Generell diskusjon rundt praktisering av dødsstraff samt hvilke metoder som benyttes

[Luftbor]

At du oppfatter straffen som uproporsjonal er så sin sak. At du oppfatter frihetsberøvelse som belønning er en annen - og der oppfatter jeg deg som direkte ulogisk.

 

Ulogisk?

Om jeg skulle ha personlig vinning av å drepe en person, og "straffen" er 10 år vil det være kun et oppveiningsspørsmål om jeg er villig til å betale med 10 år, og så nyte fruktene etter 10 år av min handling. Med livstid vil jeg altså ikke kunne nyte fruktene ut over min egen tanke. Dermed mener jeg 10 år for drap er belønning for å utføre en handling som de fleste mener ikke er, eller bør være lovlig.

 

Det er for så vidt en del av poenget mitt. Men det er også en del av mitt poeng at samfunnets justissystem ikke kan ha som primær målsetting å tilfredstille de pårørendes eventuelle ønske om å påføre en gjerningsmann smerte/skade. Da kan man like godt fjerne samfunnets system, og overlate gjerningsmannen til de pårørendes forgodtbefinnende. Og da er vi ikke lenger siviliserte.

 

Å overføre straffeutmåling til samfunnet har kun med at samfunnet skal gå videre, slik at den enkeltes handling ikke skal lamme samfunnet som helhet. Men hvis da samfunnet senker sine straffer at den enkelte ikke har tiltro til straffesystemet vil altså legaliteten til samfunnet synke og dermed lammes samfunnet allikevel, selv om man vil kalle det sivilisert. Dermed er det altså en balansegang straffesystemet er på. I disse dager er det mer fokus på offeret og dets pårørende mer i skuddet. På høy tid etter min mening. Den som forvolder handlingen skal vite reaksjonen fra det individet han eller hun har forvoldt skade.

 

Hevn er destruksjon i nåtid som svar på destrukjson i fortid. Destruksjon som avler destruksjon borger ikke nødvendigvis for en bedre fremtid. I mine øyne synes det gunstig å tenke fremover på hva som faktisk kan medføre en bedre fremtid, og ha dette som primær målsetting.

 

Det er avhengig hvor du står og ser hevnen. Fra morderens side er selvsagt hevnen destruktiv. For de fornærmede/pårørende vil den være? Også destruktiv? Jeg tviler.

 

Som sagt - det vil være en tabbe å overse at mennesker faktisk har hevntrang, og det er en fordel om straff utformes slik at denne dempes som en bieffekt. Det er lov å ha to tanker i hodet uten å bli forvirret. Men formålet med straffen må etter mitt syn være - naivt kanskje - å oppnå en bedre fremtid, ikke ytterligere destruksjon.

 

Jeg er ikke forvirret. Er du?

[Simon Aldra]

En straff kan faktisk ikke diskuteres når den ikke er propersjonal. Derfor reagerer folk når en morder får 10 år. Fordi straffen morderen utførte på den drepte er så mye større. Straff er dermed mer enn en negativ sanksjon. Som oftest brukes av de som ikke vil ta med hevnmotivet i en straff. Altså deg inkludert.

Henvmotivet er selvfølgelig et element, men det er også et heller lite poeng i straffen. Men man kan ikke, som du påstår, avfeie ti år i fengsel for drap som mangel av straff all den tid det er straff. Som sagt, man kan gjerne diskutere om det er nok straff, men det er en annen diskusjon.

 

At du ikke mener det er streng nok straff betyr ikke at det ikke er straff, det er bare tull.

 

Blodhevn kommer i til når samfunnet ikke er villig til å straffe de som har begått urett. Dette tar også domstolene her til lands inn over seg, selv om du ikke måtte gjøre det. Man kan jo filosofere om hvor hard straff mødrene til de to jentene Viggo drepte ville fått om de drepte Viggo. Og ville de fått 21+forvaring kan man jo videre filosofere over hvilket rabalder det ville skapt.

Jeg tror nok ikke de ville fått 21 år + forvaring, nei. Men det skal heller ikke være lov å hevne drap med drap i Norge, så mye er soleklart. At samfunnet ikke viser evne til å straffe i enkelte tilfeller legitimerer uansett ikke personlig hevn. Det må det ikke være noen tvil om.

 

Men det er opp til deg?

Nei, det er opp til retten å avgjøre dette etter gjeldende strafferammer.

 

Den fornærmede er en part i saken. Det er ikke du, eller jeg foruten om at vi er en del av samfunnet. Hele straffen er lignet ut fra at den fornærmede skal føle en form for rettferdighet, og da må straffen stå i stil med forbrytelsen. Hvordan kan du unngå dette momentet? Vil du virkelig påstå at en pedofil voldtektsperson kun fortjener 21 dager i fengsel for det han eller hun har gjort? Jeg antar at du ikke mener så, og dermed er du på gyngende grunn når du påstår at jeg (eller du) som en del av samfunnet ikke har noe med å bestemme om en straff er streng nok. Dødsstraff er i så måte i prinsippet en ok straff, en rettferdig straff for drap.

Selvfølgelig er den fornærmede en part i saken, men den fornærmede skal ikke bestemme straffen. Det er hovedpoenget mitt.

 

Dødsstraff er en straff samfunnet ikke har noen rett til å iverksette, samfunnet har IKKE RETT til å ta menneskeliv annet enn i nødverge. Og der stopper den saken for min del.

 

Rettferdighet er et viktig moment i straffen, men derfra til å si at en ikke straffes om en får ti år i fengsel for drap er absurd. Det er enkelt og greit tull.

[Luftbor]

Henvmotivet er selvfølgelig et element, men det er også et heller lite poeng i straffen. Men man kan ikke, som du påstår, avfeie ti år i fengsel for drap som mangel av straff all den tid det er straff. Som sagt, man kan gjerne diskutere om det er nok straff, men det er en annen diskusjon.

 

At du ikke mener det er streng nok straff betyr ikke at det ikke er straff, det er bare tull.

 

Selvsagt kan jeg avfeie det. Fordi samfunnet med 10år for drap faktisk fraviker propersonalitetsprinsippet. Det du kaller straff, kaller jeg belønning i forhold til den handling som var utført i forkant.

 

Jeg tror nok ikke de ville fått 21 år + forvaring, nei. Men det skal heller ikke være lov å hevne drap med drap i Norge, så mye er soleklart. At samfunnet ikke viser evne til å straffe i enkelte tilfeller legitimerer uansett ikke personlig hevn. Det må det ikke være noen tvil om.

 

Det er ikke lov, men det vil altså sannsynlighvis medføre en lavere straff enn første handling. Dermed har samfunnet sagt at en handling har mindre verdi enn annen handling, selv om de i innhold er like (i.e. drap). Dermed er man inne på omstendighetene rundt drapet som avgjør den moralske siden av utmålingen av straff.

 

Når et samfunnet ikke utviser evne til å straffe, mister den sin legitimitet.

 

Selvfølgelig er den fornærmede en part i saken, men den fornærmede skal ikke bestemme straffen. Det er hovedpoenget mitt.

 

Isåfall er du rimelig sent ute og lever i et samfunn som strider i mot ditt prinsipp. En skadeforvoldt part vil nå få oppnevnt bistandsadvokat som har prosederer ovenfor dommerene. Derfor er offeret med å bestemme straffelengde gjennom de rammene som i dag er til.

 

http://www.lovdata.no/all/nl-19810522-025.html

Kap 8a og Kap 9a

 

Dødsstraff er en straff samfunnet ikke har noen rett til å iverksette, samfunnet har IKKE RETT til å ta menneskeliv annet enn i nødverge. Og der stopper den saken for min del.

 

Isåfall, hvorfor skulle en morder ha rett til å leve, når det med sin handling har frarøvet en annen person den samme rett?

 

Nå ser jeg bort ifra faren for å henrette uskyldige, som er mitt grunnlag for å avvise dødsstraff.

 

Rettferdighet er et viktig moment i straffen, men derfra til å si at en ikke straffes om en får ti år i fengsel for drap er absurd. Det er enkelt og greit tull.

 

Ti år for å ha drept ditt barn høres greit ut?

Man kan eksemplifisere dette veldig enkelt, og ikke minst brutalt.

[Simon Aldra]

Selvsagt kan jeg avfeie det. Fordi samfunnet med 10år for drap faktisk fraviker propersonalitetsprinsippet. Det du kaller straff, kaller jeg belønning i forhold til den handling som var utført i forkant.

Ut fra ditt propersjonalitstsprinsipp kan det virke som om dødsstraff er den eneste proporsjonale straff for drap, og det er jeg fundamentalt uenig i.

 

Er det proporsjonalt å sitte et liv i fengsel om man har voldtatt en liten jente? Burde en da ikke bli voldtatt selv? Om en kveler noen burde man henrettes ved å kveles på samme måte.

 

Det går rett og slett ikke an.

 

Det er ikke lov, men det vil altså sannsynlighvis medføre en lavere straff enn første handling. Dermed har samfunnet sagt at en handling har mindre verdi enn annen handling, selv om de i innhold er like (i.e. drap). Dermed er man inne på omstendighetene rundt drapet som avgjør den moralske siden av utmålingen av straff.

At en ser drapsmannens årsaker for drapet i sammenheng med straff sier seg selv, men det endrer ikke at man fortsatt straffes for selvtekt.

 

Når et samfunnet ikke utviser evne til å straffe, mister den sin legitimitet.

Det er irrelevant all den tid selvtekt ikke er lov.

 

Isåfall er du rimelig sent ute og lever i et samfunn som strider i mot ditt prinsipp. En skadeforvoldt part vil nå få oppnevnt bistandsadvokat som har prosederer ovenfor dommerene. Derfor er offeret med å bestemme straffelengde gjennom de rammene som i dag er til.

Nå må du gi deg, jeg er klar over offerets påvirkningskraft i straffeutmålingen. Poenget er at det ikke er offeret som bestemmer straffen.

 

Isåfall, hvorfor skulle en morder ha rett til å leve, når det med sin handling har frarøvet en annen person den samme rett?

Fordi ingen har retten til å frata andre retten til å leve. Retten til livet er absolutt (med enkelte allerede spesifiserte unntak). At drapsmannen har forbrudt seg mot denne retten gjør det ikke rett at samfunnet selv skal ta liv. Samfunnet har ikke retten til det, enkelt og greit.

 

Nå ser jeg bort ifra faren for å henrette uskyldige, som er mitt grunnlag for å avvise dødsstraff.

