Generell diskusjon rundt praktisering av dødsstraff samt hvilke metoder som benyttes

[a_aa]

De bruker ordet gjengjeldelse. Om du er så enkel at du bruker ordet hevn og forventer å finne ordet eksakt i den setningsstrukturen du er på jakt etter må du bli svært skuffet i det meste du leser.

 

Den norske tanke har til nå, og sikkert langt i frem i tid, vært mer opptatt at forbryteren ikke kan ta ansvar for sin egen gjerning. Dette vil du heller ikke finne skrevet noe sted eksakt.

Km/t-straff har ingenting med ofre å gjøre i det hele tatt. Dette er tatt ut for at man vil styre dine handlinger. Kjører du 120 og skader en annen person så er dette et forsterkende element i straffeutmålingen. En morder har forkastet muligheten for å ha fremtidige handlinger, ved at morderen har frarøvet en annen den eksakt samme muligheten. Hvis målet er rehablitering burde altså dommeren sagt; "x er dømt til forvaring til x er rehablitert". Hvor finner du dette hen?

 

Ingen verdens steder selvsagt.

Mystisk kontrakt?

Hva skjer om staten ikke straffer en forbryter?

 

Det er lov å tenke abstrakt.

 

Men jeg har altså ikke argumentert for at forbrytere skal slippe ut etter kort tid. Det jeg argumenterer for er at straffeutmålingen ikke primært skal begrunnes i ofrenes følelsesliv.

 

Så den skal altså ha en funksjon?

Eller ikke.

Dette går sakte, ser jeg...

 

1) Jeg har ikke argumentert for at straff kun skal begrunnes i rehabilitering (jeg har tvert i mot trukket fram både personlig ansvarliggjøring og allmennpreventive hensyn som andre faktorer som jeg oppfatter er nødvendige for at "en bedre fremtid" skal være innen rekkevidde).

2) Jeg har ikke med ett eneste ord argumentert for at straffene skal reduseres eller fjernes.

3) Jeg har til og med argumentert for at det er ønskelig at ofre/pårørendes hevnlyst dempes som følge av straffen som gjerningsmannen får.

4) Jeg påstår at det er umoralsk dersom man påfører en forbryter skade/straff kun i den hensikt å bedre ofre/pårørendes følelsesliv.

5) Jeg påstår at det ikke finnes noen formulering - verken i demokratisk vedtatte dokumenter eller i artikkelen du henviste til - som tilsier at straff skal være en hevn på vegne av ofre/pårørende, slik at de kan få et bedre følelsesliv når deres ønsker blir imøtekommet.

 

Pkt 1), 2) og 3) synes ikke å ha sunket inn i det hele tatt - du diskuterer som om jeg skulle ha helt andre oppfatninger enn det jeg faktisk har skrevet.

 

Pkt 4) er vi åpenbart uenige om.

 

Pkt 5) er en påstand det står deg fritt å motbevise - det er bare å finne fram utvetydige formuleringer i vedtatte lover eller i artikkelen. Det har du ikke klart - du kommer bare med okking og stønning over at jeg ikke er like fllink til å lese det som ikke står der som du er (det er vel det du kaller abstrakt tenkning?). Mildt sagt lite overbevisende argumentasjon.

 

Gikk forbrytelsen ut over pårørende? Hvorfor går da ikke hevn utover pårørende?

 

Den fornærmede er død og kan ikke snakke for seg. Dermed er det de pårørende som snakker på vegne av den fornærmede. Morderen kan selv snakke for seg selv.

En kjede nye logiske svart perler der, gitt. Vi kan altså av dette trekke følgende slutninger:

1) Det er kun ved skadeforvoldelse som medfører død at pårørende føler seg rammet.

2) Såfremt staffen ikke dreper forbryteren, kan vi gjøre hva som helst begrunnet i hva som helst, uten at forbryterens pårørende føler seg rammet.

 

Det er greit nok for meg at du mener at det skal være lange straffer for drap. Er ikke spesielt uenig heller. Det betyr ikke at jeg mener at alle sjanser til å kunne yte et positivt bidrag er forspilt om man har klikket en gang.

 

"Klikket engang" betyr at en annen har betalt prisen for denne klikkingen.

En annen har blitt rammet av klikkingen, det er korrekt. Forbryteren må ansvarliggjøres for denne klikkingen ved å sone sin straff, bestemt av samfunnets institusjoner - denne straffen bør ha allmennpreventiv effekt i tillegg. Deretter er han forhåpentligvis i stand til å yte noe positivt - muligens avhengig av om han blitt gjort i stand til dette (rehabilitering).

 

E: Klargjøring

Endret 17. november 2009 av a_aa

[Simon Aldra]

Hvem har sagt at det er eneste momentet?

Det er vel strengt att ikke jeg som mener at hevn ikke har noe i straffesystemet å gjøre.

Og det mener ikke jeg heller. Men vi er uenige i hvor mye vekt som bør legges på det.

 

Fordi personen som har drept har utført det ultimate onde. Dermed skal samfunnet beskyttes mot en person som beviselig er kapabel til dette.

Alle er kapable til å ta liv, at de fleste ikke utsettes for sin grense, en situasjon der de rent praktisk gjør det, endrer ikke det.

 

Kan du vise til at det er overveiende sansynlig at den gjennomsnittelige drapsmannen dreper igjen når han slipper ut av fengsel?

 

Igjen påstår du at formildende eller forsterkende elementer ikke har noen funksjon. Isåfall skyggebokser du hvis det er meg som er adressaten.

Nei, men jeg påpeker at man ikke kan se alle drapsmenn som gjentakelsesrisikoer.

 

Så du mener i ytterst alvor at en som dreper har rett til å gjenoppta sitt daglige liv etter 30 år f.eks. Hvor er denne moralske grunnlaget ditt for å hevde at den drepte er av en verdi 30 år av morderens liv? Jeg slipper dette problemet som du har på dette punkt. Det finnes i prinsippet ingen unnskyldning for drap. Det være alt fra politimannen i tromsø, som var i affekt. De fleste drap skjer i affekt ja, dog du bør spørre deg hvor lenge denne affekten har vart. Som regel har den en lang forhistorie. Og hvis man da unnskylder drapet med affekt på generelt grunnlag forvitrer du også ansvarliggjøringen av individet.

Jeg mener vi ikke kan si at de ikke bør ha retten til det, generelt sett, ja. Alt avhengig av saken, jeg verken kan eller vil si noe generelt om det.

 

Om det kunne være forhindret har ingenting å si på om Viggo begikk drapet eller ei. Det er heller ingen unnskyldning for handlingen pr se. Og ja, forvaringen burde vare livet ut. Dog det vil alltid komme opp med jevne mellomrom, og man står i faren å se denne brutale morderen på gaten om 20 år.

Jeg unnskylder ikke, jeg snakker om å FORHINDRE drap. Les innlegget mitt, for guds skyld.

 

Og beskyttelse for samfunnet adresserer jeg, i dette ekstremtilfellet, ved å vise til at vi i dag har anledning til å bruke forvaring. Som sagt, les hva jeg skriver.

 

Jan Helge.

 

Jo takk, der reduserte du verdien til ofrene og deres pårørende med bakgrunn i at det er få tilfeller.

På ingen måte, og jeg finner din usaklige anklage svært fornærmende.

 

Du bruker da like mye følelser selv. Du føler jo for at en morder fortjener en ny sjanse uten å begrunne dette med noe mer enn menneskeverd. Javel sier jeg og spør deg da hva er menneskeverdet som ble drept av verdi.

 

Prinsippet er livstid for mordere. Prinsippet ditt/deres er at disse kan unnskyldes for den handlingen de har gjort. Og da vil du garantert hevde at du ikke unnskylder, men du er altså ikke villig til å ta konsekvensen og dermed vikler deg inne i hykleriet.

Prinsippet er at en må se hver enkelt sak ut fra hver enkelt saks premisser og meritter, noe annet enn verken kan eller ønsker jeg å si.

 

Og hvem skal bestemme menneskeverdet til din sønn? Jeg?

Hvem skal bestemme verdien til min sønn? Du?

Det er nettopp det du bedriver.

Tja, påstår du at jeg har samme menneskeverd for deg personlig som, tja, la oss si, din mor? Eller kona di? Du kan gjerne si at det er slik det er, men jeg tror ikke det er slik for de fleste. Det er i alle fall ikke slik for meg. Men nær familie, gode venner og kjære er i en særstilling. Utover dette er menneskeverd uavhengig av hvem jeg snakker om. At man har følelser for sin egen familie er verken særlig rart eller noe å kritisere.

 

Det er dog en svært stor forskjell på mine argumenter og dine argumenter. Dine argumenter for strengere straffer baserer seg på følelser, mine argumenter baserer seg for det meste på at vi ikke bør avgjøre slikt på bakgrunn av følelser. At jeg har følelser for mine nære og kjære er irrelevant i så måte.

 

Samfunnet her i landet har ikke tatt utgangspunkt i at hver sak er forskjellig ved at man tidsbegrenser straffen. Dog siden flertallet er for økte straffer for vold så har politikerne blitt tvunget til å innføre forvaring. Det kom ikke akkurat gratis.

Nja, det kan man vel gjerne si. Men all den tid forvaring er tilgjengelig ser jeg ikke hva du klager over.

 

?

Nei. Straff er noe som skjer etter en handling. Jeg prater ikke om potensielle drapspersoner trenger psykiatri i forkant, men i det øyeblikket de faktisk utfører handlingen. Ved å sperre personen inne på livsstid kan du fremdeles gå igang med ditt hjertebarn.

Det du skriver her er helt uforståelig, kan du reformulere det?

 

Ingen unnskyldning. Langt fra alle drap kan påkalle unnskyldningen (eller den formildende omstendighet) psykisk helsvern, faktisk er de i mindretall. De fleste mennesker vet utmerket godt at de gjør noe galt både moralsk og juridisk når de begår sitt drap.

Jeg tror du snakker til noen andre, jeg snakket ikke om unnskyldninger (snakker du med deg selv? Du har snakket mye om unnskyldninger), jeg snakker om å forsøke å hindre drap i utgangspunktet, og at straffer er feil sted å angripe for å oppnå det.

 

Allikevel vil det skje drap om alt var på stell i psykiatrien. Dog, denne unnskyldende bruk av psykiatri på selve handlingen gjør meg ille til mote. Som om det har noe å si på handlingen at psykiatrien kan bli bedre.

Jada, men vi kunne kanskje få færre drap. Og ett drap mindre i året vil være verdt det for meg. Psykiatrisk oppfølging vil nok utvilsomt kunne forhindre en del drap, noen garanti har vi selvfølgelig ikke, men det er verdt å prøve. Men som sagt, jeg tror du snakker til noen andre (eller deg selv) siden du fortsatt henger deg merkelig kraftig opp i unnskyldninger, noe jeg ikke debatterer.

 

Stemple?

Du skriver selv hva du ville gjort om noen hadde drept ditt eget barn, mens når det er snakk om noen andre så starter du å prate om psykiatri.

Igjen, der forsøker du å misrepresentere mitt standpunkt. Jeg skrev svært klart at jeg ville ønske å utføre en ekstrem handling i en følelsesmessig ekstrem situasjon. Jeg håper for all del jeg ville hatt selvkontroll til å ikke gjøre det (og tror jeg ville ha det, selv om man aldri kan garantere noe).

 

At jeg er klar på at jeg ikke vil legge slike ekstreme følelsessituasjon til grunn når jeg vurderer generelle straffereaksjoner i Kongeriket Norge er ikke en motsetning til å forestille seg i en slik følelsessituasjon.

 

Jeg snakker dog om årsakene til drap, og hvordan vi kan hindre at de forekommer, og i den sammenhengen er det mye annet vi bør gjøre før vi fokuserer på strengere straffer.

 

Jovisst har det en funksjon. Som om justisvesenet kun er for forbryteren og staten. Staten tar på seg rollen for å utøve rettferdighet ovenfor offeret og samfunnet. Det hjelper ikke offeret at psykiatrien bør være tipp topp.

Det er der du tar fundamentalt feil.

 

Dersom drapet ikke hadde funnet sted på grunn av bedre psykiatri hjelper det offeret langt mer enn å straffe strengt i ettertid.

 

(Beklager uthevingen, vil bare sikre meg at du faktisk ser dette, og forhåpentligvis legger ned et modikum av innsats i å lese og forstå det jeg skriver.)

 

Personlige eksempler må til når man skal vise frem hykleriet til personer som har totalt forkjellige tanker om det samme tema avhengig av hvor nært man selv står handlingen.

Nei, det er der du tar feil.

 

Jeg kan på stående fot si at jeg på prinsippielt grunnlag er tilhenger av at den som drepet mitt barn skal behandles som alle andre mordere i Kongeriket Norge. Men jeg kan ikke gå god for hva mine følelser vil si dersom noe slikt skulle skje, men det er også noe helt annet. Du anklager meg for hykleri, det syns jeg er særdeles ufortjent.

 

Jeg elsker prinsipper. Enkeltsaker i rekke gir utslag i prinsipper. Derfor man har utledet prinsippet om at mord er galt på bakgrunn av alle mord som skjer. Det eneste som viser seg er at noen blir ille til mote når eksemplene kommer for nær slik at man kan distansere seg og hevde at man er god på prinsipper.

Nei, det betyr bare at jeg må ta et slikt standpunkt. Men jeg mener det er irrelevant for prinsippdebatten, siden det forutsetter en irrasjonell og ekstremt følelsesmessig tilstand som ikke bare er vanskelig å forestille seg, den er også ikke representativ siden det standpunktet en i en slik situasjon gjør seg opp er basert på at en er personlig involvert.

 

Hvilken instans er objektiv i en drapssak mener du? Dommeren som mener at drap er galt?

