overlagt drap, hvis vi har dødsstraff?

Endret 18. november 2009 av Eiiid

[After Dark]

Men dem staten da dreper er selv mordere! Og de statsansatte "bøddlene" dreper ikke folk på fritiden. De henretter kun dem som er domfelt og skal henettes for kriminalitet.

[Kieft]

Det stemmer. Jeg forstår bare ikke hvorfor det gjør det mer rett? Bare fordi det er staten? Hvis det er et liv for et liv som er eneste agrumentet, kan også Lise drepe, hvis hun vil.

[After Dark]

Det er rett fordi den staten henretter selv er en skyldig morder!

 

Og slutt nå å gnåle om den lisekarakteren din.

[Kieft]

Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor det gjør det rett.

 

Det at den henrettede selv er morder, er i grunn irrelevant. Grunnen til at noen blir henrettet, forandrer ikke det faktum at det er noen som blir drept. Og det er her nøkkelen for mitt synspunkt ligger. Mord er mord.

 

Øye for øye, tann for tann ser ut til å være eneste argumentet. Da kan vi like så godt inføre blodhevn, igjen.

 

Synd at du ikke får med deg essensen i eksempelet mitt med Lise, men jeg skal slutte å bruke henne, siden du spør så fint.

[Luftbor]

Det at den henrettede selv er morder, er i grunn irrelevant. Grunnen til at noen blir henrettet, forandrer ikke det faktum at det er noen som blir drept. Og det er her nøkkelen for mitt synspunkt ligger. Mord er mord.

 

Så du ser faktisk ingen forskjell på at man henretter en morder, og morderen dreper sitt offer?

 

Øye for øye, tann for tann ser ut til å være eneste argumentet. Da kan vi like så godt inføre blodhevn, igjen.

 

Henrettelse er en overtakelse av blodhevn. Det er forsåvidt livsstid også. Hvis man straffer mordere med 1 år fengsel, som tenkt tilfelle. Så skal du nok se blodhevnen komme til ditt distrikt også.

[Hamnli2]

Glimti, som jeg har sagt før så er det ikke en selvfølge at mord = mord, eller at en morder er mindre verdt en en ikkemorder. Det må du fint bevise eller argumentere for om du vil snu motstandere til dødsstraff til din side.

 

Jeg er nemlig uenig i at et menneskets verdi avhenger av hva det mennesket gjør eller har gjort. Jeg mener alle mennesker er like lite verdt uansett handling eller holdning, og derfor blir det galt for meg å si at dødsstraff er greit på noen folk men ikke andre. Det blir forskjellsbehandling, og da må man vise til en relevant forskjell.

[Kieft]

Så du ser faktisk ingen forskjell på at man henretter en morder, og morderen dreper sitt offer?

Nei. Selv om motivene for mordene er forskjellige, så betyr det ikke at staten gjennom dødsstraff ikke vil gjøre det samme.

 

Henrettelse er en overtakelse av blodhevn. Det er forsåvidt livsstid også. Hvis man straffer mordere med 1 år fengsel, som tenkt tilfelle. Så skal du nok se blodhevnen komme til ditt distrikt også.

Jeg har tidligere sagt at jeg ikke er i mot straff av mordere, men at dødsstraff er en selvmotsigelse. "Vi dreper for å få slutt på drap".

[Luftbor]

Jeg er nemlig uenig i at et menneskets verdi avhenger av hva det mennesket gjør eller har gjort. Jeg mener alle mennesker er like lite verdt uansett handling eller holdning, og derfor blir det galt for meg å si at dødsstraff er greit på noen folk men ikke andre. Det blir forskjellsbehandling, og da må man vise til en relevant forskjell.

 

Hvis du mener dette, så mener du at det er mulig å skille handling fra personen som utfører handlingen. Med dette innebærer det også at du er villig til å uansvarliggjøre personen som utfører handlingen, siden disse er adskilte.

Dermed kommer spørsmålet hvordan du rent praktisk skal klare å skille dette, og dermed straffe handlingen, som er absurd i seg selv dog siden det er en handling, og ikke personen.

[Luftbor]

Nei. Selv om motivene for mordene er forskjellige, så betyr det ikke at staten gjennom dødsstraff ikke vil gjøre det samme.

 

Jeg har tidligere sagt at jeg ikke er i mot straff av mordere, men at dødsstraff er en selvmotsigelse. "Vi dreper for å få slutt på drap".

 

Henrettelse har to funksjoner. Hevnen, eller som man kaller det i ny språkdrakt gjengjeldelse. Dette som et moment for at de pårørende skal få en snev av rettferdighetsfølelse. Den andre funksjonen er straffen på samfunnsnivå. Ved å henrette en morder er man 100% sikker på at morderen ikke kan drepe igjen.