Det er et annet svært tungtveiende argument, ja.

 

Ti år for å ha drept ditt barn høres greit ut?

Man kan eksemplifisere dette veldig enkelt, og ikke minst brutalt.

Og ved å gjøre det beveger man seg bort fra kjernespørsmålet som er, er ti år i fengsel straff eller ikke? Det er straff.

 

Dersom noen drepte mitt barn ville jeg ønske å stikke en veistikke med piggtråd opp i baken deres, dra den ut, binde piggtråden fast i en bro og kaste dem utenfor.

 

Men det betyr ikke at jeg forventer at samfunnet skal ta meg alvorlig om jeg ber om det. Jeg tar det som en selvfølge at vi ikke er så barbariske lenger. Man er ikke objektiv når man rammes av en forbrytelse, derfor skal ikke offeret eller etterlatte bestemme straffen.

[Luftbor]

Selvsagt kan jeg avfeie det. Fordi samfunnet med 10år for drap faktisk fraviker propersonalitetsprinsippet. Det du kaller straff, kaller jeg belønning i forhold til den handling som var utført i forkant.

Ut fra ditt propersjonalitstsprinsipp kan det virke som om dødsstraff er den eneste proporsjonale straff for drap, og det er jeg fundamentalt uenig i.

 

Mitt?

Livet er altså frarøvet en person. Og den som frarøvet dette livet skal leve under frihetsberøvelse i 10-20 år og dermed gjenoppta sitt liv. Hvor er propersjonaliteten her? Jeg finner den ikke, så gjerne bruk teskje slik at den kan finnes.

 

Er det proporsjonalt å sitte et liv i fengsel om man har voldtatt en liten jente? Burde en da ikke bli voldtatt selv? Om en kveler noen burde man henrettes ved å kveles på samme måte.

 

Om du tar på deg barnslighetskappen så vil det nok være propersjonalt ja. For vi andre som er litt mer voksne så mener vi altså en passende straffelengde. For min del kan man ha sperret fyren inne på livstid for å ha ødelagt et liv, et liv som vil altid forbli merket av voldtekten denne personen har forvoldt en annen.

 

At en ser drapsmannens årsaker for drapet i sammenheng med straff sier seg selv, men det endrer ikke at man fortsatt straffes for selvtekt.

 

Opplagt.

 

Det er irrelevant all den tid selvtekt ikke er lov.

 

Selvsagt er det ikke irrelevant. Da hele lovverket som er i effekt er basert på at befolkningen har tillitt til lovverket. Hvis man i prinsippet straffet en morder med 1 måneds fengsel ville lovverket ikke hatt noen verdi utover at det hadde blitt et fint dasspapir. Med en slik nesegrus beundring av lovens bokstav vil måtte medføre en moralsk relativisme avhengig av hvor man lever i verden.

 

Nå må du gi deg, jeg er klar over offerets påvirkningskraft i straffeutmålingen. Poenget er at det ikke er offeret som bestemmer straffen.

 

De er altså premisslevrandør for straffen. På samme måte som forsvarer og påtalemyndighet er. Hvis de ikke har noen funksjon ovenfor straffen så er det vel strengt tatt en unødvendig funksjon de utfører da domstolen i seg selv overtar alle funksjoner.

 

Fordi ingen har retten til å frata andre retten til å leve. Retten til livet er absolutt (med enkelte allerede spesifiserte unntak). At drapsmannen har forbrudt seg mot denne retten gjør det ikke rett at samfunnet selv skal ta liv. Samfunnet har ikke retten til det, enkelt og greit.

 

Og denne retten taes ut fra intet?

 

Og ved å gjøre det beveger man seg bort fra kjernespørsmålet som er, er ti år i fengsel straff eller ikke? Det er straff.

 

Kall det hva du vil. Straffen om man vil kalle den det, er latterlig og et direkte hån mot offeret. 10 år medfører at personen kan leve et fullverdig liv mens den som ble drept mistet sitt. Ved livstid gjør man i det minste opp for seg ved "øye for øye", som er et kompromiss opp mot muligheten til at man kan henrette feil.

 

Dersom noen drepte mitt barn ville jeg ønske å stikke en veistikke med piggtråd opp i baken deres, dra den ut, binde piggtråden fast i en bro og kaste dem utenfor.

 

Nettopp.

 

Men det betyr ikke at jeg forventer at samfunnet skal ta meg alvorlig om jeg ber om det. Jeg tar det som en selvfølge at vi ikke er så barbariske lenger. Man er ikke objektiv når man rammes av en forbrytelse, derfor skal ikke offeret eller etterlatte bestemme straffen.

 

Objektiv eller ikke. Forbryteren er heller ikke objektiv. Det er ingen, antar jeg, som vil frata den anklagede retten til å uttale seg.

[After Dark]

Joda, det er det. Det du mener å si er "..er i alle fall ikke streng nok straff/konsekvens", og det er selvfølgelig noe man kan diskutere.

 

Men det er straff og det er konsekvens.

 

Nei det er det ikke med tanke på hva de har gjort! Det er som å bli satt på et luksushotellrom i syden uten å kunne forlate hotelrommet! Et fengselsår er vel ikke engang et fullt år og i disse "årene" skal de ha diverse rettigheter og krav. Dessuten ha de mulighet til å bli løslatt før tiden.

 

Det begrepet "frihetsberøvelse" som du og flere andre tar i bruk begynner å stå ganske langt bak i gråsonen!

[Simon Aldra]

Mitt?

Livet er altså frarøvet en person. Og den som frarøvet dette livet skal leve under frihetsberøvelse i 10-20 år og dermed gjenoppta sitt liv. Hvor er propersjonaliteten her? Jeg finner den ikke, så gjerne bruk teskje slik at den kan finnes.

En kvinne er voldtatt, kanskje ødelagt for livet, og denne personen skal ikke voldtas selv, slik at også hans liv er ødelagt?

 

Om du tar på deg barnslighetskappen så vil det nok være propersjonalt ja. For vi andre som er litt mer voksne så mener vi altså en passende straffelengde. For min del kan man ha sperret fyren inne på livstid for å ha ødelagt et liv, et liv som vil altid forbli merket av voldtekten denne personen har forvoldt en annen.

Var det et spørsmål eller en forulempning?

 

Jeg angriper kun din ide om proporsjonalitet, som ikke gir justis til den som utsettes for ekstremt forkastelige overgrep.

 

Selvsagt er det ikke irrelevant. Da hele lovverket som er i effekt er basert på at befolkningen har tillitt til lovverket. Hvis man i prinsippet straffet en morder med 1 måneds fengsel ville lovverket ikke hatt noen verdi utover at det hadde blitt et fint dasspapir. Med en slik nesegrus beundring av lovens bokstav vil måtte medføre en moralsk relativisme avhengig av hvor man lever i verden.

Men nå straffer vi ikke mordere med en måneds fengsel, så det er heller urealistisk.

 

All moral påvirkes av hvor man er. Jeg regner norsk lov for å være jevnt over rettferdig. Det er enkelte lover jeg mener burde avskaffets, noen burde innføres. Men jeg regner i alle tilfeller selvtekt som noe en ikke kan forsvare.

 

De er altså premisslevrandør for straffen. På samme måte som forsvarer og påtalemyndighet er. Hvis de ikke har noen funksjon ovenfor straffen så er det vel strengt tatt en unødvendig funksjon de utfører da domstolen i seg selv overtar alle funksjoner.

Nå må du vennligst slutte å late som om jeg sier noe annet enn det jeg sier. Jeg nekter å svare på våsete stråmenn som legger ord i munnen på meg. Les innlegget mitt igjen, og svar så.

 

Og denne retten taes ut fra intet?

Det er min dyptfølte overbevisning, så for meg er dette en absolutt sannhet, ja. Det trenger den ikke være for deg, men det er det altså for meg.

 

Kall det hva du vil. Straffen om man vil kalle den det, er latterlig og et direkte hån mot offeret. 10 år medfører at personen kan leve et fullverdig liv mens den som ble drept mistet sitt. Ved livstid gjør man i det minste opp for seg ved "øye for øye", som er et kompromiss opp mot muligheten til at man kan henrette feil.

En bot ville vært hån mot offeret, å slippe vedkommende fri uten straff ville være et hån mot offeret. Men det er like fullt straff. Kan vi vennligst slutte å våse rundt om det er straff eller ikke, og ta en litt mer relevant debatt rundt om straffen er streng nok? Det er nemlig det som er relevant.

 

Nettopp.

 

Objektiv eller ikke. Forbryteren er heller ikke objektiv. Det er ingen, antar jeg, som vil frata den anklagede retten til å uttale seg.

Jeg har ikke sagt at offeret ikke skal kunne uttale seg. Men nå må du slutte å legge ord i munnen på meg, ellers forlater jeg denne debatten. Jeg finner meg ikke i hersketeknikker som det.

Og som sagt, jeg forventer ikke at samfunnet skal straffe mitt barns morder på den måten.

 

Nei det er det ikke med tanke på hva de har gjort! Det er som å bli satt på et luksushotellrom i syden uten å kunne forlate hotelrommet! Et fengselsår er vel ikke engang et fullt år og i disse "årene" skal de ha diverse rettigheter og krav. Dessuten ha de mulighet til å bli løslatt før tiden.

 

Det begrepet "frihetsberøvelse" som du og flere andre tar i bruk begynner å stå ganske langt bak i gråsonen!

Jo det er det!

 

Straff er straff. Det du snakker om er hvorvidt straffen er streng nok. La oss holde disse to fra hverandre, vennligst!

[Luftbor]

Mitt?

Livet er altså frarøvet en person. Og den som frarøvet dette livet skal leve under frihetsberøvelse i 10-20 år og dermed gjenoppta sitt liv. Hvor er propersjonaliteten her? Jeg finner den ikke, så gjerne bruk teskje slik at den kan finnes.

En kvinne er voldtatt, kanskje ødelagt for livet, og denne personen skal ikke voldtas selv, slik at også hans liv er ødelagt?

 

Kall straffen for voldtekt om det volder problemer med det abstrakte. For min del kunne noen voldtatt en voldtektsperson med knust flaske for min del for å etterligne de skadene man pådrar seg under voldtekt. For samfunnets del burer man heller de inn lenge. Eller her i Norge et par måneder.

 

Var det et spørsmål eller en forulempning?

 

Tolk det slik du måtte ønske.