Sakens fakta er faktisk at den drepte ikke har noe å si, og dermed er representert av pårørende.

Jeg er villig til å anta at dommeren og lekdommerne er mer objektive enn offeret eller de etterlatte. Objektivitet er noe som er praktisk umulig, men man bør kanskje søke å unngå de mest åpenbare fallgruvene.

 

Klart. Men dermed mener jeg også at andre foreldre f.eks som får sitt barn drept er bedre i stand til å ta avgjørelsen enn jeg er. Det er forskjellen på meg og deg, jeg er villig til å la deres ønske om rettferdighet gå forran ditt prinsipp om at du vet bedre hva disse skal føle som rettferdighet.

De er følelsesmessig involvert, de er part i saken. Hele prinsippet om rettsstaten er at offerets rett til å bestemme straff (slik situasjonen var i Norge for ganske lenge siden) ikke lenger er like dominerende som før.

[Luftbor]

Alle er kapable til å ta liv, at de fleste ikke utsettes for sin grense, en situasjon der de rent praktisk gjør det, endrer ikke det.

 

At alle er kapable har vel ikke noe å si på den ene handlingen som er utført. Det er få situasjoner der personen som utfører handlingen ikke har et annet valg. Derfor sier samfunnet at dette er galt, og hvis handlingen skulle skje vil samfunnet hevne seg med straff. Hevnen, som begrunnes med mange grunner, er altså reaksjonen samfunnet har.

 

Kan du vise til at det er overveiende sansynlig at den gjennomsnittelige drapsmannen dreper igjen når han slipper ut av fengsel?

 

Nei. Har heller ingen behov da jeg har 100% rett i min påstand at de allerede har drept.

 

Nei, men jeg påpeker at man ikke kan se alle drapsmenn som gjentakelsesrisikoer.

 

Det er heller ikke noe stort moment for meg. Personen har utført en handling allerede. Om personen senere kan bli igjen morder eller en Einstein er likegyldig.

 

Jeg mener vi ikke kan si at de ikke bør ha retten til det, generelt sett, ja. Alt avhengig av saken, jeg verken kan eller vil si noe generelt om det.

 

ok.

 

Jeg unnskylder ikke, jeg snakker om å FORHINDRE drap. Les innlegget mitt, for guds skyld.

 

Hint: drapet har skjedd.

 

Og beskyttelse for samfunnet adresserer jeg, i dette ekstremtilfellet, ved å vise til at vi i dag har anledning til å bruke forvaring. Som sagt, les hva jeg skriver.

 

Jeg leser og leser, eneste jeg finner er apologetikk ovenfor drapspersonen.

 

På ingen måte, og jeg finner din usaklige anklage svært fornærmende.

 

Og jeg finner din unnskyldninger ovenfor drapsmenn det samme. Så der er vi i samme båt.

 

Det er dog en svært stor forskjell på mine argumenter og dine argumenter. Dine argumenter for strengere straffer baserer seg på følelser, mine argumenter baserer seg for det meste på at vi ikke bør avgjøre slikt på bakgrunn av følelser. At jeg har følelser for mine nære og kjære er irrelevant i så måte.

 

Da kan du lett bevise dette;

kan du kvantifisere verdien til en morder?

 

Dette handler ikke om dine nære, men om de pårørendes nære. Du setter deg til dommer over at disse ikke skal føle hevntrang og at straffeutmålingen ikke skal påvirkes av de som er offer fordi de ikke er objektive. Vel...

 

Nja, det kan man vel gjerne si. Men all den tid forvaring er tilgjengelig ser jeg ikke hva du klager over.

 

Jeg klager over at en sosionom/whatever som kanskje i ytterste konsekvens ikke var født engang da handlingen fant sted skal ha noe å si angående synsingen om at en morder er rehablitert.

 

Det du skriver her er helt uforståelig, kan du reformulere det?

 

Ønsket om bedret psykiatri har ingen relevans i utforming av straff.

 

Jeg tror du snakker til noen andre, jeg snakket ikke om unnskyldninger (snakker du med deg selv? Du har snakket mye om unnskyldninger), jeg snakker om å forsøke å hindre drap i utgangspunktet, og at straffer er feil sted å angripe for å oppnå det.

 

Straff og forebyggende er to forskjellige ting. Senker du straffene betyr det ikke at forebyggende øker tilsvarende. Ergo er dette unnskyldningspjatt.

 

Jada, men vi kunne kanskje få færre drap. Og ett drap mindre i året vil være verdt det for meg.

 

Flott. Hva skal du gjøre med det drapet som har blitt begått.

 

Psykiatrisk oppfølging vil nok utvilsomt kunne forhindre en del drap, noen garanti har vi selvfølgelig ikke, men det er verdt å prøve. Men som sagt, jeg tror du snakker til noen andre (eller deg selv) siden du fortsatt henger deg merkelig kraftig opp i unnskyldninger, noe jeg ikke debatterer.

 

(Flott. Hva skal du gjøre med det drapet som har blitt begått.)x2

 

Igjen, der forsøker du å misrepresentere mitt standpunkt. Jeg skrev svært klart at jeg ville ønske å utføre en ekstrem handling i en følelsesmessig ekstrem situasjon. Jeg håper for all del jeg ville hatt selvkontroll til å ikke gjøre det (og tror jeg ville ha det, selv om man aldri kan garantere noe).

 

Nettopp. Og dermed ville du likt at noen startet å prate om forebyggende psykiatri som kunne ha forhindret handlingen ovenfor drapspersonen?

 

Jeg snakker dog om årsakene til drap, og hvordan vi kan hindre at de forekommer, og i den sammenhengen er det mye annet vi bør gjøre før vi fokuserer på strengere straffer.

 

Straff har med at individet tar straff pga sin handling. Denne personen kan man altså ikke forebygge, fordi personen har nettopp utført handlingen. Å forhindre drap er kun digresjon ovenfor en morder.

 

Jovisst har det en funksjon. Som om justisvesenet kun er for forbryteren og staten. Staten tar på seg rollen for å utøve rettferdighet ovenfor offeret og samfunnet. Det hjelper ikke offeret at psykiatrien bør være tipp topp.

Det er der du tar fundamentalt feil.

 

Opplys meg hvordan drapsofferet vil få nytte av din tanke om forebyggende psykiatri.

 

Dersom drapet ikke hadde funnet sted på grunn av bedre psykiatri hjelper det offeret langt mer enn å straffe strengt i ettertid.

 

(Beklager uthevingen, vil bare sikre meg at du faktisk ser dette, og forhåpentligvis legger ned et modikum av innsats i å lese og forstå det jeg skriver.)

 

For å utheve det.

 

OFFERET ER DAU ALLEREDE

 

Ganske logisk egentlig må jeg nesten påpeke.

 

Jeg kan på stående fot si at jeg på prinsippielt grunnlag er tilhenger av at den som drepet mitt barn skal behandles som alle andre mordere i Kongeriket Norge. Men jeg kan ikke gå god for hva mine følelser vil si dersom noe slikt skulle skje, men det er også noe helt annet. Du anklager meg for hykleri, det syns jeg er særdeles ufortjent.

 

Hykleri javisst.

 

Nei, det betyr bare at jeg må ta et slikt standpunkt. Men jeg mener det er irrelevant for prinsippdebatten, siden det forutsetter en irrasjonell og ekstremt følelsesmessig tilstand som ikke bare er vanskelig å forestille seg, den er også ikke representativ siden det standpunktet en i en slik situasjon gjør seg opp er basert på at en er personlig involvert.

 

Og da utforder du ditt eget prinsipp når du hevder ovenfor at forebyggende psykiatri er noe som helst svar på straffen når handlingen har funnet sted. Dette er det jeg vil kalle hykleri.

 

Jeg er villig til å anta at dommeren og lekdommerne er mer objektive enn offeret eller de etterlatte. Objektivitet er noe som er praktisk umulig, men man bør kanskje søke å unngå de mest åpenbare fallgruvene.

 

Dommeren er ikke habil ovenfor faktumet om at drap er galt. Dommeren er habil i det henseende at han personlig ikke har noen bindinger til noen av partene. Så langt er vi nok enige.

 

De er følelsesmessig involvert, de er part i saken.

 

Selvsagt. De vet så inderlig mer enn du og jeg hva de har mistet.

 

Hele prinsippet om rettsstaten er at offerets rett til å bestemme straff (slik situasjonen var i Norge for ganske lenge siden) ikke lenger er like dominerende som før.

 

Prinsippet at staten tar over ansvaret er nettopp at ofrene føler at rettferdighet er oppnådd på deres vegne. Hvis ikke ofrene føler at rettferdighet oppnåes vil selvtekt bli vanlig. Det ser man til stadighet i mindre alvorlig kriminalitet, som du sikkert har fått med deg i mediene.

[Luftbor]

Den fornærmede er død og kan ikke snakke for seg. Dermed er det de pårørende som snakker på vegne av den fornærmede. Morderen kan selv snakke for seg selv.

En kjede nye logiske svart perler der, gitt. Vi kan altså av dette trekke følgende slutninger:

1) Det er kun ved skadeforvoldelse som medfører død at pårørende føler seg rammet.

2) Såfremt staffen ikke dreper forbryteren, kan vi gjøre hva som helst begrunnet i hva som helst, uten at forbryterens pårørende føler seg rammet.

 

Slutning 1 er feil. Ligeså slutning 2. Så ditt eminente kurs i "den logiske sandkasse" har feilet miserabelt.

 

 

En annen har blitt rammet av klikkingen, det er korrekt. Forbryteren må ansvarliggjøres for denne klikkingen ved å sone sin straff, bestemt av samfunnets institusjoner - denne straffen bør ha allmennpreventiv effekt i tillegg. Deretter er han forhåpentligvis i stand til å yte noe positivt - muligens avhengig av om han blitt gjort i stand til dette (rehabilitering).

 

Behovet for å rehablitere personen som vet de ødelegger andre mennesker liv, har mistet retten til å bli rehablitert. Ditt utgangspunkt er at personen vil bidra positivt i fremtiden, dette er selvsagt kun ønsketenkning fra din side da det ikke er noen asbolutt at så skal skje. Det motsatte kan like godt skje. Min tanke er at en som allerede har utført en slik handling ikke skal ha sjansen til å få prøve seg på ny.

 

Jeg ser ingen verdi i en person som voldtar spedbarn eller svært unge barn f.eks.

Endret 17. november 2009 av Luftbor

[a_aa]

Vel, da er vi ved veis ende. Vi er grunnleggende uenige i ekstensen av og/eller konsekvensen av et umistelig menneskeverd. Av erfaring vet jeg at vi da kan slå hverandre i hodet med verbale slegger, fremlegge snedig argumentasjon, strålende analogier og (u)logiske snurrepiperier gjennom hele vinteren uten å nærme oss en enighet.

 

Vi er rett og slett grunnleggende uenige. We have to live with it

[After Dark]

et umistelig menneskeverd

 

Og du mener at hvem som helst kvalifiserer til denne betegnelsen?

[Simon Aldra]

At alle er kapable har vel ikke noe å si på den ene handlingen som er utført. Det er få situasjoner der personen som utfører handlingen ikke har et annet valg. Derfor sier samfunnet at dette er galt, og hvis handlingen skulle skje vil samfunnet hevne seg med straff. Hevnen, som begrunnes med mange grunner, er altså reaksjonen samfunnet har.

Utvilsomt. Men det endrer ikke at de færreste som slipper ut fra fengsel etter å ha drept begår nye drap. Det hører med til unntakene.

 

Nei. Har heller ingen behov da jeg har 100% rett i min påstand at de allerede har drept.

Men du argumenterer for at de ikke skal kunne drepe igjen, da syns jeg du burde sannsynliggjøre at de dreper igjen.

 

Det er heller ikke noe stort moment for meg. Personen har utført en handling allerede. Om personen senere kan bli igjen morder eller en Einstein er likegyldig.

Da er vi uenige i det. Jeg har ikke tro på evig fordømmelse, det overlater jeg til kirken og de som tror på slikt.

 

Hint: drapet har skjedd.

Ikke dersom drapet forhindres, jeg angriper ditt standpunkt om viktigheten i straff ved å vise til at det eksisterer andre, og potenielt svært mye mer effektive måter å arbeide preventivt for å hindre drap, dette velger du bevisst eller ubevisst å ignorere, og svarer på noe annet. Morsomt.

 

Jeg leser og leser, eneste jeg finner er apologetikk ovenfor drapspersonen.

Det er merkelig, for skriftspråket ditt er utmerket. Dersom du ikke forstår det jeg skriver tyder det på at du for eksempel lærte å lese svensk, men som sagt, skriftspråket ditt er upåklagelig.

 

Og jeg finner din unnskyldninger ovenfor drapsmenn det samme. Så der er vi i samme båt.

Samme båt? Knapt. Du ytret en svært fornærmende påstand om meg, jeg argumenterer for et prinsipp. Det kan knapt sammenlignes.

 

Da kan du lett bevise dette;

kan du kvantifisere verdien til en morder?

En morder er et menneske, og en morder har dermed samme menneskeverd som alle andre.

 

Skal vi sette en pengeverdi kan en muligens ta gjennomsnitsinntekten for dømte mordere i Norge (for enkelhets skyld), dele dette på antall år morderen sitter i fengsel, og bedømme det som et tap i verdiskapning. Men det er jeg ikke så veldig opptatt av.

 

Dette handler ikke om dine nære, men om de pårørendes nære. Du setter deg til dommer over at disse ikke skal føle hevntrang

Dette er en løgnaktig påstand.

 

og at straffeutmålingen ikke skal påvirkes av de som er offer fordi de ikke er objektive. Vel...

Jeg kan ikke si at jeg føler straffeutmålingen skal legge alt for mye vekt på det, nei. Retten skal bedømme straffeutmåling ut fra sakens fakta og kjennsgjerninger. Hva om de pårørende ikke likte den drepte, og mener at retten bare kan sette fri drapsmannen, for å tenke litt utenfor boksen?

 

Et system der en legger ekstrem vekt på offeret eller pårørendes ønsker om straff vil ikke fungere, det vil føre til strengere og mer urettferdige straffer enn det som er påkrevet i noen tilfeller, i andre tilfeller kan det føre til for svak straff.

 

Dersom du ikke klarer å forstå det får det stå for din regning.

 

Jeg klager over at en sosionom/whatever som kanskje i ytterste konsekvens ikke var født engang da handlingen fant sted skal ha noe å si angående synsingen om at en morder er rehablitert.

Omformuler, umulig å tolke hva du vil frem til.

 

Ønsket om bedret psykiatri har ingen relevans i utforming av straff.

Du har tydeligvis fortsatt ikke lest hva jeg vil frem til.

 

Straff og forebyggende er to forskjellige ting. Senker du straffene betyr det ikke at forebyggende øker tilsvarende. Ergo er dette unnskyldningspjatt.

Nei det er det ikke, de er tett knyttet. En viktig del av straffene er almennpreventiv virkning. Men det er likevel ingenting som tyder på at strengere straffer fører til generelt lavere kriminalitet, ei heller når det kommer til drap, derfor mener jeg straffedebatten er feil sted å begynne, vi bør heller fokuser på å forhindre drap, forhindre kriminalitet, forhindre at de tikkende bombene eksploderer.

 

Flott. Hva skal du gjøre med det drapet som har blitt begått.

Det skal straffes ut fra strafferammene, med en saklig vurdering fra rettens side rundt sakens fakta og kjennsgjerninger.

 

(Flott. Hva skal du gjøre med det drapet som har blitt begått.)x2

Asked and answered.

 

Hva skal du gjøre for å forhindre drap?

 

Nettopp. Og dermed ville du likt at noen startet å prate om forebyggende psykiatri som kunne ha forhindret handlingen ovenfor drapspersonen?

Helt sikkert ikke, men som sagt, det ville være en ekstraordinær situsjon. Det er litt som om vi skulle definere hvilke virkemidler som kan brukes for å bekjempe terrorisme rett etter et terrorangrep. Da ender en opp med kvasifascististiske lover som Patriot.

 

La meg si det på en annen måte. Akkurat nå er jeg offer for svært ufine kommentarer, en svært ufin debatteknikk, utsagn som nærmer seg personangrep og til dels løgnaktige påstander som kunne vært definert som både trolling og stråmenn. Jeg er moderator. Jeg kan slette dine innlegg, rent praktisk kan jeg slette flere hundre av dine innlegg og utestenge deg på ubestemt tid før noen rekker å reagere.

 

Men alikvel gjør jeg ikke det fordi jeg er involvert i denne diskusjonen, all den tid jeg er involvert i en diskusjon med deg vil jeg ikke finne på å slette ett av dine innlegg i den diskusjonen.

 

Jeg er inhabil.

 

 

Straff har med at individet tar straff pga sin handling. Denne personen kan man altså ikke forebygge, fordi personen har nettopp utført handlingen. Å forhindre drap er kun digresjon ovenfor en morder.

Det har også med almennprevensjon å gjøre, altså er den preventive debatten en svært viktig del av debatten rundt straff, det kan du ikke ro deg unna.

 

Opplys meg hvordan drapsofferet vil få nytte av din tanke om forebyggende psykiatri.

For eksempel ved at drapsofferet kanskje ikke hadde blitt drept.

 

I den hypotetiske situasjonen Z dreper person a person b.

I den hypotetiske situasjonen X dreper person a ikke person b.

 

Dersom vi ser drapsofferet som person b, vil jeg tro at drapsofferet ville foretrekke å ikke bli drept i det hele tatt.

 

For å utheve det.

 

OFFERET ER DAU ALLEREDE

 

Ganske logisk egentlig må jeg nesten påpeke.

Ikke dersom dette offeret ikke ble drept. Dersom din logikk skulle være relevant er alle mennesker døde, og det er ingenting vi kan gjøre med det. Det er en feilaktig og tåpelig logikk du bør holde deg for god for.

 

Hykleri javisst.

Du kan frastå fra usaklige anklager uten fundament i virkeligheten, det ser virkelig tåpelig ut. Dessuten er det ufint, og muligens i strid med retningslinjene.

 

Og da utforder du ditt eget prinsipp når du hevder ovenfor at forebyggende psykiatri er noe som helst svar på straffen når handlingen har funnet sted. Dette er det jeg vil kalle hykleri.

Dersom forebyggende psykiatri hindret at barnet mitt ble drept er det klart det ville være å foretrekke.

 

Mener du at vi skal slutte å gi mennesker vaksiner, siden vi uansett kan forbanne gud og begrave de døde etterpå? Følger vi din logikk kan vi utmerket vel begynne å gjøre det.

 

Dommeren er ikke habil ovenfor faktumet om at drap er galt. Dommeren er habil i det henseende at han personlig ikke har noen bindinger til noen av partene. Så langt er vi nok enige.

Og det er derfor dommeren er en uendelig mye mer kompetent person til å avgjøre straff enn en av partene.

 

Selvsagt. De vet så inderlig mer enn du og jeg hva de har mistet.

Følelsesargument, jeg har uttalt meg om disse.

 

Prinsippet at staten tar over ansvaret er nettopp at ofrene føler at rettferdighet er oppnådd på deres vegne. Hvis ikke ofrene føler at rettferdighet oppnåes vil selvtekt bli vanlig. Det ser man til stadighet i mindre alvorlig kriminalitet, som du sikkert har fått med deg i mediene.

Og selvtekt er ulovlig, og må bekjempes.

[Luftbor]

Utvilsomt. Men det endrer ikke at de færreste som slipper ut fra fengsel etter å ha drept begår nye drap. Det hører med til unntakene.

Nei. Har heller ingen behov da jeg har 100% rett i min påstand at de allerede har drept.

Men du argumenterer for at de ikke skal kunne drepe igjen, da syns jeg du burde sannsynliggjøre at de dreper igjen.

 

Jeg sier at det ikke har noen funksjon eller grunnlag som argument om de kan drepe eller bli Einstein. Jeg tar utgangspunkt i det som har blitt gjort. Fremtiden kan hverken du eller jeg avgjøre eller felle dom over.

Med livstid får de aldri sjansen å prøve seg engang til. Hverken til å bli Einstein eller drepe igjen, da dette er irrellevant i forhold til den handling de beviselig har gjort.

Du sier at det er få som ikke dreper igjen, til det sier jeg; so what? Hva har de gjort?

 

 

Da er vi uenige i det. Jeg har ikke tro på evig fordømmelse, det overlater jeg til kirken og de som tror på slikt.

 

Overlat det til offeret som er evig dømt av handlingen til morderen heller da. Å nei, det individet eksisterer jo ikke. Rettferdig i høyeste grad er at morderen heller ikke skal ha noe normalt liv.

 

Vi ureligiøse tar ansvar for tiden man har på planeten, det betyr at det å frarøve noen livet er det værste man kan gjøre. Derfor må også den som utfører handlingen ta ansvar for dette ved å bøte med at sitt liv aldri skal bli normalt igjen. Poenget er å straffe, straffe propersjonalt.

 

 

Ikke dersom drapet forhindres, jeg angriper ditt standpunkt om viktigheten i straff ved å vise til at det eksisterer andre, og potenielt svært mye mer effektive måter å arbeide preventivt for å hindre drap, dette velger du bevisst eller ubevisst å ignorere, og svarer på noe annet. Morsomt.

 

Opplagt at det ikke er noen drapsmann når det ikke er noe drap. Men hvis du tar den innstillingen, så vil jeg si du lever som en struts. Jeg snakker om en handling som har funnet sted. Du snakker som om at slike handlinger aldri kan finne sted hvis det foreligger noen momenter som er på stell i forkant. Straff i denne sammenheng hviler på et faktum; at noe har skjedd.

 

Det er merkelig, for skriftspråket ditt er utmerket. Dersom du ikke forstår det jeg skriver tyder det på at du for eksempel lærte å lese svensk, men som sagt, skriftspråket ditt er upåklagelig.

 

Driver med hebraisk fyi.

 

Samme båt? Knapt. Du ytret en svært fornærmende påstand om meg, jeg argumenterer for et prinsipp. Det kan knapt sammenlignes.

 

Selvsagt, og du skal avgjøre dette? Er ikke dette som du sier, inhabilitet?

 

Lull deg ikke inn i troen at andre ikke forstår det du skriver. Du messer om forebygging. Som er forsåvidt greit og nobelt. Det er dog ikke nobelt ovenfor hverken offer, eller den som utfører handlingen når handlingen har skjedd. Dermed utgår forebygging og man går over til tema straff.

 

 

En morder er et menneske, og en morder har dermed samme menneskeverd som alle andre.

 

Klart. Det er ikke det jeg spør om. Jeg spør om du kan kvantifisere denne verdien. Satt opp mot verdien til den personen som morderen drepte.

 

Skal vi sette en pengeverdi kan en muligens ta gjennomsnitsinntekten for dømte mordere i Norge (for enkelhets skyld), dele dette på antall år morderen sitter i fengsel, og bedømme det som et tap i verdiskapning. Men det er jeg ikke så veldig opptatt av.

 

For all del. Om det er ønskelig for din del.

 

Moralsk må du sette verdien til andre som ikke dreper høyere enn morderen. Isåfall mener du faktisk at morderen ikke har gjort noe galt. Hvis du mener at morderen har gjort noe galt har du automatisk satt verdien til morderen lavere enn ikke-mordere.

 

Dette er en løgnaktig påstand.

 

oooh. i dont think so.

 

Jeg kan ikke si at jeg føler straffeutmålingen skal legge alt for mye vekt på det, nei. Retten skal bedømme straffeutmåling ut fra sakens fakta og kjennsgjerninger. Hva om de pårørende ikke likte den drepte, og mener at retten bare kan sette fri drapsmannen, for å tenke litt utenfor boksen?

 

Sakens fakta er at morderen har drept en person. Du vil altså gi morderen en ny sjanse, noe som morderen ikke kan gi den han eller hun har drept. Ergo er min påstand ikke løgnaktig som du skrev ovenfor.

 

Ja hva da?

Mener du da drapsmannen skal settes fri?

Min påstand er at fremdeles skal drapsmannen sitte livet ut i fengsel.

Og hvis det ikke er formildende omstendigheter, sitte der uten mulighet for å slippe ut.

 

Et system der en legger ekstrem vekt på offeret eller pårørendes ønsker om straff vil ikke fungere, det vil føre til strengere og mer urettferdige straffer enn det som er påkrevet i noen tilfeller, i andre tilfeller kan det føre til for svak straff.

 

Urettferdig?

Morderen har drept.

Hva er rettferdig med at morderen skal slippe ut etter en viss periode?

Skal du moralisere om rettferdighet bør du selv avgjøre hvor rettferdig det er at det er en drept som aldri kan leve sitt liv. Og at dette momentet ikke skal ha noe betydning.

 

Drap er galt, ut ifra individ og samfunn.

 

Dersom du ikke klarer å forstå det får det stå for din regning.

 

Det var det en besnærende belærende tone.

 

Du snakker om rettferdighet ved å mene at en morder. Også i prinsippet en morder som dreper ditt barn skal få en ny sjanse. Jeg vil nok ønske deg at du prøver deg på denne tonen i en drapssak.

 

 

Omformuler, umulig å tolke hva du vil frem til.

 

Ingen har rett til å hevde at en morder er rehablitert når personen som handlingen ble påført ikke eksisterer mer. Hverken du, jeg, eller sosionomen.

 

Du har tydeligvis fortsatt ikke lest hva jeg vil frem til.

 

Du kan jo presisere hva forebyggende har effekt på en handling som har funnet sted.

 

Til dette kommer du med dagdrømmende tanker med et hvis.

 

Nei det er det ikke, de er tett knyttet. En viktig del av straffene er almennpreventiv virkning.

 

Korrekt til det siste. Og er straffen for mord livstid er også dette allmenpreventivt. I tillegg hindrer man sjansen for at den som har utført drap får sjansen til å utføre det engang til. Uansett tilbakefallsprosenten som du hevder har noen som helst funksjon på den handlingen som allerede har skjedd.

 

Det første argumentet ditt er kun en drøm.

 

 

Men det er likevel ingenting som tyder på at strengere straffer fører til generelt lavere kriminalitet, ei heller når det kommer til drap, derfor mener jeg straffedebatten er feil sted å begynne, vi bør heller fokuser på å forhindre drap, forhindre kriminalitet, forhindre at de tikkende bombene eksploderer.

 

Forhindre drap kan du godt gjøre. Men det er ingen unnskyldning ovenfor drapsmannen som allerede har drept.

 

Det skal straffes ut fra strafferammene, med en saklig vurdering fra rettens side rundt sakens fakta og kjennsgjerninger.

 

Og hvor er dette noen som helst motstridende mot ønsket om livsstid?

 

 

Hva skal du gjøre for å forhindre drap?

 

Forebygge som du selv liker. Og dømme de som allikevel utfører drap.

Var det realisme du pratet om for noen poster siden.

 

Hva vil du gjøre med den som dreper? Forbygge at den ikke dreper engang til?

Isåfall hvorfor ikke plassere denne i livstid? Dette har forebyggende effekt ovenfor en som har begått handlingen allerede. Forebyggende pr def er ovenfor de som ikke har utført handlingen.

 

Helt sikkert ikke, men som sagt, det ville være en ekstraordinær situsjon. Det er litt som om vi skulle definere hvilke virkemidler som kan brukes for å bekjempe terrorisme rett etter et terrorangrep. Da ender en opp med kvasifascististiske lover som Patriot.