 

Jeg angriper kun din ide om proporsjonalitet, som ikke gir justis til den som utsettes for ekstremt forkastelige overgrep.

 

Hvor mener du at jeg linker prinsippet om propersjonalitet opp mot den som utsettes for overgrepet skal definere dette prinsipp? Prinsippet om propersjonalitet er til for å hindre selvtekt. Propersjonalitetsprinsippet er til for at offeret og pårørende skal føle et snev av rettferdighet.

 

Men nå straffer vi ikke mordere med en måneds fengsel, så det er heller urealistisk.

 

Korrekt. Fordi momentet med hevn/gjengjeldelse faktisk er et moment i dagens straffelovgivning.

 

Nå må du vennligst slutte å late som om jeg sier noe annet enn det jeg sier. Jeg nekter å svare på våsete stråmenn som legger ord i munnen på meg. Les innlegget mitt igjen, og svar så.

 

Du har mitt svar. Lik det eller ei.

 

Objektiv eller ikke. Forbryteren er heller ikke objektiv. Det er ingen, antar jeg, som vil frata den anklagede retten til å uttale seg.

Jeg har ikke sagt at offeret ikke skal kunne uttale seg. Men nå må du slutte å legge ord i munnen på meg, ellers forlater jeg denne debatten. Jeg finner meg ikke i hersketeknikker som det.

 

Nei, du har sagt at offeret eller fornærmede ikke skal ha noe å si på utformingen av straffen. Bistandsadvokat er nettopp det motsatte av det du påpeker. Stå nå opp for det du hevder iallefall. Hvis den fornærmede har mistet sin nærmeste i et mord, så skal altså denne fornærmede godta en latterlig lav straff som 10 år, fordi samfunnet mener at dette er best for morderen? Det beste for samfunnet vil vel være at morderen aldri får sjansen til å utføre den samme handling engang til.

 

 

Og som sagt, jeg forventer ikke at samfunnet skal straffe mitt barns morder på den måten.[/b]

 

Kan godt hende. Men du hadde ikke sagt det samme om ditt barns morder hadde fått 1 dag med straff. Samme prinsipp når det gjelder din bruk av straff, og du vil garantert brukt propersjonalitetsprinsippet som begrunnelse for din harme. Det eneste er at du vil nekte alle andre den samme rettet til å utvise sin harme. Hvorfor vet jeg ikke.

[a_aa]

Ulogisk?

Om jeg skulle ha personlig vinning av å drepe en person, og "straffen" er 10 år vil det være kun et oppveiningsspørsmål om jeg er villig til å betale med 10 år, og så nyte fruktene etter 10 år av min handling. Med livstid vil jeg altså ikke kunne nyte fruktene ut over min egen tanke. Dermed mener jeg 10 år for drap er belønning for å utføre en handling som de fleste mener ikke er, eller bør være lovlig.

Ja, ulogisk.

 

Vanlig vestlig oppfattelse er at tid beveger seg lineært, ikke i krumspring. I din forståelse omdefinerer du innholdet i den tilbakelagte tiden etter hvor lang tid som har gått - og det er ikke logisk for de fleste. Dersom du anser passende straff for en forbrytelse å være 14 år og 1 mnd, er det altså en belønning å sitte i fengsel i 10, 11, 12, 13, 14 år - men på mirakuløst vis endres hele denne perioden fra belønning til straff etter 14 år og 1 måned. For såvidt en interessant verdensanskuelse, men logisk i vanlig forstand er det vanskelig å kalle den.

 

Å overføre straffeutmåling til samfunnet har kun med at samfunnet skal gå videre, slik at den enkeltes handling ikke skal lamme samfunnet som helhet. Men hvis da samfunnet senker sine straffer at den enkelte ikke har tiltro til straffesystemet vil altså legaliteten til samfunnet synke og dermed lammes samfunnet allikevel, selv om man vil kalle det sivilisert. Dermed er det altså en balansegang straffesystemet er på. I disse dager er det mer fokus på offeret og dets pårørende mer i skuddet. På høy tid etter min mening. Den som forvolder handlingen skal vite reaksjonen fra det individet han eller hun har forvoldt skade.

Nei. Det er ikke ofre eller pårørende som skal reagere overfor en forbryter, det er samfunnet. Det er heller ikke primært ofres/pårørendes ønske om hevn som skal tilfredsstilles, det er samfunnets behov for å ansvarliggjøre forbryteren, for å synliggjøre av at slik adferd får negative konsekvenser og forsøke å få forbryteren til å kunne være et positivt bidrag til samfunnet etter soning.

 

Hevn er destruksjon i nåtid som svar på destrukjson i fortid. Destruksjon som avler destruksjon borger ikke nødvendigvis for en bedre fremtid. I mine øyne synes det gunstig å tenke fremover på hva som faktisk kan medføre en bedre fremtid, og ha dette som primær målsetting.

 

Det er avhengig hvor du står og ser hevnen. Fra morderens side er selvsagt hevnen destruktiv. For de fornærmede/pårørende vil den være? Også destruktiv? Jeg tviler.

Tvil i vei - jeg vet heller ikke hvordan alle ofte/pårørende ville stilt seg til at Staten skulle være deres hevner.

 

Dersom hevn (i betydning straff som ikke har noen som helst annen hensikt enn å tilfredstille ofres/pårørendes hevnlyst) gjennomføres, er det å skape grobunn for ny hevn, det legitimerer det irrasjonelle i å forvolde skade kun for å bedre følelseslivet til enkeltmennesker, og det reduserer potensialet for en bedre fremtid. Jeg finner det derfor uklokt.

 

Jeg er ikke forvirret. Er du?

Nei. Beklager om jeg ikke har formulert meg klart og tydelig nok.

[Simon Aldra]

Kall straffen for voldtekt om det volder problemer med det abstrakte. For min del kunne noen voldtatt en voldtektsperson med knust flaske for min del for å etterligne de skadene man pådrar seg under voldtekt. For samfunnets del burer man heller de inn lenge. Eller her i Norge et par måneder.

Forstår jeg det dithen at du støtter voldtekt av voldtektsmenn som en ny måte å straffe voldtekt?

 

Hvor mener du at jeg linker prinsippet om propersjonalitet opp mot den som utsettes for overgrepet skal definere dette prinsipp? Prinsippet om propersjonalitet er til for å hindre selvtekt. Propersjonalitetsprinsippet er til for at offeret og pårørende skal føle et snev av rettferdighet.

Det er tross alt du som legger vekt på offerets og etterlattes tanker om straff, ikke jeg. Hva om de ikke mener at døden er nok? Skal vi bruke tortur også?

 

Det er ikke noe absolutt svar på hvilken straff som svarer til hvilken forbrytelse, dersom forholdene ligger slik til at retten mener det er passende med ti års fengsel for en forbrytelse antar jeg at retten har vurdert saken nøye og har sine grunner til å idømme en slik straff.

 

Korrekt. Fordi momentet med hevn/gjengjeldelse faktisk er et moment i dagens straffelovgivning.

Det er vel heller et spørsmål om at straffens lengde skal stå i forhold til forbrytelsen, av almennpreventive hensyn, for ikke å snakke om hevnspørsmålet. Men det er ikke bare på grunn av gjengjeldelse.

 

Du har mitt svar. Lik det eller ei.

Jeg har ikke fått noe svar.

 

Nei, du har sagt at offeret eller fornærmede ikke skal ha noe å si på utformingen av straffen. Bistandsadvokat er nettopp det motsatte av det du påpeker. Stå nå opp for det du hevder iallefall. Hvis den fornærmede har mistet sin nærmeste i et mord, så skal altså denne fornærmede godta en latterlig lav straff som 10 år, fordi samfunnet mener at dette er best for morderen? Det beste for samfunnet vil vel være at morderen aldri får sjansen til å utføre den samme handling engang til.

Det jeg har sagt er at offeret ikke skal BESTEMME straffen.

 

Kan godt hende. Men du hadde ikke sagt det samme om ditt barns morder hadde fått 1 dag med straff. Samme prinsipp når det gjelder din bruk av straff, og du vil garantert brukt propersjonalitetsprinsippet som begrunnelse for din harme. Det eneste er at du vil nekte alle andre den samme rettet til å utvise sin harme. Hvorfor vet jeg ikke.

Men 1 dag straff er helt uten relevanse. Det er urealistisk, mine tanker om samfunnet dreier seg om virkeligheten, ikke luftslott.

[Luftbor]

Forstår jeg det dithen at du støtter voldtekt av voldtektsmenn som en ny måte å straffe voldtekt?

 

Hvor står det hen?

Eneste jeg sier er at jeg hadde forstått om at et offer for voldtekt hadde ønsket dette. Men for samfunnet som helhet så erstatter man dette ønsket med lang straff. Og da er det snakk om straff som medfører at forbryter kan slippe ut når det er like før han dør av alderdom.

 

Det er tross alt du som legger vekt på offerets og etterlattes tanker om straff, ikke jeg. Hva om de ikke mener at døden er nok? Skal vi bruke tortur også?

 

Selvsagt legger jeg deres tanker til grunn. Hva gjør du?

 

Det er ikke noe absolutt svar på hvilken straff som svarer til hvilken forbrytelse, dersom forholdene ligger slik til at retten mener det er passende med ti års fengsel for en forbrytelse antar jeg at retten har vurdert saken nøye og har sine grunner til å idømme en slik straff.

 

Retten fastsetter straffen som stortinget har satt rammen for. Og gjennom storting, er det til syvende og sist folket som bestemmer i prinsippet. Dog, det er noen personer som har mer makt og innflytelse på rammene. Og dette har til nå vært tradisjonelt professorer innen juridiske fag som har som formål at man skal fokusere på forbryteren, og at hevntanken er noe uffent. Takket være frp begynner dette å snu. På høy tid.

 

Dog, man må spørre seg hva er grunnlaget og retten at samfunnet mener at en morder skal rehabliteres og ikke at en slik person skal sperres inne til han eller hun dør.

 

Jeg har ikke fått noe svar.

 

Har du vel.

Skal vi fortsette i evig tid?

 

 

Det jeg har sagt er at offeret ikke skal BESTEMME straffen.

 

Ja, og jeg sier at offeret har en medbestemmelse i straffen.

 

Men 1 dag straff er helt uten relevanse. Det er urealistisk, mine tanker om samfunnet dreier seg om virkeligheten, ikke luftslott.

 

10 år for min del.

10 år for å ha drept ditt barn.

[Luftbor]

Ja, ulogisk.

 

Vanlig vestlig oppfattelse er at tid beveger seg lineært, ikke i krumspring. I din forståelse omdefinerer du innholdet i den tilbakelagte tiden etter hvor lang tid som har gått - og det er ikke logisk for de fleste. Dersom du anser passende straff for en forbrytelse å være 14 år og 1 mnd, er det altså en belønning å sitte i fengsel i 10, 11, 12, 13, 14 år - men på mirakuløst vis endres hele denne perioden fra belønning til straff etter 14 år og 1 måned. For såvidt en interessant verdensanskuelse, men logisk i vanlig forstand er det vanskelig å kalle den.

 

Frarøver du noen livet fortjener du livsstid, i prinsippet døden. Dermed blir 10 år en belønning i forhold til den straff personen fortjener.

 

Nei. Det er ikke ofre eller pårørende som skal reagere overfor en forbryter, det er samfunnet.

 

Jaha. Hva med å ta utgangspunktet i menneske.

 

Det er heller ikke primært ofres/pårørendes ønske om hevn som skal tilfredsstilles, det er samfunnets behov for å ansvarliggjøre forbryteren, for å synliggjøre av at slik adferd får negative konsekvenser og forsøke å få forbryteren til å kunne være et positivt bidrag til samfunnet etter soning.

 

Å synliggjøre konsekvensen og tilfredsstille rettferdighetsønske til offeret hevner samfunnet seg. De bruker en gjengjeldelsehandling for å påpeke dette. Når offeret, og andre potensielle ofre da får følelsen at det ikke har noen konsekvenser av verdi vil altså justisvesnet falle i sammen. Første steg er at man ikke gidder å anmelde forhold. Dette ser man i dag med småkriminalitet og "enklere" voldskriminalitet. Om samfunnet som feiler sin oppgave så har jeg ikke noen moralsk motforestillinger om den enkelte tar loven i sine egne hender. For at man ikke skal få dette scenarioet må altså hevntrangen til offeret og andre nogenlunde være propersjonal med forbrytelsen.

 

Sett gjerne hevnønsket på 10.nde plass om du måtte føle deg bedre.

 

Tvil i vei - jeg vet heller ikke hvordan alle ofte/pårørende ville stilt seg til at Staten skulle være deres hevner.

 

Du burde kanskje da problematisere din egen påstand i så fall.

 

Dersom hevn (i betydning straff som ikke har noen som helst annen hensikt enn å tilfredstille ofres/pårørendes hevnlyst) gjennomføres, er det å skape grobunn for ny hevn, det legitimerer det irrasjonelle i å forvolde skade kun for å bedre følelseslivet til enkeltmennesker, og det reduserer potensialet for en bedre fremtid. Jeg finner det derfor uklokt.

 

Hvem påstår at en morders hevntrang har noen verdi?

Personen bør sitte i fengsel til han dør. Han eller hun kan ha så mye hevntrang som man måtte bare ønske. Jeg ser ingen fremtid for en morder, og har heller ingen ønsker at personen skal få en ny sjanse.

[a_aa]

Frarøver du noen livet fortjener du livsstid, i prinsippet døden. Dermed blir 10 år en belønning i forhold til den straff personen fortjener.

Dette ser jeg ikke noe poeng i å diskutere videre. Du får mene at for liten straff er belønning, så får jeg mene at for liten straff er for liten straff, og at snakk om belønning er ulogisk. Enig blir vi ikke uansett.

 

Nei. Det er ikke ofre eller pårørende som skal reagere overfor en forbryter, det er samfunnet.

Jaha. Hva med å ta utgangspunktet i menneske.

Samfunnet består av mennesker, og det er disse menneskene som indirekte har utformet et system som fratar ofre/pårørende retten til å hevne urett. Faktisk er det ingen som har rett til å utføre hevn - det finnes meg bekjent ingen demokratisk fundert beslutning om at samfunnet skal straffe individer med en slik begrunnelse - og vi lever altså i et demokratisk samfunn. Retten til å straffe forbrytelser er det samfunnets institusjoner som er gitt.

 

Det er heller ikke primært ofres/pårørendes ønske om hevn som skal tilfredsstilles, det er samfunnets behov for å ansvarliggjøre forbryteren, for å synliggjøre av at slik adferd får negative konsekvenser og forsøke å få forbryteren til å kunne være et positivt bidrag til samfunnet etter soning.

Å synliggjøre konsekvensen og tilfredsstille rettferdighetsønske til offeret hevner samfunnet seg. De bruker en gjengjeldelsehandling for å påpeke dette. Når offeret, og andre potensielle ofre da får følelsen at det ikke har noen konsekvenser av verdi vil altså justisvesnet falle i sammen. Første steg er at man ikke gidder å anmelde forhold. Dette ser man i dag med småkriminalitet og "enklere" voldskriminalitet. Om samfunnet som feiler sin oppgave så har jeg ikke noen moralsk motforestillinger om den enkelte tar loven i sine egne hender. For at man ikke skal få dette scenarioet må altså hevntrangen til offeret og andre nogenlunde være propersjonal med forbrytelsen.

 

Sett gjerne hevnønsket på 10.nde plass om du måtte føle deg bedre.

Når det gjelder å "tilfredsstille rettferdighetsønsket til offeret" gjennom at samfunnet hevner seg på forbryteren, har jeg allerede sagt hva jeg mener om det - vennligst ikke bland snørr og barter her. Det er ikke og bør ikke være samfunnets primære mål.  Det er altså forskjell på å straffe en forbryter fordi han skal gjøres ansvarlig for sine handlinger og forstå grensene for sin frihet, og å straffe en forbryter utelukkende med henblikk på å gjøre følelseslivet til ofre/pårørende bedre.

 

Dersom ofre/pårørende etter en voldtekt mener at de hadde fått det bedre ved at forbryteren fikk neglene trukket mens han hadde et telys under hver testikkel, er altså ikke det et argument for å gå til innkjøp av tenger, telys og fyrstikker. Det er et argument for at samfunnet må hjelpe ofre/pårørende i den vanskelige situasjonen de er i.

 

Du kan lese om igjen den artikkelen om retributivisme som du la inn for noen poster siden, og se om du finner en eneste formulering som sier noe om at "straffen må ta utgangspunkt i ofres/pårørendes følelsesmessige behov for hevn". Du vil ikke finne det, fordi tanken er grunnleggende umoralsk.

 

Tvil i vei - jeg vet heller ikke hvordan alle ofte/pårørende ville stilt seg til at Staten skulle være deres hevner.

Du burde kanskje da problematisere din egen påstand i så fall.

Det oppfatter jeg at jeg har - du vet det der med to tanker i hodet og ingen forvirring...

 

Hvem påstår at en morders hevntrang har noen verdi?<BR>Personen bør sitte i fengsel til han dør. Han eller hun kan ha så mye hevntrang som man måtte bare ønske. Jeg ser ingen fremtid for en morder, og har heller ingen ønsker at personen skal få en ny sjanse.

Hvem har sagt noe som helst om morderens hevntrang? Jeg antar at en morder har foreldre, søsken, barn, venner, arbeidskolleger - fortell dem at det mennesket de kjenner blir tatt ekstra ekstra hardt utelukkende fordi ofre/pårørende skal føle seg litt bedre. Da oppnår du å flytte hevntrangen fra den ene siden til den andre (i verste fall har du den på begge sider) - og mitt poeng er altså at hevntrang bør dempes.

 

For øvrig ser jeg at mordere kan ha en positiv fremtid, all den tid at de fleste drap skjer i affekt og er engangstilfeller der folk klikker. Det er svært, svært sjelden en som er dømt for drap, dreper igjen.

[Luftbor]

Samfunnet består av mennesker, og det er disse menneskene som indirekte har utformet et system som fratar ofre/pårørende retten til å hevne urett.

 

Faktisk er det ingen som har rett til å utføre hevn - det finnes meg bekjent ingen demokratisk fundert beslutning om at samfunnet skal straffe individer med en slik begrunnelse - og vi lever altså i et demokratisk samfunn. Retten til å straffe forbrytelser er det samfunnets institusjoner som er gitt.

 

Individene i samfunnet er de som gir systemet en oppgave til nettopp dette. Feiler systemet vil individende ta tilbake retten. "Kontrakten" mellom individene og samfunnet er nettopp at det skal være et samsvar mellom ønskene til individene og den praksis samfunnet utfører. Systemet har ingen "gudegitt" rett til å definere seg til evigvarende instans. Måten vi har gjort det i vestlige samfunn er valg hvert 4 år som kan forandre systemet. Dette har Ap tatt til kjenne, og har økt strafferammene for voldskriminalitet.

 

Når det gjelder å "tilfredsstille rettferdighetsønsket til offeret" gjennom at samfunnet hevner seg på forbryteren, har jeg allerede sagt hva jeg mener om det - vennligst ikke bland snørr og barter her. Det er ikke og bør ikke være samfunnets primære mål.  Det er altså forskjell på å straffe en forbryter fordi han skal gjøres ansvarlig for sine handlinger og forstå grensene for sin frihet, og å straffe en forbryter utelukkende med henblikk på å gjøre følelseslivet til ofre/pårørende bedre.

 

Bryr meg nada om hva som er ditt primære mål. Poenget er at gjengjeldelse er en del av grunnlaget for at straff ovenfor forbryter skal ha en funksjon. I tillegg skal den altså gi de etterlatte eller offer et bevis på at samfunnet tar på alvor deres skade ved at forbryteren ikke skal klare å utføre dette engang til.

 

Det har ingen forskjell. Eneste forskjellen er kun at noen ikke liker ordet hevn.

Som du så elegant linker til, så vil du nok finne noe om hevn der også.

 

Hadde ikke hevn eller gjengjeldelse vært et moment er tidsbegrensningen i straffen meningsløs da målet om rehablitering og beskyttelse er det styrende. Som du så fint prøver å ta 14 år og 1 måned taktikken din i tidligere innlegg, gjelder dette her også. Hvis ikke hevn har noen funksjon kan man i prinsippet løslate en morder hvis man finner at personen er rehablitert og personen ikke utgjør noen fare når som helst. Dette skjer altså ikke. Det går en viss tid uansett.

 

Dersom ofre/pårørende etter en voldtekt mener at de hadde fått det bedre ved at forbryteren fikk neglene trukket mens han hadde et telys under hver testikkel, er altså ikke det et argument for å gå til innkjøp av tenger, telys og fyrstikker. Det er et argument for at samfunnet må hjelpe ofre/pårørende i den vanskelige situasjonen de er i.