 

Du som er glad i forebyggende, bør jo være glad i patriot act. Her bedriver du ditt hykleri igjen. Når det går på deg som person så er du "mot" forebygging, men når det ikke går deg personlig er forebygging alfa&omega.

 

La meg si det på en annen måte. Akkurat nå er jeg offer for svært ufine kommentarer, en svært ufin debatteknikk, utsagn som nærmer seg personangrep og til dels løgnaktige påstander som kunne vært definert som både trolling og stråmenn. Jeg er moderator. Jeg kan slette dine innlegg, rent praktisk kan jeg slette flere hundre av dine innlegg og utestenge deg på ubestemt tid før noen rekker å reagere.

Men alikvel gjør jeg ikke det fordi jeg er involvert i denne diskusjonen, all den tid jeg er involvert i en diskusjon med deg vil jeg ikke finne på å slette ett av dine innlegg i den diskusjonen.

 

Jeg er inhabil.

 

Hvorfor i det hele tatt skrive dette som er rimelig opplagt at du kan bruke din makt. Tror du virkelig jeg ikke forstår at du har denne makten? Ved at du nettopp skriver det du gjør er at du ved bruk av trusler ønsker å kneble det jeg skriver og mener om deg.

 

Hadde du hatt et snev av respektabelhet hadde du fulgt dine egne retningslinjer og tatt denne trusselen på pm.

 

 

Det har også med almennprevensjon å gjøre, altså er den preventive debatten en svært viktig del av debatten rundt straff, det kan du ikke ro deg unna.

 

Almennprevansjonen har også bakgrunn i at en handling har skjedd. Prevansjonen skal rope; "se hva som skjer hvis du gjør x".

 

Forebygging håper på at man slipper å bruke almennprevansjonen eller de andre momentene i straffen, ved å forhindre handlingen.

 

 

Opplys meg hvordan drapsofferet vil få nytte av din tanke om forebyggende psykiatri.

For eksempel ved at drapsofferet kanskje ikke hadde blitt drept.

 

Absurditet i høyeste potens.

 

I den hypotetiske situasjonen Z dreper person a person b.

I den hypotetiske situasjonen X dreper person a ikke person b.

 

Dersom vi ser drapsofferet som person b, vil jeg tro at drapsofferet ville foretrekke å ikke bli drept i det hele tatt.

 

Selvsagt foretrekker potensielle offer å ikke bli drept. Poenget er at når en av de blir drept.

Det som er hele poenget med straff, at det er en handling som retrospekt påpeker hva som var rett eller galt i etterid av handlingen.

 

For å utheve det.

 

OFFERET ER DAU ALLEREDE

 

Ganske logisk egentlig må jeg nesten påpeke.

Ikke dersom dette offeret ikke ble drept.

 

Opplagt. Hele poenget med denne tråden er når handlingen har funnet sted.

 

Dersom din logikk skulle være relevant er alle mennesker døde, og det er ingenting vi kan gjøre med det. Det er en feilaktig og tåpelig logikk du bør holde deg for god for.

 

?

 

 

Du kan frastå fra usaklige anklager uten fundament i virkeligheten, det ser virkelig tåpelig ut. Dessuten er det ufint, og muligens i strid med retningslinjene.

 

Skal jeg kopiere din dårlig skjult trussel ovenfor? Antar de også er i strid med retningslinjene.

 

Dersom forebyggende psykiatri hindret at barnet mitt ble drept er det klart det ville være å foretrekke.

 

Opplagt, og ingen bestrider så. Det er nå snakk om at handlingen har funnet sted. At det er ønskelig at noe ikke har skjedd har ingen funksjon over den handlingen som har funnet sted. Eneste momentet dette er gyldig er at det ikke skal skje engang til. Der er livsstid en handling som gjør at drapshandlingen aldri vil skje engang til av denne personen.

 

Mener du at vi skal slutte å gi mennesker vaksiner, siden vi uansett kan forbanne gud og begrave de døde etterpå? Følger vi din logikk kan vi utmerket vel begynne å gjøre det.

 

Du har misforstått det meste av min eminente logikk.

 

Selvsagt. De vet så inderlig mer enn du og jeg hva de har mistet.

Følelsesargument, jeg har uttalt meg om disse.

 

Sant eller ikke?

Følelsemessig eller ei.

 

Og selvtekt er ulovlig, og må bekjempes.

 

Selvtekt er ønskelig om staten ikke bekjenner sin oppgave.

Endret 17. november 2009 av Luftbor

[Simon Aldra]

Jeg sier at det ikke har noen funksjon eller grunnlag som argument om de kan drepe eller bli Einstein. Jeg tar utgangspunkt i det som har blitt gjort. Fremtiden kan hverken du eller jeg avgjøre eller felle dom over.

Med livstid får de aldri sjansen å prøve seg engang til. Hverken til å bli Einstein eller drepe igjen, da dette er irrellevant i forhold til den handling de beviselig har gjort.

Du sier at det er få som ikke dreper igjen, til det sier jeg; so what? Hva har de gjort?

De har drept. Og når de har sonet sin straff har de sonet sin straff.

 

Overlat det til offeret som er evig dømt av handlingen til morderen heller da. Å nei, det individet eksisterer jo ikke. Rettferdig i høyeste grad er at morderen heller ikke skal ha noe normalt liv.

Nei, nei, nei. Dersom det kunne bringe offeret tilbake ville det vært svært hensiktsmessig, men handlingen er engang gjort, og som sagt, jeg fordømmer ingen i evighet.

 

Vi ureligiøse tar ansvar for tiden man har på planeten, det betyr at det å frarøve noen livet er det værste man kan gjøre. Derfor må også den som utfører handlingen ta ansvar for dette ved å bøte med at sitt liv aldri skal bli normalt igjen. Poenget er å straffe, straffe propersjonalt.

Det er likevel ikke selvsagt at man må sitte i fengsel resten av livet for mord. Det er evig fordømmelse, og jeg ser rett og slett ikke behovet for det. Enkelt og greit.

 

Opplagt at det ikke er noen drapsmann når det ikke er noe drap. Men hvis du tar den innstillingen, så vil jeg si du lever som en struts. Jeg snakker om en handling som har funnet sted. Du snakker som om at slike handlinger aldri kan finne sted hvis det foreligger noen momenter som er på stell i forkant. Straff i denne sammenheng hviler på et faktum; at noe har skjedd.

Nei, der mistolker du meg for ørtende gang. Er det bevisst eller ubevisst?

 

Driver med hebraisk fyi.

Men ditt morsmål er norsk? Hvordan kan det da ha seg at du bevisst eller ubevisst feiltolker meg og tillegger meg meninger jeg aldri har gitt uttrykk for?

 

Selvsagt, og du skal avgjøre dette? Er ikke dette som du sier, inhabilitet?

Jeg er inhabil. Men jeg angriper likevel prinsipper, du angriper meg. Det er en veldig klar forskjell, og det tror jeg faktisk du også vet.

 

Lull deg ikke inn i troen at andre ikke forstår det du skriver. Du messer om forebygging. Som er forsåvidt greit og nobelt. Det er dog ikke nobelt ovenfor hverken offer, eller den som utfører handlingen når handlingen har skjedd. Dermed utgår forebygging og man går over til tema straff.

Jeg adresserer faktisk begge deler, noe du tydeligvis ignorerer i din fastlåste overbevisning om at jeg bare er opptatt av å sy puter under armene på mordere og å forebygge.

 

Du ser på retribusjon som den viktigste biten av straffen (korriger meg om jeg mistolker deg), mitt standpunkt er at almennprevensjon og rehabilitering er de viktigste elementene, mens hevn er ett element som likevel har betydning.

 

Og siden jeg regner almennprevensjon som den viktigste rollen til straff (straff på generelt grunnlag) er jeg minst like opptatt av å hindre at kriminelle handlinger finner sted i første omgang som å straffe dem når de engang har skjedd. Du ønsker muligens at denne debatten kun skal dreie seg rundt retribusjon, men almennprevensjon er definitivt like relevant.

 

Klart. Det er ikke det jeg spør om. Jeg spør om du kan kvantifisere denne verdien. Satt opp mot verdien til den personen som morderen drepte.

Nei, det kan jeg ikke. Mennsker er mennesker. Mennesker har menneskeverd.

 

For all del. Om det er ønskelig for din del.

Du kan ikke ha lest det jeg skrev, siden du overså dette;

 

"Men det er jeg ikke så veldig opptatt av."

 

Moralsk må du sette verdien til andre som ikke dreper høyere enn morderen. Isåfall mener du faktisk at morderen ikke har gjort noe galt. Hvis du mener at morderen har gjort noe galt har du automatisk satt verdien til morderen lavere enn ikke-mordere.

Hvorfor må jeg det? Jeg mener faktisk ikke at det er korrekt, jeg er uenig i det. Mennesker er mennesker, og mennesker har menneskeverd, enkelt og greit.

 

oooh. i dont think so.

 

Jeg kan ikke si at jeg føler straffeutmålingen skal legge alt for mye vekt på det, nei. Retten skal bedømme straffeutmåling ut fra sakens fakta og kjennsgjerninger. Hva om de pårørende ikke likte den drepte, og mener at retten bare kan sette fri drapsmannen, for å tenke litt utenfor boksen?

 

Sakens fakta er at morderen har drept en person. Du vil altså gi morderen en ny sjanse, noe som morderen ikke kan gi den han eller hun har drept. Ergo er min påstand ikke løgnaktig som du skrev ovenfor.

 

Ja hva da?

Mener du da drapsmannen skal settes fri?

Min påstand er at fremdeles skal drapsmannen sitte livet ut i fengsel.

Og hvis det ikke er formildende omstendigheter, sitte der uten mulighet for å slippe ut.

Og da setter jeg meg som dommer for hva offeret kan føle? Nei, den må du lenger ut på havet med.

 

Din logikk forutsetter at ditt standpunkt er det eneste som respekterer offerets følelser, noe jeg ikke er helt enig med deg.

 

Du skriver:

 

"Dette handler ikke om dine nære, men om de pårørendes nære. Du setter deg til dommer over at disse ikke skal føle hevntrang"

 

Jeg setter meg på ingen måte som dommer over deres hevntrang. Men jeg mener deres ønsker ikke skal være enerådende. Dette har jeg også forklart sånn rundt regnet åtte ganger nå, så det er igjen et spørsmål om du bedriver feiltolkning bevisst?

 

Urettferdig?

Morderen har drept.

Hva er rettferdig med at morderen skal slippe ut etter en viss periode?

Skal du moralisere om rettferdighet bør du selv avgjøre hvor rettferdig det er at det er en drept som aldri kan leve sitt liv. Og at dette momentet ikke skal ha noe betydning.

Fordi alle drapssaker ikke er like, du har selv innrømmet at formildende omstendigheter er relevante for straffeutmåling. Og om man skal la offeret bestemme straffen kan man ærlig talt ende opp med nettopp det, urettferdige dommer.

 

Som tidligere nevnt kan det også føre til at drapsmannen slipper scotch fri siden etterlatte faktisk også kan ønske at mannen ikke skal straffes.

 

Det systemet fungerer ikke.

 

Drap er galt, ut ifra individ og samfunn.

Og drap straffes i dag, så jeg ser virkelig ikke problemet.

 

Det var det en besnærende belærende tone.

Og det våger du å skrive?

 

Du snakker om rettferdighet ved å mene at en morder. Også i prinsippet en morder som dreper ditt barn skal få en ny sjanse. Jeg vil nok ønske deg at du prøver deg på denne tonen i en drapssak.

Antyder du at jeg er spesielt disponert for å drepe?

 

Ingen har rett til å hevde at en morder er rehablitert når personen som handlingen ble påført ikke eksisterer mer. Hverken du, jeg, eller sosionomen.

Jo, all den tid rehabilitering ikke handler om at offeret skal gjenopprettes, men om at drapsmannen er bedre tilpasset livet utenfor fengsel. Der knudrer du litt med forståelsen av 'rehabilitering'.

 

Du kan jo presisere hva forebyggende har effekt på en handling som har funnet sted.

Almennprevensjon er den desidert viktigste rollen straff har, og i så måte er det svært relevant å spørre om det er andre måter å drive almennprevensjon.

 

Denne debatten handler ikke bare om retribusjon.

 

Til dette kommer du med dagdrømmende tanker med et hvis.

Du er da vitterlig teoretisk og hypotetisk nok selv.

 

Korrekt til det siste. Og er straffen for mord livstid er også dette allmenpreventivt. I tillegg hindrer man sjansen for at den som har utført drap får sjansen til å utføre det engang til. Uansett tilbakefallsprosenten som du hevder har noen som helst funksjon på den handlingen som allerede har skjedd.

Det er ingenting som antyder at strengere straffer er mer almennpreventivt enn kortere straffer. Og dersom det ikke er noe som tilsier at strengere straffer har en konkret almennpreventiv virkning ser jeg ikke noe poeng i strengere straffer, det kan du forstå som at jeg er fornøyd med dagens nivå.

 

Det første argumentet ditt er kun en drøm.

Det er fantastisk å lese en slik usaklig kommentar fra en person som bruker hypotetiske og tenkte tilfeller som om de var reelle.

 

Forhindre drap kan du godt gjøre. Men det er ingen unnskyldning ovenfor drapsmannen som allerede har drept.

Det har jeg heller aldri skrevet, så nå får du enten bestemme deg, diskuterer du med meg, eller med Skybert?

 

Og hvor er dette noen som helst motstridende mot ønsket om livsstid?

Det er det som er så vakkert, flott og deilig. Det er ikke det. Det er ikke mostridende. Men det er ikke likegyldig med livstid.

 

Forebygge som du selv liker. Og dømme de som allikevel utfører drap.

Var det realisme du pratet om for noen poster siden.