 

Eneste jeg påpeker at personen bør sitte inne vesentlig lengre. Som straff, eller gjengjeldelse alt etter hva man vil kalle det. Det hjelper voldtektsofferet svært lite å se personen som voldte personen skade ute av fengsel etter kort tid. Du kan gjerne utbrodere hvordan dette hjelper på denne vansklige situasjon.

 

Du kan lese om igjen den artikkelen om retributivisme som du la inn for noen poster siden, og se om du finner en eneste formulering som sier noe om at "straffen må ta utgangspunkt i ofres/pårørendes følelsesmessige behov for hevn". Du vil ikke finne det, fordi tanken er grunnleggende umoralsk.

 

Les selv du. Gjerne mer en introen. Retributivisme er kort summert slik (fra siden);

Retributivismen er svært forenklet den teorien som sier at straffens formål er å gi forbryterne det de fortjener.

 

 

Hvem har sagt noe som helst om morderens hevntrang? Jeg antar at en morder har foreldre, søsken, barn, venner, arbeidskolleger - fortell dem at det mennesket de kjenner blir tatt ekstra ekstra hardt utelukkende fordi ofre/pårørende skal føle seg litt bedre. Da oppnår du å flytte hevntrangen fra den ene siden til den andre (i verste fall har du den på begge sider) - og mitt poeng er altså at hevntrang bør dempes.

 

Ingen som straffer familien til morderen. Straffen er personlig og kun det. Om familien mener drap er korrekt så vil de nok utvikle hevntrang ovenfor samfunnet. Isåfall må du konkretisere dette.

 

For øvrig ser jeg at mordere kan ha en positiv fremtid, all den tid at de fleste drap skjer i affekt og er engangstilfeller der folk klikker. Det er svært, svært sjelden en som er dømt for drap, dreper igjen.

 

Og så?

De har drept allerede. Man straffer den handlingen de har utført. Ikke om morderen kunne vært Einstein i en alder av 60.

[a_aa]

Individene i samfunnet er de som gir systemet en oppgave til nettopp dette. Feiler systemet vil individende ta tilbake retten. "Kontrakten" mellom individene og samfunnet er nettopp at det skal være et samsvar mellom ønskene til individene og den praksis samfunnet utfører. Systemet har ingen "gudegitt" rett til å definere seg til evigvarende instans. Måten vi har gjort det i vestlige samfunn er valg hvert 4 år som kan forandre systemet. Dette har Ap tatt til kjenne, og har økt strafferammene for voldskriminalitet.

Som sagt: Meg bekjent finnes ingen demokratisk fundert beslutning om at samfunnet skal straffe individer med sikte på å hevne seg på vegne av ofre/pårørende. Ta hjerne et søk på lovdata, og se om du finner det.

 

Hvis ikke hevn har noen funksjon kan man i prinsippet løslate en morder hvis man finner at personen er rehablitert og personen ikke utgjør noen fare når som helst. Dette skjer altså ikke. Det går en viss tid uansett.

Tull. Selvsagt skal det være strengere straffer for alvorligere forbrytelser, men det har intet med ofrenes/pårørendes følelsesliv å gjøre. Det har med å ansvarliggjøre forbryteren, og å synliggjøre konsekvensen for ham og andre. Hvis jeg blir tatt i 120 i 80-sonen, skal jeg straffes hardere enn om jeg blir tatt i 90 i 80-sonen - ikke fordi noen føler seg bedre eller tatt på alvor av det (det er ingen ofre i dette tilfellet), men fordi jeg skal ansvarliggjøres for mine handlinger.

 

Eneste jeg påpeker at personen bør sitte inne vesentlig lengre.

... og du begrunner det altså med at staten skal hevne på ofre/pårørende, som følge av en mystisk kontrakt.

 

Som straff, eller gjengjeldelse alt etter hva man vil kalle det. Det hjelper voldtektsofferet svært lite å se personen som voldte personen skade ute av fengsel etter kort tid. Du kan gjerne utbrodere hvordan dette hjelper på denne vansklige situasjon.

Men jeg har altså ikke argumentert for at forbrytere skal slippe ut etter kort tid. Det jeg argumenterer for er at straffeutmålingen ikke primært skal begrunnes i ofrenes følelsesliv.

 

Du kan lese om igjen den artikkelen om retributivisme som du la inn for noen poster siden, og se om du finner en eneste formulering som sier noe om at "straffen må ta utgangspunkt i ofres/pårørendes følelsesmessige behov for hevn". Du vil ikke finne det, fordi tanken er grunnleggende umoralsk.

 

Les selv du. Gjerne mer en introen. Retributivisme er kort summert slik (fra siden);

Retributivismen er svært forenklet den teorien som sier at straffens formål er å gi forbryterne det de fortjener.

For å holde dem ansvarlig og synliggjøre grensene for frihet. Du kommer ikke opp med formuleringene som jeg spurte etter - fordi de ikke finnes. Det fokuseres på gjerningsmannen, ikke på at ofre/etterlatte skal få hevn. (Nå hadde jeg faktisk lest artikkelen, men for moro skyld gjorde jeg nettopp to tekstsøk: Antall treff på "ofre": 0. Antall treff på "pårørende": 0.)

 

Ingen som straffer familien til morderen. Straffen er personlig og kun det. Om familien mener drap er korrekt så vil de nok utvikle hevntrang ovenfor samfunnet. Isåfall må du konkretisere dette.

Gikk forbrytelsen ut over pårørende? Hvorfor går da ikke hevn utover pårørende?

 

For øvrig ser jeg at mordere kan ha en positiv fremtid, all den tid at de fleste drap skjer i affekt og er engangstilfeller der folk klikker. Det er svært, svært sjelden en som er dømt for drap, dreper igjen.

Og så?

De har drept allerede. Man straffer den handlingen de har utført. Ikke om morderen kunne vært Einstein i en alder av 60.

Det er greit nok for meg at du mener at det skal være lange straffer for drap. Er ikke spesielt uenig heller. Det betyr ikke at jeg mener at alle sjanser til å kunne yte et positivt bidrag er forspilt om man har klikket en gang.

[Simon Aldra]

Hvor står det hen?

Det var et spørsmål.

 

Eneste jeg sier er at jeg hadde forstått om at et offer for voldtekt hadde ønsket dette. Men for samfunnet som helhet så erstatter man dette ønsket med lang straff. Og da er det snakk om straff som medfører at forbryter kan slippe ut når det er like før han dør av alderdom.

Det ville være ganske merkelig om offeret ikke ønsket en svært streng straff, ja. Men jeg forstår utgangspunktet ditt litt bedre nå, jeg syns det var litt uklart i sted, derav spørsmålet.

 

Som sagt, en kan gjerne debattere om straffene vi har i Norge er strenge nok. Men jeg er glad vi i alle fall kan enes om at straff er straff.

 

Selvsagt legger jeg deres tanker til grunn. Hva gjør du?

Jeg legger til grunn at samfunnet må enes om prinsippielle strafferammer for forbrytelser, som skal virke som negative sanksjoner mot forbrytelser, som retribusjon, som rehabilitering og selvfølgelig som vern for samfunnet som sådan. På generelt grunnlag er jeg svært skeptisk til generelle sanksjoner for generelle handlinger, av den enkle grunn at de færreste handlinger er generelle, men at hver sak er forskjellig.

 

I tillegg til dette ser jeg ikke noe rasjonale for at lengre straffer skal kunne minske antall forbrytelser. Så vidt meg bekjent finnes det ikke noe som støtter opp om den tanken. Dersom man skal innføre en straff, eller øke eller minske en straff må det ha ett formål, og jeg føler ikke at det er noe godt formål med å generelt øke straffene i et forsøk på å minske antallet kriminelle handlinger i Norge.

 

Retten fastsetter straffen som stortinget har satt rammen for. Og gjennom storting, er det til syvende og sist folket som bestemmer i prinsippet. Dog, det er noen personer som har mer makt og innflytelse på rammene. Og dette har til nå vært tradisjonelt professorer innen juridiske fag som har som formål at man skal fokusere på forbryteren, og at hevntanken er noe uffent. Takket være frp begynner dette å snu. På høy tid.

Retten står fritt til å dømme straff ut fra strafferammene, det er så. Men jeg er fundamentalt uenig i din holdning til hevntanken. Hevn i seg selv har ingen misjon, det kan ha sin misjon sammen med andre faktorer, men hevn alene er et dårlig argument for å gjøre noe. At FRP har en særdeles enkel holdning til kriminalitet er så sin sak, dem om det.

 

Dog, man må spørre seg hva er grunnlaget og retten at samfunnet mener at en morder skal rehabliteres og ikke at en slik person skal sperres inne til han eller hun dør.

Det er et godt spørsmål. For det første har jeg allerede forklart hvorfor jeg ikke har sansen for generelle straffer, men det er også et spørsmål om det tjener samfunnet som sådan å sperre inne mennesker i en mannsalder. Det er dyrt, og det er potensielt lite hensiktsmessig, all den tid det er mulig å rehabilitere mennesker. At en begår et drap gjør ikke til et grunnleggende ondt menneske, det kan være en handling i affekt, en handling under press, det er mange faktorer som spiller inn.

 

Dersom vi vil ha færre drap tror jeg vi heller bør satse på bedre psykiatrisk oppfølging for de som ønsker det, men antallet drap vil nok være ganske uendret fra år til år, det vi rent praktisk kan gjøre noe med må være drap med årsaker som kan hindres, psykologiske problemer er et godt eksempel på dette, men ikke det eneste.

 

Har du vel.

Skal vi fortsette i evig tid?

Du antyder at jeg ønsker å ignorere offeret, noe jeg ikke ønsker. Jeg har gang på gang påpekt at det jeg mener er at offeret ikke skal bestemme straffen. Og det er noe ganske annet.

 

Ja, og jeg sier at offeret har en medbestemmelse i straffen.

Ja, det har jeg da heller ikke nektet for. Men offeret kan ikke ha avgjørelsen, den er det til syvende og sist retten som har.

 

10 år for min del.

10 år for å ha drept ditt barn.

Følelsesbetonte eksempler er lite virksomme på meg. Prøv dem gjerne på andre, men de fungerer ikke på meg.