Hvordan vil du forebygge?

 

Hva vil du gjøre med den som dreper? Forbygge at den ikke dreper engang til?

Isåfall hvorfor ikke plassere denne i livstid? Dette har forebyggende effekt ovenfor en som har begått handlingen allerede. Forebyggende pr def er ovenfor de som ikke har utført handlingen.

Mennesker kan forandre seg svært mye på et tiår. Selv om man er samme menneske som for ti, tyve år siden trenger man ikke å være samme person. En feilhandling en brøkdel av et sekund for et tiår siden betyr ikke nødvendigvis at man trenger å fordømmes resten av livet.

 

Du som er glad i forebyggende, bør jo være glad i patriot act. Her bedriver du ditt hykleri igjen. Når det går på deg som person så er du "mot" forebygging, men når det ikke går deg personlig er forebygging alfa&omega.

Jeg er også glad i personvern. For både deg og meg. Forebygging er ikke grenseløs overvåkning.

 

Hvorfor i det hele tatt skrive dette som er rimelig opplagt at du kan bruke din makt. Tror du virkelig jeg ikke forstår at du har denne makten? Ved at du nettopp skriver det du gjør er at du ved bruk av trusler ønsker å kneble det jeg skriver og mener om deg.

 

Hadde du hatt et snev av respektabelhet hadde du fulgt dine egne retningslinjer og tatt denne trusselen på pm.

Trussel? Nå må jeg nesten le, det var faktisk et desperat forsøk på å forklare deg hvorfor du ikke kan la folk som er følelsesmessig rammet av en handling bestemme konsekvensene for den handlingen.

 

Du trenger ikke være redd for at jeg skal misbruke maktmidler. Jeg har vært moderator på flere forum i snart fire år, og har aldri gjort dette (og gudene skal vite at jeg har kunnet gjøre det om jeg skulle ha lyst til det). Ta det helt med ro, dette er absolutt ingen trussel.

 

Almennprevansjonen har også bakgrunn i at en handling har skjedd. Prevansjonen skal rope; "se hva som skjer hvis du gjør x".

 

Forebygging håper på at man slipper å bruke almennprevansjonen eller de andre momentene i straffen, ved å forhindre handlingen.

Det blir litt som å si at å bruke prevensjon forutsetter at man er gravid.

 

Absurditet i høyeste potens.

På ingen måte. Om vi unngår drapet blir ikke offeret drept. Det er konkret og svært enkelt.

 

Selvsagt foretrekker potensielle offer å ikke bli drept. Poenget er at når en av de blir drept.

Det som er hele poenget med straff, at det er en handling som retrospekt påpeker hva som var rett eller galt i etterid av handlingen.

Jada, og det tror jeg ærlig talt jeg har forklart gang på gang at jeg er tilhenger av straff.

 

Bare ikke absurde straffer.

 

Opplagt. Hele poenget med denne tråden er når handlingen har funnet sted.

Det er også et spørsmål om hvorvidt man kan hindre drap med strenge straffer, og det er en like viktig del av debatten som hva man skal gjøre etterpå.

 

Skal jeg kopiere din dårlig skjult trussel ovenfor? Antar de også er i strid med retningslinjene.

Som sagt, du trenger ikke være redd for at jeg skal bruke maktmidler for å vinne en debatt. Du kan gjerne gjøre det du vil, men det er ganske åpenbart at det var et eksempel.

 

Opplagt, og ingen bestrider så. Det er nå snakk om at handlingen har funnet sted. At det er ønskelig at noe ikke har skjedd har ingen funksjon over den handlingen som har funnet sted. Eneste momentet dette er gyldig er at det ikke skal skje engang til. Der er livsstid en handling som gjør at drapshandlingen aldri vil skje engang til av denne personen.

Om handlingen hadde funnet sted har jeg full tillit til at rettsvesenet klarer å utrede en passende straff.

 

Du har misforstått det meste av min eminente logikk.

Eminent? Logikk? Har du skrevet noe jeg ikke har lest? Det er ikke et fnugg av logikk i argumentasjonen din, og emininent er den vitterlig ikke.

 

Sant eller ikke?

Følelsemessig eller ei.

Se eksemplet du HELT feilaktig tolket som en trussel.

 

Selvtekt er ønskelig om staten ikke bekjenner sin oppgave.

Staten bekjenner sin oppgave, så det er ikke noe reelt problem.

[Kieft]

Jeg er i mot dødsstraff. Av den enkle grunn av at jeg ikke har lyst til å bli dømt til døden selv. Ikke det at jeg kommer til å gjøre en handling som krever streng straff, men det faktum at mange som blir dømt er uskyldige.

 

Ser ikke noe poeng i å drepe. Det vil ikke gjøre tidligere handlinger ugjort, uansett.

 

Hjelp de heller på riktig vei videre i livet. Hvem vet, kanskje hun vi dreper gjennom dødsstraff sitter med den fremtidige kuren på kreft, aids og fattigdom?

[Luftbor]

1.De har drept. Og når de har sonet sin straff har de sonet sin straff.

 

2.Nei, nei, nei. Dersom det kunne bringe offeret tilbake ville det vært svært hensiktsmessig, men handlingen er engang gjort, og som sagt, jeg fordømmer ingen i evighet.

 

1.Klart. I fengsel til de dør.

 

2.At du ikke gjør det er vel strengt tatt uten betydning. Morderen dømte sitt offer til all evighet.

 

1.Men ditt morsmål er norsk? Hvordan kan det da ha seg at du bevisst eller ubevisst feiltolker meg og tillegger meg meninger jeg aldri har gitt uttrykk for?

 

2.Jeg er inhabil. Men jeg angriper likevel prinsipper, du angriper meg. Det er en veldig klar forskjell, og det tror jeg faktisk du også vet.

 

1.Har det noen betydning isåfall?

Jeg tar det du skriver og responderer på det. Intet annet.

 

2.Du antar at jeg angriper deg, jeg angriper din varierende "moral" som varierer avhengig situasjonen.

 

Jeg adresserer faktisk begge deler, noe du tydeligvis ignorerer i din fastlåste overbevisning om at jeg bare er opptatt av å sy puter under armene på mordere og å forebygge.

 

Du er villig til å sy puter, som du skriver, på mordere. Eneste jeg argumenterer for er at straffen skal være propersjonal med den handlingen de har beviselig utført. Den eneste logiske konklusjon som kan trekkes fra den er livstid i fengsel faktisk er livstid. Jeg har ingen sympati med en morder. Eksemplifisert her med Viggo, og min mening er at han skal og bør sone med sitt liv i en liten boks i et fengsel til han dør. Fordi han har frarøvet to jenter deres liv.

 

Du ser på retribusjon som den viktigste biten av straffen (korriger meg om jeg mistolker deg), mitt standpunkt er at almennprevensjon og rehabilitering er de viktigste elementene, mens hevn er ett element som likevel har betydning.

 

Og siden jeg regner almennprevensjon som den viktigste rollen til straff (straff på generelt grunnlag) er jeg minst like opptatt av å hindre at kriminelle handlinger finner sted i første omgang som å straffe dem når de engang har skjedd. Du ønsker muligens at denne debatten kun skal dreie seg rundt retribusjon, men almennprevensjon er definitivt like relevant.

 

Javisst. Retribusjon dekker også almennprevensjonbiten så ikke prøv å tilriv deg den helt og holdent til deg selv.

Rehablitering for mordere, pedofile osv har for meg ingen mening.

 

For å ta wiki sin bit som er veldig generell;

Allmennprevensjon er i dag den dominerende begrunnelse for ileggelse av straff innenfor de fleste vestlige rettssystemer. Den grunnleggende tanke er at allmennheten (publikum) skal bli avskrekket fra å begå lovbrudd ved å bli minnet på de følgene dette kan få for dem dersom de blir oppdaget. Det forutsettes at individene handler rasjonelt, slik at de veier fordelene mot ulempene ved å begå straffbare handlinger. Ideen er at straffen skal være det avgjørende momentet som gjør lovbruddet ulønnsomt for borgerne. Allmennprevensjonen vil i tillegg kunne ha en viss moralbyggende effekt, ved at borgerne får internalisert den moralen som straffebudene gir uttrykk for. Som følge av at handlinger er belagt med straff blir de sett på som (mer) moralsk forkastelige, og dette øker igjen terskelen for folk flest til å begå kriminalitet.

 

Hvis man skal følge denne tanke slavisk så er det faktisk et moment å øke straffene over hele linjen.

 

Nei, det kan jeg ikke. Mennsker er mennesker. Mennesker har menneskeverd.

 

Du kan ikke ha lest det jeg skrev, siden du overså dette;

 

"Men det er jeg ikke så veldig opptatt av."

 

Hvordan kan du dermed moralsk straffe noen for en handling når verdien er alltid lik? Jeg kan gi deg svaret hvis du måtte ønske.

 

Som jeg skrev. Om du vil. Altså om du skulle være 1% opptatt av det så må du bare gjøre det.

 

Moralsk må du sette verdien til andre som ikke dreper høyere enn morderen. Isåfall mener du faktisk at morderen ikke har gjort noe galt. Hvis du mener at morderen har gjort noe galt har du automatisk satt verdien til morderen lavere enn ikke-mordere.

Hvorfor må jeg det? Jeg mener faktisk ikke at det er korrekt, jeg er uenig i det. Mennesker er mennesker, og mennesker har menneskeverd, enkelt og greit.

 

Fordi du dermed ikke kan straffe en person, som har utført en handling, fordi du anser verdien (den moralske, ikke den økonomiske som du prøver deg på) på offer og forbryter som lik (og alle andre). Straffen linkes til handlingen som er utført av en person. Om denne personen ikke kan lastes, ved at personen har lik verdi, så vil man altså ikke kunne straffe personen, men handlingen. Dette er absurd da handlingen er bundet opp til personen som har utført handlingen.

 

At mennesker er mennesker er opplagt. Det er ikke det som er oppe til diskusjon.

 

 

Jeg setter meg på ingen måte som dommer over deres hevntrang. Men jeg mener deres ønsker ikke skal være enerådende. Dette har jeg også forklart sånn rundt regnet åtte ganger nå, så det er igjen et spørsmål om du bedriver feiltolkning bevisst?

 

Ved at du nettopp mener det du mener har du automatisk satt deg som dommer over de pårørende og offer. Hele din bakgrunn for dette er at du antar disse ikke kan tenke rasjonelt. I.e. satt deg til doms.

 

 

Fordi alle drapssaker ikke er like, du har selv innrømmet at formildende omstendigheter er relevante for straffeutmåling. Og om man skal la offeret bestemme straffen kan man ærlig talt ende opp med nettopp det, urettferdige dommer.

 

Resultatet er fremdeles det samme. Død.

Relevante forhold er f.eks om en person hopper foran bilen din. Dette blir da ikke straffet som drap. Selv om du forvolder en annen persons død. Viggo kan ikke pårope seg denne formildende omstendighet.

 

Som tidligere nevnt kan det også føre til at drapsmannen slipper scotch fri siden etterlatte faktisk også kan ønske at mannen ikke skal straffes.

 

Det systemet fungerer ikke.

 

Selvsagt. Dermed har man to instanser som tar av seg dette.

 

Du snakker om rettferdighet ved å mene at en morder. Også i prinsippet en morder som dreper ditt barn skal få en ny sjanse. Jeg vil nok ønske deg at du prøver deg på denne tonen i en drapssak.

Antyder du at jeg er spesielt disponert for å drepe?

 

Nei. Men at du prøver deg på din "forebyggende teori" i en drapssak ovenfor de pårørende.

 

At du er kapabel har du selv sagt, om du da ikke lager et unntak for deg selv.

 

Jo, all den tid rehabilitering ikke handler om at offeret skal gjenopprettes, men om at drapsmannen er bedre tilpasset livet utenfor fengsel. Der knudrer du litt med forståelsen av 'rehabilitering'.

 

Drapsmannen mistet denne retten idet han eller hun tok livet av en annen. Jeg ser ingen hensikt å rehablitere pga handlingen er så grov. Av almennprevensjonsmessige hensyn, for å bruke ditt ord om det skulle føle deg bedre.

 

 

Almennprevensjon er den desidert viktigste rollen straff har, og i så måte er det svært relevant å spørre om det er andre måter å drive almennprevensjon.

 

Denne debatten handler ikke bare om retribusjon.

 

Forebygging har effekt på fremtidige handlinger, ikke den handlingen som har blitt utført. For å ha presisert dette.

Dermed er almennprevansjonen kun for andre, ikke selve drapspersonen som dommeren gir sin dom over.

 

Fullstendig klar over. Ikke min skyld at du tror alt jeg skriver har bakgrunn i den tanke.

 

Det er ingenting som antyder at strengere straffer er mer almennpreventivt enn kortere straffer. Og dersom det ikke er noe som tilsier at strengere straffer har en konkret almennpreventiv virkning ser jeg ikke noe poeng i strengere straffer, det kan du forstå som at jeg er fornøyd med dagens nivå.

 

Det du her nå sier betyr i prinsippp at det er ett fett med lengden på straffen så lenge det ikke kan bevises at handlingene går ned med hensyn på lengde på straffen. Vel, for min del betyr det ikke siden vi prater om handlinger som er av den "ypperste" sorten, nemlig å ta liv. Samfunnet skal og må se ned på slike handlinger og understreke ekstremt hvor mye den misliker slike handlinger. Både på grunn av individet, og almennpreventivt hensyn. Altså straff som man fortjener.

 

 

Det har jeg heller aldri skrevet, så nå får du enten bestemme deg, diskuterer du med meg, eller med Skybert?

 

Hvem av deg er isåfall Albert?

 

Forebygge som du selv liker. Og dømme de som allikevel utfører drap.

Var det realisme du pratet om for noen poster siden.