[Luftbor]

Jeg legger til grunn at samfunnet må enes om prinsippielle strafferammer for forbrytelser, som skal virke som negative sanksjoner mot forbrytelser, som retribusjon, som rehabilitering og selvfølgelig som vern for samfunnet som sådan. På generelt grunnlag er jeg svært skeptisk til generelle sanksjoner for generelle handlinger, av den enkle grunn at de færreste handlinger er generelle, men at hver sak er forskjellig.

 

Selvsagt er hver sak forskjellig. Men derifra å påstå at lange straffer ikke har noen funksjon er en brist, en brist ingen av "apologetene" klarer å sannsynliggjøre. Du kan like godt starte på livstid som straff og så gå ned om det finnes formildende omstendigheter. Retribusjon har ingen motforestillinger mot den tanke.

 

I tillegg til dette ser jeg ikke noe rasjonale for at lengre straffer skal kunne minske antall forbrytelser. Så vidt meg bekjent finnes det ikke noe som støtter opp om den tanken. Dersom man skal innføre en straff, eller øke eller minske en straff må det ha ett formål, og jeg føler ikke at det er noe godt formål med å generelt øke straffene i et forsøk på å minske antallet kriminelle handlinger i Norge.

 

Formålet er at en morder eller andre svært grov voldskriminalitet ikke har noen hensikt å si til forbryteren at dette er en handling som samfunnet som kan unnskylde, eller si har en verdi som man soner på. Ergo har livstid f.eks en funksjon ovenfor den enkelte på samfunn, og som straff/hevn/gjengjeldelse. Morderen som sitter på livstid vil aldri kunne utføre handlingen engang til. Og samfunnet sier klart ifra hva som moralsk er så forkastelig at man samtidig forkaster sin egen mulighet for et normalt liv.

Med en straff på 10 år for drap sier man egentlig; shit happens.

Den som har fått driten utsmurt har ikke sjansen til å si si det samme.

 

Retten står fritt til å dømme straff ut fra strafferammene, det er så. Men jeg er fundamentalt uenig i din holdning til hevntanken. Hevn i seg selv har ingen misjon, det kan ha sin misjon sammen med andre faktorer, men hevn alene er et dårlig argument for å gjøre noe.

 

Hevn er viktig for at ofrene skal føle en rettferdighet. Slik at disse skal kunne gå videre i sine liv. Hevnen har altså en funksjon ovenfor disse. Og det er deres liv som er viktige for samfunnet.

 

At FRP har en særdeles enkel holdning til kriminalitet er så sin sak, dem om det.

 

Kan så være. Men venstre og venstresiden lider av "akutt-unnskyldning-for-enhver-handling-syke". Skal man unnskylde at en person dreper et barn? Kan du unnskylde Viggo/X? Og med hvilken rett har du ovenfor den forulempede og unnskylde deg på vegne av denne? Du tar deg store friheter hvis du mener du har noen rett innen å unnskylde og tilgi Viggo/X i dette tilfellet.

 

 

Det er et godt spørsmål. For det første har jeg allerede forklart hvorfor jeg ikke har sansen for generelle straffer, men det er også et spørsmål om det tjener samfunnet som sådan å sperre inne mennesker i en mannsalder. Det er dyrt, og det er potensielt lite hensiktsmessig, all den tid det er mulig å rehabilitere mennesker. At en begår et drap gjør ikke til et grunnleggende ondt menneske, det kan være en handling i affekt, en handling under press, det er mange faktorer som spiller inn.

 

Du setter altså en verdi, en økonomisk verdi på livet som morderen har tatt livet av. Formildende omstendigheter eksisterer også i et system der "default" er livstid.

 

Dersom vi vil ha færre drap tror jeg vi heller bør satse på bedre psykiatrisk oppfølging for de som ønsker det, men antallet drap vil nok være ganske uendret fra år til år, det vi rent praktisk kan gjøre noe med må være drap med årsaker som kan hindres, psykologiske problemer er et godt eksempel på dette, men ikke det eneste.

 

Dette grunner ut i tanken om at en morder skal slippe løs fra fengsel. Ellers har dette ingen verdi da morderen allerede har drept. Tidsaspektet er altså ikke på din "side". Psykiatrien forutgående har ingen funksjon på straff, da drapet ikke har funnet sted.

 

Du antyder at jeg ønsker å ignorere offeret, noe jeg ikke ønsker. Jeg har gang på gang påpekt at det jeg mener er at offeret ikke skal bestemme straffen. Og det er noe ganske annet.

 

Vel, du prøver men klarer ikke. Som du selv har sagt hva du ville gjort hvis det skjedde noe med dine. Dermed kommer spørsmålet opp om du personlig hadde vært såre fornøyd om straffesystemet tok mer hensyn til den som begikk handlingen. Ditt eneste forsvar er at du ikke ønsker personlige eksempler. Vel, for å si det slik, dette handler om personlige hendelser, og må derfor gå ut i fra dette.

 

Ja, det har jeg da heller ikke nektet for. Men offeret kan ikke ha avgjørelsen, den er det til syvende og sist retten som har.

 

Klart. Poenget var dog hvor sterkt innslag skal offerets posisjon ha. I min verden bør den veie tyngst av alt.

 

10 år for min del.

10 år for å ha drept ditt barn.

Følelsesbetonte eksempler er lite virksomme på meg. Prøv dem gjerne på andre, men de fungerer ikke på meg.

 

Reglen utgår fra eksempler. Ta gjerne naboens unge, eller på den andre kant av ditt bosted, eller annen kant av landet. Eller et annet sted i verden. Prinsippet er like gyldig. De er for meg like verdifulle.

[Luftbor]

Som sagt: Meg bekjent finnes ingen demokratisk fundert beslutning om at samfunnet skal straffe individer med sikte på å hevne seg på vegne av ofre/pårørende. Ta hjerne et søk på lovdata, og se om du finner det.

 

De bruker ordet gjengjeldelse. Om du er så enkel at du bruker ordet hevn og forventer å finne ordet eksakt i den setningsstrukturen du er på jakt etter må du bli svært skuffet i det meste du leser.

 

Den norske tanke har til nå, og sikkert langt i frem i tid, vært mer opptatt at forbryteren ikke kan ta ansvar for sin egen gjerning. Dette vil du heller ikke finne skrevet noe sted eksakt.

 

Tull. Selvsagt skal det være strengere straffer for alvorligere forbrytelser, men det har intet med ofrenes/pårørendes følelsesliv å gjøre. Det har med å ansvarliggjøre forbryteren, og å synliggjøre konsekvensen for ham og andre. Hvis jeg blir tatt i 120 i 80-sonen, skal jeg straffes hardere enn om jeg blir tatt i 90 i 80-sonen - ikke fordi noen føler seg bedre eller tatt på alvor av det (det er ingen ofre i dette tilfellet), men fordi jeg skal ansvarliggjøres for mine handlinger.

 

Km/t-straff har ingenting med ofre å gjøre i det hele tatt. Dette er tatt ut for at man vil styre dine handlinger. Kjører du 120 og skader en annen person så er dette et forsterkende element i straffeutmålingen. En morder har forkastet muligheten for å ha fremtidige handlinger, ved at morderen har frarøvet en annen den eksakt samme muligheten. Hvis målet er rehablitering burde altså dommeren sagt; "x er dømt til forvaring til x er rehablitert". Hvor finner du dette hen?

 

Ingen verdens steder selvsagt.

 

 

... og du begrunner det altså med at staten skal hevne på ofre/pårørende, som følge av en mystisk kontrakt.

 

Mystisk kontrakt?

Hva skjer om staten ikke straffer en forbryter?

 

Det er lov å tenke abstrakt.

 

 

Men jeg har altså ikke argumentert for at forbrytere skal slippe ut etter kort tid. Det jeg argumenterer for er at straffeutmålingen ikke primært skal begrunnes i ofrenes følelsesliv.

 

Så den skal altså ha en funksjon?

Eller ikke.

 

 

[/i]For å holde dem ansvarlig og synliggjøre grensene for frihet. Du kommer ikke opp med formuleringene som jeg spurte etter - fordi de ikke finnes. Det fokuseres på gjerningsmannen, ikke på at ofre/etterlatte skal få hevn. (Nå hadde jeg faktisk lest artikkelen, men for moro skyld gjorde jeg nettopp to tekstsøk: Antall treff på "ofre": 0. Antall treff på "pårørende": 0.)

 

*sukk*

 

Dette blir som å lese en fysikkbok, der det filosofiske aspektet er det eneste, og så påstå at F=ma ikke kan være sant fordi det ikke står dette eksakt.

 

Gikk forbrytelsen ut over pårørende? Hvorfor går da ikke hevn utover pårørende?

 

Den fornærmede er død og kan ikke snakke for seg. Dermed er det de pårørende som snakker på vegne av den fornærmede. Morderen kan selv snakke for seg selv.

 

Det er greit nok for meg at du mener at det skal være lange straffer for drap. Er ikke spesielt uenig heller. Det betyr ikke at jeg mener at alle sjanser til å kunne yte et positivt bidrag er forspilt om man har klikket en gang.

 

"Klikket engang" betyr at en annen har betalt prisen for denne klikkingen.

[Simon Aldra]

Selvsagt er hver sak forskjellig. Men derifra å påstå at lange straffer ikke har noen funksjon er en brist, en brist ingen av "apologetene" klarer å sannsynliggjøre. Du kan like godt starte på livstid som straff og så gå ned om det finnes formildende omstendigheter. Retribusjon har ingen motforestillinger mot den tanke.

Men retribusjon er ikke det eneste som teller for vårt straffesystem, og jeg motsetter meg å legge så stort vekt på det som du tydeligvis ønsker. Her må vi bare være enige om at vi er uenige, antar jeg.

 

Formålet er at en morder eller andre svært grov voldskriminalitet ikke har noen hensikt å si til forbryteren at dette er en handling som samfunnet som kan unnskylde, eller si har en verdi som man soner på. Ergo har livstid f.eks en funksjon ovenfor den enkelte på samfunn, og som straff/hevn/gjengjeldelse. Morderen som sitter på livstid vil aldri kunne utføre handlingen engang til. Og samfunnet sier klart ifra hva som moralsk er så forkastelig at man samtidig forkaster sin egen mulighet for et normalt liv.

Med en straff på 10 år for drap sier man egentlig; shit happens.

Den som har fått driten utsmurt har ikke sjansen til å si si det samme.