Hvordan vil du forebygge?

 

Å hindre handlinger finner sted. Men i det øyeblikket hendelsen finner sted opphører drømmen om forebygging.

 

Mennesker kan forandre seg svært mye på et tiår. Selv om man er samme menneske som for ti, tyve år siden trenger man ikke å være samme person. En feilhandling en brøkdel av et sekund for et tiår siden betyr ikke nødvendigvis at man trenger å fordømmes resten av livet.

 

Selvsagt kan det forandre seg. For min del kan personen bli en helgen av den katolske kirke. Det forandrer ingenting forsåvidt av det han/hun faktisk har gjort allerede. Om man skal trekke dette til det absurde betyr det at Hitler, Amin, Laden osv fortjente/fortjener retten til en ny sjanse. Hvis ikke så er du faktisk nede på mengden drepte som det avgjørende for en ny sjanse.

 

Jeg er også glad i personvern. For både deg og meg. Forebygging er ikke grenseløs overvåkning.

 

Korrekt. Personvern er også at mordere ikke skal få en ny sjanse til å drepe.

 

Trussel? Nå må jeg nesten le, det var faktisk et desperat forsøk på å forklare deg hvorfor du ikke kan la folk som er følelsesmessig rammet av en handling bestemme konsekvensene for den handlingen.

 

Selvsagt er det en trussel. Fordi du har makten til faktisk å utføre det du skriver.

 

Du trenger ikke være redd for at jeg skal misbruke maktmidler. Jeg har vært moderator på flere forum i snart fire år, og har aldri gjort dette (og gudene skal vite at jeg har kunnet gjøre det om jeg skulle ha lyst til det). Ta det helt med ro, dette er absolutt ingen trussel.

 

Selvsagt tror jeg ikke det. Fordi det sannsynlig at det da hadde vært din siste tid som administrator på dette forum om du hadde gjort det du skriver du kunne gjort. Eneste som da kunne ha reddet deg var dine personlige bindinger videre opp i systemet.

 

Almennprevansjonen har også bakgrunn i at en handling har skjedd. Prevansjonen skal rope; "se hva som skjer hvis du gjør x".

 

Forebygging håper på at man slipper å bruke almennprevansjonen eller de andre momentene i straffen, ved å forhindre handlingen.

Det blir litt som å si at å bruke prevensjon forutsetter at man er gravid.

 

Det er ikke det samme, det du sier er absurd. Almenprevensjon har sitt mål i resten av befolkningen etter en handling har funnet sted. Forebygging går på individ før handlingen finner sted.

 

På ingen måte. Om vi unngår drapet blir ikke offeret drept. Det er konkret og svært enkelt.

 

Da lukker du øynene for at handlingen har funnet sted. Almenprevensjon gjelder ikke for personen som sådan, men en normgivende "ordre" ovenfor potensielle fremtidige drapsmenn/kvinner.

 

Jada, og det tror jeg ærlig talt jeg har forklart gang på gang at jeg er tilhenger av straff.

 

Bare ikke absurde straffer.

 

Det absurde med livstid er?

Det absurde med 30 år er?

Det absurde med 10 år er?

 

Du trekker eksakt en linje som jeg gjør.

Min linje er at straffen skal nogenlunde tilpasse seg handlingen som har funnet sted.

Hvordan er en 20 år straff for drap å tilpasse seg handlingen?

 

Det er også et spørsmål om hvorvidt man kan hindre drap med strenge straffer, og det er en like viktig del av debatten som hva man skal gjøre etterpå.

 

Forsåvidt helt legalt standpunkt. Du har dog ikke sannsynliggjort hvorfor 20 år skal forhindre fremtidige drap opp mot livstid.

 

Fordi du ikke kan.

 

 

Som sagt, du trenger ikke være redd for at jeg skal bruke maktmidler for å vinne en debatt. Du kan gjerne gjøre det du vil, men det er ganske åpenbart at det var et eksempel.

 

En person med en pistol sier ikke; "gjør hva jeg sier".

Tulla bare da, dere må ta en spøk da.

 

Du har makten, og du bruker den, dog som kun et eksempel som du sier.

 

Om handlingen hadde funnet sted har jeg full tillit til at rettsvesenet klarer å utrede en passende straff.

 

javel?

 

Eminent? Logikk? Har du skrevet noe jeg ikke har lest? Det er ikke et fnugg av logikk i argumentasjonen din, og emininent er den vitterlig ikke.

 

Selvsagt er den det.

Forresten er min pappa sterkere enn din.

 

Selvtekt er ønskelig om staten ikke bekjenner sin oppgave.

Staten bekjenner sin oppgave, så det er ikke noe reelt problem.

 

Jeg vil hevde at den var like før den mistet sitt mandat før man for en kort stund siden hevet strafferammen til 30+forvaring. Den vil igjen miste den når en gjøk av et godtroende naut ønsker å slippe Viggo ut etter 21 år.

Dermed er det eneste logiske å gjenninnføre livstid i sin fulle mening.

[After Dark]

Jeg er i mot dødsstraff. Av den enkle grunn av at jeg ikke har lyst til å bli dømt til døden selv. Ikke det at jeg kommer til å gjøre en handling som krever streng straff, men det faktum at mange som blir dømt er uskyldige.

 

Ser ikke noe poeng i å drepe. Det vil ikke gjøre tidligere handlinger ugjort, uansett.

 

Hjelp de heller på riktig vei videre i livet. Hvem vet, kanskje hun vi dreper gjennom dødsstraff sitter med den fremtidige kuren på kreft, aids og fattigdom?

 

Hva de eventuelt kan bidra med senere i livet er uinteressangt ettersom de allerede har gjort en bestialsk handling som aldri kan gjøres om!

[Kieft]

Hva de eventuelt kan bidra med senere i livet er uinteressangt ettersom de allerede har gjort en bestialsk handling som aldri kan gjøres om!

Ja, hat og fordømmelse er kult.

 

Jeg sier ikke at de ikke skal straffes, men at vi gjennom dødsstraff dreper et menneske som:

 

1. Kan være oss selv, hvis vi er veldig uheldige, eller blir dømt i et land/region der hva vi ser på som riktig blir sett på som dødssynd.

2. Gjennom sin død ikke vil gjøre tidligere handlinger ugjort, men som kan, hvis hun lever, komme med tanker som kan være løsninger på fremtidige problemer.

3. Kan være uskyldig.

 

Men altså, det er bare et annet menneske det er snakk om. Vi er trossalt mer verdt enn dette mennesket. Vi vet jo hva som er rett og galt, og er hundre prosent sikker på at det er hun som har gjort den gale handlingen.

Så la hun brenne i helvete. Så slipper jeg å tenke mer på hun.

 

*sigh*

[After Dark]

Dette handler ikke om hat! Det handler om drap og konsekvensene for drap! Og kun dem som fortjener det skal fordømmes!

 

1) Du tenker på domfellelse og henrettelse av uskyldige, ike sant!? Det er jo alt blitt besvart en masse ganger. Men jeg kan altids gjøre en rask gjennomgang: Bla. så trengs det beviser for det man annklager folk for. Dessuten finnes det svært fellende beviser som kan brukes mot de skyldige og luke ut de som ikke er skyldige. Bla. har man ting som DNA. Noe annet man har er vitner. Forøvrig går det ann å minske pengebruken på uinteressange ting som feks. byforskjønnelse og gi disse pengene til rettsvesenet dersom det ttrengs penger for å få et mer fungerende rettsvesen på plass.

 

2) Som sagt, hva vedkommende må tenke ut i ettertid er totalt uinteressangt! Vi snakker om handlingene som er gjort, ikke om de som kansje kommer!

 

3) Ja, det kan være en fare, men det er alt besvart.

 

Og prøv nå å være seriøs. Det siste avsnittet ditt er barre bullshitt!

[Kieft]

For å være litt kjempe seriøs:

 

Det dere som er for dødstraff vil er å drepe de som har drept, men hvordan kan dere vite at det er dere som har rett i hvem som skal dø, og hvem som ikke skal dø?

 

Hvilket grunnlag har dere for å vite at det var en umoralsk handling for den kriminelle å drepe(la oss kalle henne Lise.), men at det ikke er en umoralsk handling for dere å gjøre det samme, drepe?

 

Lise dreper, derfor skal vi drepe henne, men hvis vi følger den tankegangen, skal også vi drepes, fordi vi dreper henne.

Lise drepte fordi hun mente at det var riktig handling, på samme måte som dere mener at det er en riktig handling å drepe henne. Hvordan kan dere vite hvem som har rett?

 

Fordi flertallet vet hva som er best?

La oss si at flertallet er nazister, det er de som bestemmer lovene og Lise er jøde. Hun skal derfor drepes. Har flertallet fortsatt rett?

 

Eller skal Lise drepes fordi vi gjennom oppveksten har blitt fortalt hva som er rett og galt, og derfor har vi rett?

La oss si vi gjennom oppveksten har blitt fortalt at sex uten sokker på er dødsstraff, skal Lise da dømmes til døden?

 

Eller skal Lise drepes fordi vi gjennom en religion vet hva som er rett og galt, og derfor har vi rett?

Skal Lise da dømmes til døden fordi hun sa noe i mot religionen sin?

 

Det var poenget mitt i punkt 1.

 

Punkt 2.

Hvorfor er fremtiden uinteressant, mens fortiden er interessant? Hvorfor ikke omvendt, eller begge deler?

[Simon Aldra]

1.Klart. I fengsel til de dør.

 

2.At du ikke gjør det er vel strengt tatt uten betydning. Morderen dømte sitt offer til all evighet.

1. Det er dine ord.

 

2. Det er din mening. Ikke min mening.

 

1.Har det noen betydning isåfall?

Jeg tar det du skriver og responderer på det. Intet annet.

 

2.Du antar at jeg angriper deg, jeg angriper din varierende "moral" som varierer avhengig situasjonen.

1. Feilaktig. Du har ved flere anledninger gitt meg meninger en ikke under noen omstendighet skulle kunne tolke ut fra det jeg har skrevet. Det er et personfokus jeg ikke setter pris på. Spør gjerne om jeg mener noe om du er usikker, men ikke konkluder når du ikke har noe grunnlag for å konkludere, det har du gjort opptil flere ganger i løpet av ett og samme innlegg.

 

2. Jeg har ingen varierende moral, det er noe du har funnet på.

 

Du er villig til å sy puter, som du skriver, på mordere.

Feilaktig. Jeg er ikke ukritisk tilhenger av at strengere straffer har noen misjon, det betyr ikke at jeg er villig til å sy puter under armene på mordere. Det jeg skrev er at jeg ikke er villig til det.

 

Eneste jeg argumenterer for er at straffen skal være propersjonal med den handlingen de har beviselig utført.

Og der mener jeg at dagens straffesystem er adekvat.

 

Den eneste logiske konklusjon som kan trekkes fra den er livstid i fengsel faktisk er livstid.

Nei, det er en konklusjon som kan trekkes. Den er verken mer eller mindre logisk enn en annen konklusjon, men den er din konklusjon, altså er den logisk for deg. For meg er den langt fra logisk.

 

Jeg har ingen sympati med en morder.

Som vanlig liker jeg ikke å si noe generelt om et ikke-generelt tema, men jeg kan fint ha sympati med en morder, alt etter morderens posisjon, omstendighetene rundt mordet m.m. Man skal heller ikke se bort fra at det hos mange mordere er en anger det er vanskelig å fostå for oss andre. Men jeg har ikke noe utpreget behov for å vise mordere sympati, eller erklære meg på den andre siden for den saks skyld.

 

Eksemplifisert her med Viggo, og min mening er at han skal og bør sone med sitt liv i en liten boks i et fengsel til han dør. Fordi han har frarøvet to jenter deres liv.

Det kan man gjerne mene, men den saken er langt fra en typisk drapssak, likevel virker det som om du er villig til å ta den til inntekt for drap på generelt grunnlag, noe som naturlig nok blir heller upresist. Med dagens system ville nok Viggo og Jan Helge fått forvaring, og aldri sluppet ut. Så dagens system er i så måte adekvat.

 

Dog ser jeg ingen grunn til å gjøre soningen jævlig for jævlighetens del, det er et viktig prinsipp at vi ikke lenger har tukthus og fengsel som i praksis tilsvarer årevis med psykisk tortur.

 

Javisst. Retribusjon dekker også almennprevensjonbiten så ikke prøv å tilriv deg den helt og holdent til deg selv.

Rehablitering for mordere, pedofile osv har for meg ingen mening.

Straff dekker også almennprevensjon, retribusjon er delen som står for hevn. Men som sagt, å hindre drap i første omgang er en viktigere del av straffen enn selve hevnen.

 

For å ta wiki sin bit som er veldig generell;

*snip*

 

Hvis man skal følge denne tanke slavisk så er det faktisk et moment å øke straffene over hele linjen.

Teoretisk sett kunne man tro det, men det er så vidt meg bekjent ikke noe belegg for å hevde at det har noen effekt i det hele tatt. Jeg har, som nevnt, mer tro på at man kan redde flere liv ved å flytte fokus fra økning av straffer (jeg tror dette primært er et grep man tyr til fordi det virker som en enkel og effektiv løsning) til grep som kan ha bedre virkning. For eksempel bedre psykisk helsehjelp, bedre sosiale forhold, bedre skoler, lavere arbeidsledighet m.m.

 

Hvordan kan du dermed moralsk straffe noen for en handling når verdien er alltid lik? Jeg kan gi deg svaret hvis du måtte ønske.

 

Som jeg skrev. Om du vil. Altså om du skulle være 1% opptatt av det så må du bare gjøre det.

Fordi jeg mener det er fundamentalt galt å ta et liv. Det er så sin sak, men jeg verdsetter mennesker uavhengig av hvem de er. I så måte tør jeg påstå at jeg er svært prinsippfast. Menneskeverd er konstant, ingen handling kan gi deg det, og ingen handling kan ta det fra deg.

 

Fordi du dermed ikke kan straffe en person, som har utført en handling, fordi du anser verdien (den moralske, ikke den økonomiske som du prøver deg på*) på offer og forbryter som lik (og alle andre). Straffen linkes til handlingen som er utført av en person. Om denne personen ikke kan lastes, ved at personen har lik verdi, så vil man altså ikke kunne straffe personen, men handlingen. Dette er absurd da handlingen er bundet opp til personen som har utført handlingen.

 

At mennesker er mennesker er opplagt. Det er ikke det som er oppe til diskusjon.

Nei, det er en feilaktig slutning. Jeg trenger ikke verdsette mennesker forskjellig for å straffe mennesker.

 

Du kan gjerne mene at det er slik, men det blir igjen ingen sannhet, det er en mening. Den meningen har ingen betydning for min mening, på samme måte som min mening ikke har noen betydning for din.

 

* Jeg har ikke prøvd meg på det, jeg poengterte hvordan en kunne regne ut en materiell verdi på et menneske for å gi et mer fullstendig svar, men jeg har tre-fire ganger avvist at jeg legger vekt på dette, jeg ikke prøvd meg på noe som helst.

 

Ved at du nettopp mener det du mener har du automatisk satt deg som dommer over de pårørende og offer. Hele din bakgrunn for dette er at du antar disse ikke kan tenke rasjonelt. I.e. satt deg til doms.

Det er vås. Jeg nekter dem ikke å føle hat, hevntrang, m.m., men jeg konkluderer med at man virkelig ikke kan gå ut fra at etterlatte er i nærheten av å være rasjonelle nok til å bestemme en straff. Du stiller deg objektivt sett i så fall også som dommer ved å gå ut fra at de er rasjonelle nok til å bestemme en straff, ut fra din egen argumentasjon, altså.

 

Resultatet er fremdeles det samme. Død.

Relevante forhold er f.eks om en person hopper foran bilen din. Dette blir da ikke straffet som drap. Selv om du forvolder en annen persons død. Viggo kan ikke pårope seg denne formildende omstendighet.

Nei, Viggo kan nok ikke påberope seg noen formildende omstendigheter. I så måte er det kanskje mer interessant å spørre seg om Viggo er helt rett i hodet, og om Viggo kanskje heller burde havne på en lukket institusjon. Men det er nok av tilfeller der drap ikke er beregnede handlinger (slagsmål der en vanskelig kan plassere skyld, ekstremt pressende situasjoner, drap i raserianfall, unge mennesker som er over den kriminelle lavalder, men som kanskje likevel ikke har evner til å forstå sine handlinger, det er nok av tenkelige eksempel), men de er fortsatt drap.

 

Til det kommer det at en feil ikke bør fordømme et menneske i all evighet. Men jeg vet vi ikke blir enige om akkurat det, vi er for forskjellige i vår grunnholdning.

 

Selvsagt. Dermed har man to instanser som tar av seg dette.

Altså dagens system.

 

Nei. Men at du prøver deg på din "forebyggende teori" i en drapssak ovenfor de pårørende.

Jeg er ikke så prinsippiell at jeg ikke har sunt vett og folkeskikk.

 

At du er kapabel har du selv sagt, om du da ikke lager et unntak for deg selv.

Ja, jeg tror jeg mistolket det, leste det vel som "Jeg vil nok ønske deg at du prøver deg på denne tonen i en [din] drapssak", og spurte derfor om du regnet meg som mer disponert for å myrde enn gjennomsnittet. Altså en ren misforståelse.

 

Drapsmannen mistet denne retten idet han eller hun tok livet av en annen. Jeg ser ingen hensikt å rehablitere pga handlingen er så grov. Av almennprevensjonsmessige hensyn, for å bruke ditt ord om det skulle føle deg bedre.

Og det skal du selvfølgelig få mene, men der er jeg ikke enig.

 

Forebygging har effekt på fremtidige handlinger, ikke den handlingen som har blitt utført. For å ha presisert dette.

 

Dermed er almennprevansjonen kun for andre, ikke selve drapspersonen som dommeren gir sin dom over.

 

Fullstendig klar over. Ikke min skyld at du tror alt jeg skriver har bakgrunn i den tanke.

Dersom du har andre tanker i hodet holder du dem inne i hodet litt for godt.

 

Men som sagt før, dagens system sørger både for retribusjon og almennprevensjon.

 

Det du her nå sier betyr i prinsippp at det er ett fett med lengden på straffen så lenge det ikke kan bevises at handlingene går ned med hensyn på lengde på straffen. Vel, for min del betyr det ikke siden vi prater om handlinger som er av den "ypperste" sorten, nemlig å ta liv. Samfunnet skal og må se ned på slike handlinger og understreke ekstremt hvor mye den misliker slike handlinger. Både på grunn av individet, og almennpreventivt hensyn. Altså straff som man fortjener.

Det er ikke ett fett, vi har en strafferamme, og den syns jeg gir nok muligheter til å se sakens kjennsgjerninger og fakta under ett og bedømme en passende straff ut fra det. Men dette har jeg også klargjort en del ganger nå.

 

Hvem av deg er isåfall Albert?

Bare Simon.

 

Å hindre handlinger finner sted. Men i det øyeblikket hendelsen finner sted opphører drømmen om forebygging.

Selvfølelig, det har jeg heller ikke sagt noe på. Men det må være lov å rette en kritisk pekefinger til ideen om at strengere straffer vil virke mer preventivt, som virker som en ganske vanlig oppfatning (om vi da ser bort fra retribusjon, altså hevnen). Men vi har allerede straffer i slike tilfeller.

 

Selvsagt kan det forandre seg. For min del kan personen bli en helgen av den katolske kirke. Det forandrer ingenting forsåvidt av det han/hun faktisk har gjort allerede. Om man skal trekke dette til det absurde betyr det at Hitler, Amin, Laden osv fortjente/fortjener retten til en ny sjanse. Hvis ikke så er du faktisk nede på mengden drepte som det avgjørende for en ny sjanse.

Nei, Hitler, Amin og og bin Laden fortjener ingen ny sjanse, på samme måte som Viggo og Jan Helge ikke gjør det. Men for det første ville Hitler, Amin og bin Laden med dagens norske system uansett sitte i fengsel ut livet. Men jeg ser ikke noen utpreget fare for at vi skal komme i en situasjon der vi må dømme Osama bin Laden eller Idi Amin (Adolf Hitler skjøt seg selv i 1945), så den helt store praktisk relevansen har det jo ikke.

 

Korrekt. Personvern er også at mordere ikke skal få en ny sjanse til å drepe.

Ingen saker er like, jeg ser ingen grunn til at ingen mordere skal kunne slippes fri etter sonet straff, men der er vi nok fundamentalt uenige i en slik grad at vi ikke blir enige.

 

Selvsagt er det en trussel. Fordi du har makten til faktisk å utføre det du skriver.

Jeg kan bare beklage at du oppfattet det som en trussel, jeg kunne bare ikke forestille meg at det i det hele tatt var mulig å tolke det som en trussel. Det var et eksempel.

 

Selvsagt tror jeg ikke det. Fordi det sannsynlig at det da hadde vært din siste tid som administrator på dette forum om du hadde gjort det du skriver du kunne gjort. Eneste som da kunne ha reddet deg var dine personlige bindinger videre opp i systemet.

Jeg er ikke administrator, jeg er moderator. Mine personlige bindinger i systemet ville ikke reddet meg (det kan du tro det du vil om, men tro meg på det). Men det er også noe jeg aldri ville finne på å gjøre. For noen år siden drev jeg de facto forumet på en større norsk side. På det forumet kunne jeg både praktisk og teoretisk ha gjort det, og det var enkelte personer som gjorde det fristende, hadde jeg gjort det var det ingen reelle kontrollmekanismer som kunne straffet meg. Men jeg ville likevel ikke finne på å misbruke autoriteten på en slik måte. Det er også poenget med eksemplet (ikke trusselen) mitt.

 

Det er ikke det samme, det du sier er absurd. Almenprevensjon har sitt mål i resten av befolkningen etter en handling har funnet sted. Forebygging går på individ før handlingen finner sted.

Almennprevensjon skal virke som en motvirkende faktor mot handlinger en ikke ønsker, ikke bare for samfunnet, men også for enkeltindividet.

 

Derfor er det definitivt relevant å spørre hvordan man kan avverge drap før de skjer, også etter at drap har forekommet. Det er ikke rettens oppgave, det er samfunnets rundt retten sin oppgave. Om noen er sinnsyke og dreper mennesker (det vi pleide å kalle en gærning) bør vi ikke bare spørre oss hvordan samfunnet kan vernes mot dette enkeltindividet (tvunget psykisk helsevern bør være en begynnelse) men også det større spørsmålet om vi kunne ha hindret handlingen i utgangspunktet. Det er ikke noe annet enn å vaksinere heller enn å behandle. Det er mer matnyttig å legge fokuset på å hindre handlinger enn å straffe dem, det er både samfunnsøkonomisk og moralsk sett en viktigere oppgave.

 

Det er vår jobb, vi lekfolk som ikke er dommere eller sitter som lekdommere eller i en jury, vi bør spørre hvorfor handlingen skjedde, og hvordan vi kan hindre slike handlinger. Så er straffeutmålingen noe vi overlater til retten.

 

Da lukker du øynene for at handlingen har funnet sted. Almenprevensjon gjelder ikke for personen som sådan, men en normgivende "ordre" ovenfor potensielle fremtidige drapsmenn/kvinner.

Det gjelder vitterlig både for samfunnet som sådan og for individet. Samfunnet utgjøres av individer, alle midler en retter mot samfunnet i sin særdeleshet retter en mot individet, dette gjelder også for almennprevensjon.

 

Det absurde med livstid er?

Ikke nødvendigvis absurd i seg selv, men som en basisstraff er livsstid absurd.

 

Det absurde med 30 år er?

30 år er mindre absurd som en basisstraff, men fortsatt for lenge for et slikt nivå.

 

Det absurde med 10 år er?

10 år og lengre gir et slingringsmonn vi bør ha i straffeutmålingen.

 

Du trekker eksakt en linje som jeg gjør.

Jeg trekker ingen eksakt linje.

 

Min linje er at straffen skal nogenlunde tilpasse seg handlingen som har funnet sted.

Hvordan er en 20 år straff for drap å tilpasse seg handlingen?

Det kan være en passende straffeutmåling for et drap. Og det kan være for lenge, eller for kort. Alt etter sakens fakta og kjennsgjerninger.

 

Forsåvidt helt legalt standpunkt. Du har dog ikke sannsynliggjort hvorfor 20 år skal forhindre fremtidige drap opp mot livstid.

 

Fordi du ikke kan.

Jeg tror ikke det er mulig å forhindre drap på generelt grunnlag med strengere straffer, men det er viktig å ha muligheten til å idømme straffer ut fra situasjonen, det er et viktig prinsipp at man ikke slipper ustraffet fra et drap, men derfra til å si at man MÅ dømme mordere til livstid er det et stykke.

 

En person med en pistol sier ikke; "gjør hva jeg sier".

Tulla bare da, dere må ta en spøk da.

 

Du har makten, og du bruker den, dog som kun et eksempel som du sier.

Jeg forstår virkelig ikke hvordan du klarte å tolke det slik, men for all del.

 

Dersom du diskuterer med en politimann, og han sier "jeg kunne jo arrestere deg og påstå at du angrep meg, men det ville jeg ikke finne på å gjøre fordi jeg respekterer din rett til å være uenig", ville du ansett det som en trussel?

 

Seriøst?

 

javel?

Jepp.

 

Selvsagt er den det.

Forresten er min pappa sterkere enn din.

Ikke umulig. Min far har hatt både hjerteinnfarkt og nerveskader, så det tviler jeg ikke på.

 

 

Jeg vil hevde at den var like før den mistet sitt mandat før man for en kort stund siden hevet strafferammen til 30+forvaring. Den vil igjen miste den når en gjøk av et godtroende naut ønsker å slippe Viggo ut etter 21 år.

Dermed er det eneste logiske å gjenninnføre livstid i sin fulle mening.

Så lenge vi har praktisk livsstid holder det lenge.

 

[Luftbor]

1. Feilaktig. Du har ved flere anledninger gitt meg meninger en ikke under noen omstendighet skulle kunne tolke ut fra det jeg har skrevet. Det er et personfokus jeg ikke setter pris på. Spør gjerne om jeg mener noe om du er usikker, men ikke konkluder når du ikke har noe grunnlag for å konkludere, det har du gjort opptil flere ganger i løpet av ett og samme innlegg.

 

Altså, jeg skriver og responderer på det du skriver. Jeg bruker samme aksiom som almennprevensjonprinsippet. At den som utfører handlingen (i.e. du som skriver) er rasjonell. Videre kan det da sies at du faktisk vet hva du skriver. Tolkningen av det du skriver skal du ikke ha noen innvirkning på foruten å presisere hva du selv mener. Dette kalles altså en diskusjon.

 

Feilaktig. Jeg er ikke ukritisk tilhenger av at strengere straffer har noen misjon, det betyr ikke at jeg er villig til å sy puter under armene på mordere. Det jeg skrev er at jeg ikke er villig til det.

 

Hvorfor påstår du at jeg skal være ukritisk? Jeg er kritisk til den som utfører handlingen. Hvis du mener 10 år er adekvat vil jeg hevde du er kritisk til straffer, men ukritisk til en morder. Rett og slett fordi din tanke om straffens lengde er til så de grader upropersjonal at du degenerer offerets verdi.

 

Og der mener jeg at dagens straffesystem er adekvat.