Men om vi ser bort fra retribusjon, hvordan kan du på generelt grunnlag påstå at du kan rettferdiggjøre livstid i fengsel? Har det noen virkelig funksjon bortsett fra retribusjon på generelt grunnlag?

 

Noen som dreper under press eller i affekt er vel ikke nødvendigvis mer sansynlige drapsmenn enn mennesker som aldri har drept noen. I de tilfeller der retten finner det nødvendig kan det uansett idømmes forvaring, og det er ingen maksimumsgrense på forvaring.

 

Hevn er viktig for at ofrene skal føle en rettferdighet. Slik at disse skal kunne gå videre i sine liv. Hevnen har altså en funksjon ovenfor disse. Og det er deres liv som er viktige for samfunnet.

Ja, hevnen har en funksjon i samarbeid med andre elementer, men hevn alene er et uheldig prinsipp for straff. All den tid man faktisk sendes i fengsel for drap i Norge, om enn etter hver saks meritter, er det straff for drap i Norge. Du kan gjerne mene straffen er for svak, der er jeg i utgangspunktet ikke enig, selv om det selvfølgelig er tilfeller der jeg mener retten burde idømme strengere straff enn det den gjør, men da er det jo også viktig å huske på at jeg ikke har tilgang til alle fakta (små drapssaker får ikke så mye dekning i media, større drapssaker er for omfattende til at alt kan tas opp i media, og jeg har ikke for vane å lese rettsprotokoller), derfor har jeg heller ikke for vane å la meg opphisses for mye av slike saker. Men derfra til at jeg mener det bør være en prioritet å straffe strengere bare for å straffe strengere er det et lite stykke.

 

Kan så være. Men venstre og venstresiden lider av "akutt-unnskyldning-for-enhver-handling-syke". Skal man unnskylde at en person dreper et barn? Kan du unnskylde Viggo/X? Og med hvilken rett har du ovenfor den forulempede og unnskylde deg på vegne av denne? Du tar deg store friheter hvis du mener du har noen rett innen å unnskylde og tilgi Viggo/X i dette tilfellet.

Jeg kan ikke akkurat unnskylde, men jeg kan stille spørsmålet om det kunne vært hindret. Det er i mine øyne en langt mer interessant spørsmålsstilling enn hvor lenge man skal straffe. I dag har vi som sagt også forvaring, og Viggo og kompisen ville nok fått forvaring dersom saken kom opp i dag, og forvaring kan som sagt gjelde livet ut.

 

Men Viggo og kompisen (jeg husker virkelig ikke hva han het) er et ekstremt eksempel, slike drap har vi neppe mer enn ett av per fem år, statistisk sett, derfor ser jeg ikke helt hvorfor det er så forferdelig relevant for den generelle og prinsippielle diskusjonen om straffer i Norge. Det kan selvfølgelig brukes som et eksempel på at norske strafferammer i det tilfellet enten var for slappe, adekvate eller for strenge (alt etter standpunkt), men som et generelt argument i debatten syns jeg det er særdeles svakt. Det argumentet er et følelsesargument, der en henstiller til følelser som oppstår i helt ekstraordinære tilfeller, noe den saken var, det er et bevisst forsøk på å gjøre noe som burde være en prinsippdebatt til en debatt om enkeltsaker, og en svært følelsesbetont enkeltsak, ikke minst. Du ber per definisjon folk om å diskutere dette ut fra følelser, ikke prinsipper, og det syns jeg er problematisk. Men meg om det.

 

Du setter altså en verdi, en økonomisk verdi på livet som morderen har tatt livet av. Formildende omstendigheter eksisterer også i et system der "default" er livstid.

Jo, men jeg ser ikke hvordan du kan slutte det ut fra det du siterte. Samfunnsøkonomisk setter jeg en økonomisk verdi på et menneske, det kan gjøres med gjennomsnittelig arbeidsinnsats, inntekt og verdiskapning i løpet av et menneskeliv, men det er ikke noe jeg legger særlig mye vekt på, jeg er mer opptatt av prinsippet om menneskeverd (et menneskeliv i Sudan er like mye verdt for meg som et menneskliv i Norge, selv om det norske menneskelivet naturligvis står for større verdiskapning statistisk sett).

 

Jeg ser ikke at vi trenger noe default. Per tid er det ikke ikke et ugangspunkt at straffen helst skal være så lav som mulig (dersom det er det får man korrigere meg, jeg er ikke sikker), men siden hver sak vurderes ut fra sine meritter ser jeg uansett ikke noe poeng i et slikt utgangspunkt, man vil fortsatt bedømme sakens meritter og utøve straff ut fra dem. Det vil i mine øyne være uten virkning, for å si det slik.

 

Dette grunner ut i tanken om at en morder skal slippe løs fra fengsel. Ellers har dette ingen verdi da morderen allerede har drept. Tidsaspektet er altså ikke på din "side". Psykiatrien forutgående har ingen funksjon på straff, da drapet ikke har funnet sted.

Det grunner ut i tanken om at straffene er feil sted å fokusere om vi ønsker færre drap. Som nevnt er det langt fra alle drap som kan unngås, men man kan arbeide med psykisk helsevern for å minske antall drap som faller inn i den kategorien, for eksempel.

 

Psykiatriens rolle må være å ha nok ressurser og vilje til å fange opp så mange av risikoindividene før de begår drap. Det har vi ikke vært flinke nok på i Norge, og det bør være et prioritert område. Akkurat her snakker jeg ikke om rehabilitering, men prevensjon. En kondom, ikke en abort, for å lage et bilde.

 

Vel, du prøver men klarer ikke. Som du selv har sagt hva du ville gjort hvis det skjedde noe med dine. Dermed kommer spørsmålet opp om du personlig hadde vært såre fornøyd om straffesystemet tok mer hensyn til den som begikk handlingen. Ditt eneste forsvar er at du ikke ønsker personlige eksempler. Vel, for å si det slik, dette handler om personlige hendelser, og må derfor gå ut i fra dette.

Jeg prøver ingenting, at du har forsøkt å stemple meg med holdninger og oppfatning jeg ikke har i opptil flere tråder (inkludert denne) uten å klare det er så sin sak, men hva jeg har forsøkt og ikke klart er jeg ikke helt klar over. Kanskje det kan være å nå frem til deg? Er det det jeg ikke har klart? Er det derfor du har tillagt meg holdninger og oppfatninger jeg ikke har? I så fall har du rett, det har jeg ikke klart. MEn det kan vel også være et spørsmål om du har lest innleggene mine godt nok. Hva vet jeg.

 

Jeg syns ikke det er noe poeng i å slenge fra seg "du bryr deg mer om overgriper enn offer", som du gjerne liker å antyde. Det er ikke tilfellet. Men jeg mener det er mulig å ta seg av begge parter, det ene utelukker ikke det andre. Å påstå at det ene utelukker det andre er billig retorikk uten rot i virkeligheten. For å si det med Willoch er det forskjell på å barbere seg og å kutta av seg haka.

 

Personlige eksempler bør ikke ha plass i en prinsippdebatt, det er et generelt standpunkt. De kan brukes for å eksemplifisere tilfeller der straffer har vært brukt på den og den måten, men de kan ikke tas til inntekt for selve prinsippdebatten.

 

Jeg vet du ikke liker å diskutere dette ut fra prinsipper, men heller ut fra følelser, men jeg kan ikke akseptere at en viktig prinsippiell debatt snus til en debatt om enkeltsaker. Da mister vi litt kontakt med jorden, spør du meg.

 

Klart. Poenget var dog hvor sterkt innslag skal offerets posisjon ha. I min verden bør den veie tyngst av alt.

Der er jeg uenig med deg. Offeret bør og skal tas til råd, men offeret er ikke habil i saken, offeret er per definisjon inhabil, derfor mener jeg at man ikke bør legge mer vekt på offerets mening enn sakens fakta og kjennsgjerninger. Det er det jeg har forsøkt å forklare i de siste fem-seks postene.

 

Reglen utgår fra eksempler. Ta gjerne naboens unge, eller på den andre kant av ditt bosted, eller annen kant av landet. Eller et annet sted i verden. Prinsippet er like gyldig. De er for meg like verdifulle.

Det er de ikke. Ditt eget barn vil alltid ha større betydning for deg enn naboens barn (sjansen for at du faller i dyp depresjon om noen dreper naboens barn er neppe betydelig, for å si det på den måten). Men dette vet du, det er derfor du drar opp snufseeksempler, du prøver å dra motdebattantene dine bort fra prinsippene og over på følelser, fordi du vet at du har større sjanse til å overbevise på irrasjonelle følelser enn på prinsipper.

[Luftbor]

Men retribusjon er ikke det eneste som teller for vårt straffesystem, og jeg motsetter meg å legge så stort vekt på det som du tydeligvis ønsker. Her må vi bare være enige om at vi er uenige, antar jeg.

 

Hvem har sagt at det er eneste momentet?

Det er vel strengt att ikke jeg som mener at hevn ikke har noe i straffesystemet å gjøre.

 

Men om vi ser bort fra retribusjon, hvordan kan du på generelt grunnlag påstå at du kan rettferdiggjøre livstid i fengsel? Har det noen virkelig funksjon bortsett fra retribusjon på generelt grunnlag?

 

Fordi personen som har drept har utført det ultimate onde. Dermed skal samfunnet beskyttes mot en person som beviselig er kapabel til dette.

 

Noen som dreper under press eller i affekt er vel ikke nødvendigvis mer sansynlige drapsmenn enn mennesker som aldri har drept noen. I de tilfeller der retten finner det nødvendig kan det uansett idømmes forvaring, og det er ingen maksimumsgrense på forvaring.

 

Igjen påstår du at formildende eller forsterkende elementer ikke har noen funksjon. Isåfall skyggebokser du hvis det er meg som er adressaten.

 

 

Ja, hevnen har en funksjon i samarbeid med andre elementer, men hevn alene er et uheldig prinsipp for straff. All den tid man faktisk sendes i fengsel for drap i Norge, om enn etter hver saks meritter, er det straff for drap i Norge. Du kan gjerne mene straffen er for svak, der er jeg i utgangspunktet ikke enig, selv om det selvfølgelig er tilfeller der jeg mener retten burde idømme strengere straff enn det den gjør, men da er det jo også viktig å huske på at jeg ikke har tilgang til alle fakta (små drapssaker får ikke så mye dekning i media, større drapssaker er for omfattende til at alt kan tas opp i media, og jeg har ikke for vane å lese rettsprotokoller), derfor har jeg heller ikke for vane å la meg opphisses for mye av slike saker. Men derfra til at jeg mener det bør være en prioritet å straffe strengere bare for å straffe strengere er det et lite stykke.