 

Nei, det er en konklusjon som kan trekkes. Den er verken mer eller mindre logisk enn en annen konklusjon, men den er din konklusjon, altså er den logisk for deg. For meg er den langt fra logisk.

 

At den er adekvat er en ting. Er den propersjonal?

 

Hvis straffen skal være propersjonal med handlingen som er utført skal det godt gjøres å gjøre den nettopp propersjonal om det ikke er livsstid. Spørsmålet er spørt ovenfor.

 

 

Det kan man gjerne mene, men den saken er langt fra en typisk drapssak, likevel virker det som om du er villig til å ta den til inntekt for drap på generelt grunnlag, noe som naturlig nok blir heller upresist. Med dagens system ville nok Viggo og Jan Helge fått forvaring, og aldri sluppet ut. Så dagens system er i så måte adekvat.

 

"Mullah akka" som dreper sin datter. "høstfesten" på Toten, med brønnteknikk i sikte. Utflukt i bank i Stavanger. Pappa går bananas og sender hele familien til evigheten. Beundrer finner en lysestake som han planter i jentas ansikt i Son etc etc.

 

Velg og vrak hvem du mener fortjener 10 år for sine handlinger.

 

 

Straff dekker også almennprevensjon, retribusjon er delen som står for hevn. Men som sagt, å hindre drap i første omgang er en viktigere del av straffen enn selve hevnen.

 

*sukk*

Man kan ikke forhindre at x utfører en handling y når handlingen y har funnet sted.

 

Teoretisk sett kunne man tro det, men det er så vidt meg bekjent ikke noe belegg for å hevde at det har noen effekt i det hele tatt. Jeg har, som nevnt, mer tro på at man kan redde flere liv ved å flytte fokus fra økning av straffer (jeg tror dette primært er et grep man tyr til fordi det virker som en enkel og effektiv løsning) til grep som kan ha bedre virkning. For eksempel bedre psykisk helsehjelp, bedre sosiale forhold, bedre skoler, lavere arbeidsledighet m.m.

 

Tror du virkelig at du har enerett på å tenke forebygging.

Forøvrig se rett ovenfor.

 

Fordi jeg mener det er fundamentalt galt å ta et liv.

 

Det må da altså få en konsekvens å gjør dette.

Hvis det er fundementalt galt, hva er da fundementalt riktig med å gi den som gjør denne fundementale handlingen en ny sjanse?

 

Det er så sin sak, men jeg verdsetter mennesker uavhengig av hvem de er. I så måte tør jeg påstå at jeg er svært prinsippfast. Menneskeverd er konstant, ingen handling kan gi deg det, og ingen handling kan ta det fra deg.

 

Morderen har vel forsåvidt tatt vekk menneskeverdet til en person (eller flere) allerede.

Det er litt av "cluet".

 

Nei, det er en feilaktig slutning. Jeg trenger ikke verdsette mennesker forskjellig for å straffe mennesker.

 

Du kan gjerne mene at det er slik, men det blir igjen ingen sannhet, det er en mening. Den meningen har ingen betydning for min mening, på samme måte som min mening ikke har noen betydning for din.

 

Ditt ønske er dermed kun å straffe handlingen?

 

 

Det er vås. Jeg nekter dem ikke å føle hat, hevntrang, m.m., men jeg konkluderer med at man virkelig ikke kan gå ut fra at etterlatte er i nærheten av å være rasjonelle nok til å bestemme en straff. Du stiller deg objektivt sett i så fall også som dommer ved å gå ut fra at de er rasjonelle nok til å bestemme en straff, ut fra din egen argumentasjon, altså.

 

Hvis ikke pårørende får utløp for sin hevn gjennom straffesystemet oppstår selvtekt. 10 år for f.eks Viggo ville medført selvtekt og ramaskrik.

 

Nei, Viggo kan nok ikke påberope seg noen formildende omstendigheter. I så måte er det kanskje mer interessant å spørre seg om Viggo er helt rett i hodet, og om Viggo kanskje heller burde havne på en lukket institusjon. Men det er nok av tilfeller der drap ikke er beregnede handlinger (slagsmål der en vanskelig kan plassere skyld, ekstremt pressende situasjoner, drap i raserianfall, unge mennesker som er over den kriminelle lavalder, men som kanskje likevel ikke har evner til å forstå sine handlinger, det er nok av tenkelige eksempel), men de er fortsatt drap.

 

Viggo tok ikke en rett avgjørelse. For det må han ta konsekvensen. Easy peacy.

 

Til det kommer det at en feil ikke bør fordømme et menneske i all evighet. Men jeg vet vi ikke blir enige om akkurat det, vi er for forskjellige i vår grunnholdning.

 

Jeg er ikke så prinsippiell at jeg ikke har sunt vett og folkeskikk.

 

Vet ikke om du glemmer, eller elegant ser bort ifra at morderen faktisk har gjort det allerede, og min reaksjon er at personen tok et valg ved å dømme i evighet av en person som motsatte seg denne dømmingen. Dvs at individet må ta ansvar for sin egen handling.

 

Men du kan mene det på et forum. Om du ikke tør å si din mening der det gjelder i nuet. Med hvilken tyngde kan du i kun etterpåklokskap innta en holdning du ikke tør å stå opp for?

 

Ja, jeg tror jeg mistolket det, leste det vel som "Jeg vil nok ønske deg at du prøver deg på denne tonen i en [din] drapssak", og spurte derfor om du regnet meg som mer disponert for å myrde enn gjennomsnittet. Altså en ren misforståelse.

 

Skjønte det.

 

Det er ikke ett fett, vi har en strafferamme, og den syns jeg gir nok muligheter til å se sakens kjennsgjerninger og fakta under ett og bedømme en passende straff ut fra det. Men dette har jeg også klargjort en del ganger nå.

 

Ja, du har klargjort din posisjon. Men ikke om straffen er propersjonal med handlingen. Om du er mot propersjonalprinsippet så er det en annen sak.

 

Fakta er uansett at en person er død, sluttet å eksistere pga morderens handlinger.

 

Selvfølelig, det har jeg heller ikke sagt noe på. Men det må være lov å rette en kritisk pekefinger til ideen om at strengere straffer vil virke mer preventivt, som virker som en ganske vanlig oppfatning (om vi da ser bort fra retribusjon, altså hevnen). Men vi har allerede straffer i slike tilfeller.

 

Straffen er personlig. fyi.

 

 

Nei, Hitler, Amin og og bin Laden fortjener ingen ny sjanse, på samme måte som Viggo og Jan Helge ikke gjør det. Men for det første ville Hitler, Amin og bin Laden med dagens norske system uansett sitte i fengsel ut livet. Men jeg ser ikke noen utpreget fare for at vi skal komme i en situasjon der vi må dømme Osama bin Laden eller Idi Amin (Adolf Hitler skjøt seg selv i 1945), så den helt store praktisk relevansen har det jo ikke.

 

Dermed er det kun mengden på drepte som er avgjørende. Altså du har gitt hver drepte en verdi, og overstiger man en grense så er altså man fordømt til livsstid. Under, så er det altså "middelaldersk" å bruke livsstid.

 

Som jeg har påpekt og mener. Relativistisk moral og verdisetting.

 

Ingen saker er like, jeg ser ingen grunn til at ingen mordere skal kunne slippes fri etter sonet straff, men der er vi nok fundamentalt uenige i en slik grad at vi ikke blir enige.

 

Sakene er lik i sitt grunnfaktum.

 

Jeg kan bare beklage at du oppfattet det som en trussel, jeg kunne bare ikke forestille meg at det i det hele tatt var mulig å tolke det som en trussel. Det var et eksempel.

 

Jeg er ikke administrator, jeg er moderator. Mine personlige bindinger i systemet ville ikke reddet meg (det kan du tro det du vil om, men tro meg på det). Men det er også noe jeg aldri ville finne på å gjøre. For noen år siden drev jeg de facto forumet på en større norsk side. På det forumet kunne jeg både praktisk og teoretisk ha gjort det, og det var enkelte personer som gjorde det fristende, hadde jeg gjort det var det ingen reelle kontrollmekanismer som kunne straffet meg. Men jeg ville likevel ikke finne på å misbruke autoriteten på en slik måte. Det er også poenget med eksemplet (ikke trusselen) mitt.

 

Selvsagt var det et eksempel. Ingen som nekter på det. Det er eksemplet sitt bruk av trussel jeg påpeker.

 

Tror du missforstår maktperspektivet. Eller ikke tar det inn over deg, hva vet jeg. At du lager eksemplet er forsåvidt greit. Det som ikke gjør det greit er at du faktisk har makten til å utføre det du sier. Selv med en slesk/lattergivende/normal/x tone; "dette er et eksempel/dette er bare en spøk"

 

 

Almennprevensjon skal virke som en motvirkende faktor mot handlinger en ikke ønsker, ikke bare for samfunnet, men også for enkeltindividet.

 

Klart. Befolkningen består av individer skulle jeg tro.

Så var det til handlingen som har skjedd da.

 

Derfor er det definitivt relevant å spørre hvordan man kan avverge drap før de skjer, også etter at drap har forekommet. Det er ikke rettens oppgave, det er samfunnets rundt retten sin oppgave. Om noen er sinnsyke og dreper mennesker (det vi pleide å kalle en gærning) bør vi ikke bare spørre oss hvordan samfunnet kan vernes mot dette enkeltindividet (tvunget psykisk helsevern bør være en begynnelse) men også det større spørsmålet om vi kunne ha hindret handlingen i utgangspunktet. Det er ikke noe annet enn å vaksinere heller enn å behandle. Det er mer matnyttig å legge fokuset på å hindre handlinger enn å straffe dem, det er både samfunnsøkonomisk og moralsk sett en viktigere oppgave.

 

Det går ann å spørre begge spørsmålene. Men det er ingen unnskyldning eller formildende omstendighet av den allerede utførte handlingen.

 

Det er vår jobb, vi lekfolk som ikke er dommere eller sitter som lekdommere eller i en jury, vi bør spørre hvorfor handlingen skjedde, og hvordan vi kan hindre slike handlinger. Så er straffeutmålingen noe vi overlater til retten.

 

Vi kan selvsagt spørre hvorfor, for å hindre andre skal utføre en lignende handling. Det betyr ikke at den som sitter der i øyeblikket skal nyte godt av det spørsmålet. Han eller hun har allerede utført det som vi prøver å forebygge.

 

Det absurde med livstid er?

Ikke nødvendigvis absurd i seg selv, men som en basisstraff er livsstid absurd.

 

Det absurde med 30 år er?

30 år er mindre absurd som en basisstraff, men fortsatt for lenge for et slikt nivå.

 

Det absurde med 10 år er?

10 år og lengre gir et slingringsmonn vi bør ha i straffeutmålingen.

 

Du trekker eksakt en linje som jeg gjør.

Jeg trekker ingen eksakt linje.

 

Korrekt du trekker ingen linje, fordi du har en flytende verdigrense.

Min grense er rigid og fast. Drap er galt, og grensen for at drap er galt er livstid. Den samme tid som handlingen har frarøvet en annen.

 

Jeg tror ikke det er mulig å forhindre drap på generelt grunnlag med strengere straffer, men det er viktig å ha muligheten til å idømme straffer ut fra situasjonen, det er et viktig prinsipp at man ikke slipper ustraffet fra et drap, men derfra til å si at man MÅ dømme mordere til livstid er det et stykke.

 

Men du kan forhindre straffer hvis det er 10år +-?

Nå fikk jeg veldig lyst til å ha en logikktime hos deg, med deg som foredragsholder når du forklarer den. Billig flybilletter hos norwegian nå....

 

En person med en pistol sier ikke; "gjør hva jeg sier".

Tulla bare da, dere må ta en spøk da.

 

Du har makten, og du bruker den, dog som kun et eksempel som du sier.

Jeg forstår virkelig ikke hvordan du klarte å tolke det slik, men for all del.

 

Takk og lov at du dermed ikke har en større maktposisjon.

 

Dersom du diskuterer med en politimann, og han sier "jeg kunne jo arrestere deg og påstå at du angrep meg, men det ville jeg ikke finne på å gjøre fordi jeg respekterer din rett til å være uenig", ville du ansett det som en trussel?

 

Klart det er en trussel. Fordi han bruker eksemplet i sin egen makt. Fordi han vil sannsynlighvis bli trodd senere hvis det skulle utarte seg. Din eneste redning i denne situasjonen er at det ble tatt opp på bånd/video. Eneste grunnen til at politimannen sier dette er fordi han har makten til å utføre det han eksemplifiserer.

 

Seriøst?

 

Javisst.

Trusselen er opp til mottaker å avgjøre. Ikke den som sier "det var kun et eksempel"

 

Så lenge vi har praktisk livsstid holder det lenge.

 

Kan så være, helt til nautet som vil frigi Viggo forandrer på det.

[Luftbor]

Hvilket grunnlag har dere for å vite at det var en umoralsk handling for den kriminelle å drepe(la oss kalle henne Lise.), men at det ikke er en umoralsk handling for dere å gjøre det samme, drepe?

 

Du mener vel hva offeret til den kriminelle mente var moralsk av å ta livet til seg selv?

Du har en skrudd moral.

[Kieft]

Skjønte ikke helt hva du mente der, Luftbor.

 

Men, jeg har forøvrig ikke sagt noe om min moral, jeg bare stiller spørsmål ved deres.

[Luftbor]

Skjønte ikke helt hva du mente der, Luftbor.

 

Men, jeg har forøvrig ikke sagt noe om min moral, jeg bare stiller spørsmål ved deres.

 

Vel om du stiller sprørsmål om det var rett av en morder å drepe, så sier du noe om din egen moral.

Handlingen har ingen effekt på morderen, men på morderens offer. Så om du skal spørre om det var moralsk rett å utføre handlingen er den rette adressat offeret for handlingen. Ikke den som utførte den.