 

Så du mener i ytterst alvor at en som dreper har rett til å gjenoppta sitt daglige liv etter 30 år f.eks. Hvor er denne moralske grunnlaget ditt for å hevde at den drepte er av en verdi 30 år av morderens liv? Jeg slipper dette problemet som du har på dette punkt. Det finnes i prinsippet ingen unnskyldning for drap. Det være alt fra politimannen i tromsø, som var i affekt. De fleste drap skjer i affekt ja, dog du bør spørre deg hvor lenge denne affekten har vart. Som regel har den en lang forhistorie. Og hvis man da unnskylder drapet med affekt på generelt grunnlag forvitrer du også ansvarliggjøringen av individet.

 

Jeg kan ikke akkurat unnskylde, men jeg kan stille spørsmålet om det kunne vært hindret. Det er i mine øyne en langt mer interessant spørsmålsstilling enn hvor lenge man skal straffe. I dag har vi som sagt også forvaring, og Viggo og kompisen ville nok fått forvaring dersom saken kom opp i dag, og forvaring kan som sagt gjelde livet ut.

 

Om det kunne være forhindret har ingenting å si på om Viggo begikk drapet eller ei. Det er heller ingen unnskyldning for handlingen pr se. Og ja, forvaringen burde vare livet ut. Dog det vil alltid komme opp med jevne mellomrom, og man står i faren å se denne brutale morderen på gaten om 20 år.

 

Men Viggo og kompisen (jeg husker virkelig ikke hva han het) er et ekstremt eksempel, slike drap har vi neppe mer enn ett av per fem år, statistisk sett, derfor ser jeg ikke helt hvorfor det er så forferdelig relevant for den generelle og prinsippielle diskusjonen om straffer i Norge.

 

Jan Helge.

 

Jo takk, der reduserte du verdien til ofrene og deres pårørende med bakgrunn i at det er få tilfeller.

 

Det kan selvfølgelig brukes som et eksempel på at norske strafferammer i det tilfellet enten var for slappe, adekvate eller for strenge (alt etter standpunkt), men som et generelt argument i debatten syns jeg det er særdeles svakt. Det argumentet er et følelsesargument, der en henstiller til følelser som oppstår i helt ekstraordinære tilfeller, noe den saken var, det er et bevisst forsøk på å gjøre noe som burde være en prinsippdebatt til en debatt om enkeltsaker, og en svært følelsesbetont enkeltsak, ikke minst. Du ber per definisjon folk om å diskutere dette ut fra følelser, ikke prinsipper, og det syns jeg er problematisk. Men meg om det.

 

Du bruker da like mye følelser selv. Du føler jo for at en morder fortjener en ny sjanse uten å begrunne dette med noe mer enn menneskeverd. Javel sier jeg og spør deg da hva er menneskeverdet som ble drept av verdi.

Prinsippet er livstid for mordere. Prinsippet ditt/deres er at disse kan unnskyldes for den handlingen de har gjort. Og da vil du garantert hevde at du ikke unnskylder, men du er altså ikke villig til å ta konsekvensen og dermed vikler deg inne i hykleriet.

 

Jo, men jeg ser ikke hvordan du kan slutte det ut fra det du siterte. Samfunnsøkonomisk setter jeg en økonomisk verdi på et menneske, det kan gjøres med gjennomsnittelig arbeidsinnsats, inntekt og verdiskapning i løpet av et menneskeliv, men det er ikke noe jeg legger særlig mye vekt på, jeg er mer opptatt av prinsippet om menneskeverd (et menneskeliv i Sudan er like mye verdt for meg som et menneskliv i Norge, selv om det norske menneskelivet naturligvis står for større verdiskapning statistisk sett).

 

Og hvem skal bestemme menneskeverdet til din sønn? Jeg?

Hvem skal bestemme verdien til min sønn? Du?

Det er nettopp det du bedriver.

 

Jeg ser ikke at vi trenger noe default. Per tid er det ikke ikke et ugangspunkt at straffen helst skal være så lav som mulig (dersom det er det får man korrigere meg, jeg er ikke sikker), men siden hver sak vurderes ut fra sine meritter ser jeg uansett ikke noe poeng i et slikt utgangspunkt, man vil fortsatt bedømme sakens meritter og utøve straff ut fra dem. Det vil i mine øyne være uten virkning, for å si det slik.

 

Samfunnet her i landet har ikke tatt utgangspunkt i at hver sak er forskjellig ved at man tidsbegrenser straffen. Dog siden flertallet er for økte straffer for vold så har politikerne blitt tvunget til å innføre forvaring. Det kom ikke akkurat gratis.

 

Det grunner ut i tanken om at straffene er feil sted å fokusere om vi ønsker færre drap.

 

?

Nei. Straff er noe som skjer etter en handling. Jeg prater ikke om potensielle drapspersoner trenger psykiatri i forkant, men i det øyeblikket de faktisk utfører handlingen. Ved å sperre personen inne på livsstid kan du fremdeles gå igang med ditt hjertebarn.

 

Som nevnt er det langt fra alle drap som kan unngås, men man kan arbeide med psykisk helsevern for å minske antall drap som faller inn i den kategorien, for eksempel.

 

Ingen unnskyldning. Langt fra alle drap kan påkalle unnskyldningen (eller den formildende omstendighet) psykisk helsvern, faktisk er de i mindretall. De fleste mennesker vet utmerket godt at de gjør noe galt både moralsk og juridisk når de begår sitt drap.

 

Psykiatriens rolle må være å ha nok ressurser og vilje til å fange opp så mange av risikoindividene før de begår drap. Det har vi ikke vært flinke nok på i Norge, og det bør være et prioritert område. Akkurat her snakker jeg ikke om rehabilitering, men prevensjon. En kondom, ikke en abort, for å lage et bilde.

 

 

Allikevel vil det skje drap om alt var på stell i psykiatrien. Dog, denne unnskyldende bruk av psykiatri på selve handlingen gjør meg ille til mote. Som om det har noe å si på handlingen at psykiatrien kan bli bedre.

 

 

Vel, du prøver men klarer ikke. Som du selv har sagt hva du ville gjort hvis det skjedde noe med dine. Dermed kommer spørsmålet opp om du personlig hadde vært såre fornøyd om straffesystemet tok mer hensyn til den som begikk handlingen. Ditt eneste forsvar er at du ikke ønsker personlige eksempler. Vel, for å si det slik, dette handler om personlige hendelser, og må derfor gå ut i fra dette.

 

Jeg prøver ingenting, at du har forsøkt å stemple meg med holdninger og oppfatning jeg ikke har i opptil flere tråder (inkludert denne) uten å klare det er så sin sak, men hva jeg har forsøkt og ikke klart er jeg ikke helt klar over. Kanskje det kan være å nå frem til deg? Er det det jeg ikke har klart? Er det derfor du har tillagt meg holdninger og oppfatninger jeg ikke har? I så fall har du rett, det har jeg ikke klart. MEn det kan vel også være et spørsmål om du har lest innleggene mine godt nok. Hva vet jeg.

 

Stemple?

Du skriver selv hva du ville gjort om noen hadde drept ditt eget barn, mens når det er snakk om noen andre så starter du å prate om psykiatri.

 

Jeg syns ikke det er noe poeng i å slenge fra seg "du bryr deg mer om overgriper enn offer", som du gjerne liker å antyde. Det er ikke tilfellet. Men jeg mener det er mulig å ta seg av begge parter, det ene utelukker ikke det andre. Å påstå at det ene utelukker det andre er billig retorikk uten rot i virkeligheten. For å si det med Willoch er det forskjell på å barbere seg og å kutta av seg haka.

 

Jovisst har det en funksjon. Som om justisvesenet kun er for forbryteren og staten. Staten tar på seg rollen for å utøve rettferdighet ovenfor offeret og samfunnet. Det hjelper ikke offeret at psykiatrien bør være tipp topp.

 

Personlige eksempler bør ikke ha plass i en prinsippdebatt, det er et generelt standpunkt. De kan brukes for å eksemplifisere tilfeller der straffer har vært brukt på den og den måten, men de kan ikke tas til inntekt for selve prinsippdebatten.

 

Personlige eksempler må til når man skal vise frem hykleriet til personer som har totalt forkjellige tanker om det samme tema avhengig av hvor nært man selv står handlingen.

 

Jeg vet du ikke liker å diskutere dette ut fra prinsipper, men heller ut fra følelser, men jeg kan ikke akseptere at en viktig prinsippiell debatt snus til en debatt om enkeltsaker. Da mister vi litt kontakt med jorden, spør du meg.

 

Jeg elsker prinsipper. Enkeltsaker i rekke gir utslag i prinsipper. Derfor man har utledet prinsippet om at mord er galt på bakgrunn av alle mord som skjer. Det eneste som viser seg er at noen blir ille til mote når eksemplene kommer for nær slik at man kan distansere seg og hevde at man er god på prinsipper.

 

Der er jeg uenig med deg. Offeret bør og skal tas til råd, men offeret er ikke habil i saken, offeret er per definisjon inhabil, derfor mener jeg at man ikke bør legge mer vekt på offerets mening enn sakens fakta og kjennsgjerninger. Det er det jeg har forsøkt å forklare i de siste fem-seks postene.

 

Hvilken instans er objektiv i en drapssak mener du? Dommeren som mener at drap er galt?

Sakens fakta er faktisk at den drepte ikke har noe å si, og dermed er representert av pårørende.

 

Det er de ikke. Ditt eget barn vil alltid ha større betydning for deg enn naboens barn (sjansen for at du faller i dyp depresjon om noen dreper naboens barn er neppe betydelig, for å si det på den måten).

 

Klart. Men dermed mener jeg også at andre foreldre f.eks som får sitt barn drept er bedre i stand til å ta avgjørelsen enn jeg er. Det er forskjellen på meg og deg, jeg er villig til å la deres ønske om rettferdighet gå forran ditt prinsipp om at du vet bedre hva disse skal føle som rettferdighet.

 

Men dette vet du, det er derfor du drar opp snufseeksempler, du prøver å dra motdebattantene dine bort fra prinsippene og over på følelser, fordi du vet at du har større sjanse til å overbevise på irrasjonelle følelser enn på prinsipper.

 

Se over.