Generell diskusjon rundt praktisering av dødsstraff samt hvilke metoder som benyttes

[Jens72]

Angående det med våpentetthet i Bowling for Columbine er det viktig å differensiere typer av våpen. Canada har såvidt jeg vet en større andel jaktrifler(aka. tohåndsvåpen), mens USA har mange pistoler (aka. etthåndsvåpen). Det sier seg selv at de har vidt forskjellig bruksområder og nytteverdi for folk som vil tøffe seg på byen etc. Nordmenn har også relativt mange våpen liggende rundt omkring på loft og hytter, uten at vi har mange våpendrap av den grunn. Selv om middelaldersverd hadde blitt allemannseie i Norge tviler jeg på at antall knivstikkinger hadde økt med samme faktor av den grunn.

Endret 13. november 2009 av Jens72

[Simon Aldra]

Det er selvfølgelig et godt poeng, ja. Men jeg tror ikke vi kan si at våpentettheten i seg selv utgjør en avgjørende faktor.

 

Jeg har som sagt mer tro på sosiale problemstillinger, og de finner vi litt for mange av i USA.

[Luftbor]

I din mening er han det, men juridisk sett er det ikke lenger nødverge, det er da overfall, motivet vil være soleklart, hevn.

 

Min mening? Hvis ikke samfunnet straffer fyren så er det altså rett at han ikke skal få reaksjon fordi det strider mot et prinsipp? Straff, personlig og samfunnsmessig, er også hevn. Du kan gjerne kalle det gjengjeldelse for min del om ordet smaker bedre. Hele tanken med at straffen skal passe til forbrytelsen er basert ut ifra tanken om hevn, altså retribusjon.

 

Stor artikkel om retribusjon.

 

 

Funnet på; http://www.kriminalpolitikk.uio.no/aktuelt.htm og http://www.minerva.as/?p=5314

 

Straff som retribusjon

 

 

Av Göran Duus-Otterström

Oversatt av Jan Arild Snoen

 

 

Det vanlige er å forsvare straffen som noe ondt som tross alt er nødvendig for å trygge den sosiale freden. Den teorien som kalles retributivisme stiller denne tenkemåten på hodet. Teorien minner oss om at spørsmålet ikke bare gjelder straffens evne til å redusere kriminalitet, men også hvor rettferdig den behandler forbryteren.

 

 

En vanlig oppfatning har lenge vært at straffetanken er moralsk suspekt. At vi i det hele tatt benytter oss av straff – å påføre noen lidelse eller annet tap for å ha brutt loven – har blitt underkastet alle mulige tentative og forsiktige forsvar, som munner ut i følgende konklusjon: Det er bare inntil vi har funnet en bedre måte å håndtere forbrytelser på, at vi fortsatt kan anvende oss av straff. Underteksten har vært at straff er noe som egentlig ikke er verdig et opplyst og humant samfunn. Ikke minst i de skandinaviske landene har denne holdningen vært dominerende.

 

Ubehaget som straffetanken vekker, skal ikke forveksles med et ønske om å avskaffe praksisen med straff. Ytterst få er abolisjonister i den forstand. Vanligere er det å mene at praksisen er noe som vi – i alle fall i påvente av en bedre måte å håndtere kriminalitet på – er berettiget til å ha på basis av den samfunnsnytte den høyst sannsynlig skaper. For noen er det sentrale at straffen kan avskrekke fremtidige lovbrudd. Andre legger vekt på at straffen, om ikke annet, kan uskadeliggjøre forbryteren i en periode, i alle fall så lenge vi snakker om frihetsberøvelse. Atter andre betoner straffens evne til å rehabilitere, og mener at det viktige er å forvandle lovbryterens personlighet slik at viljen eller behovet for å begå lovbrudd forsvinner.

 

Det er viktig å legge merke til at hver og en av disse velkjente tankegangene gir et helt og holdent betinget forsvar for straff. Straffen er i seg selv ikke ønskelig; det er bare dens effekter som er verdt å ha. Konklusjonen er at kunne man finne en smartere måte å oppnå de effekter som straffen medfører – en måte som er minst like effektiv, men uten det kostbare og for forbryteren plagsomme apparat som straff innebærer – så er vi forpliktet til å foretrekke denne måten. Anta for eksempel at vi kunne hindre kriminaliteten på medisinsk vis. La oss si at vi finner opp en ufarlig pille, som permanent tar vekk disposisjonen til å stjele eller begå voldsforbrytelser. Et slikt system skulle være svært effektivt i å holde kriminaliteten nede (fungerer det optimalt, er det er bare førstegangsforbryterne som bryter loven). Formodentlig skulle det også være billigere og mindre plagsomt for forbryterne. I henhold til de som fremholder samfunnsnytten som den primære grunnen til å være tilhengere av straff, har vi derfor sterke grunner til å foretrekke det medisinske systemet fremfor våre nåværende juridiske og straffbaserte systemer. Og kanskje er det også å foretrekke.

 

 

Retributivisme

 

Likevel er det verdt å påpeke at det innenfor straffefilosofien finnes en ”annen skole” som i høyeste grad skulle være skeptisk til å bytte til et slikt medisinsk system. Denne skolen kalles retributivismen. Blant historisk kjente retributivister kan nevnes Immanuel Kant og Friedrich Hegel, mens Herbert Morris, Jeffrie Murphy og Robert Nozick er noen eksempler på mer samtidige tilhengere. Retributivismen er svært forenklet den teorien som sier at straffens formål er å gi forbryterne det de fortjener. Retributivismen har dermed en innstilling til straff som på alle sentrale punkter forkaster samfunnsnytteforsvaret av straffesystemet.

 

Samfunnsnyttetenkeren ser straffen i seg selv som et onde, og hevder at den bare kan være berettiget hvis den skaper gode konsekvenser i fremtiden. Retributivisten ser straffetanken i seg selv som sunn, og mener at vi kan avgjøre om straffen er berettiget eller ikke gjennom å se bakover i tiden. Den tydeligste måten å beskrive den fundamentale forskjellen som vi her har å gjøre med er kanskje dette: I henhold til retributivisten har vi grunn til å straffe selv når samfunnsnytten påvirkes negativt. Et felles utgangspunkt for retributivister er at om en forbryter fortjener straff, så bør han (for det er oftest en han) straffes, og straffes i henhold til hvor alvorlig hans forbrytelse er. Dette kan gjelde selv om vi ikke oppnår noen samfunnsnytte overhodet.

 

I første halvdel av 1900-tallet var retributivismen en svært upopulær teori. Senere har den imidlertid gjort sterkt comeback, og er i dag et etablert perspektiv blant rettsfilosofer og samfunnstenkere, ikke minst på bekostning av den tidigere dominerende rehabiliteringstanken. Samtidig er teorien fremdeles kontroversiell, ikke minst ettersom den ofte sammenkobles med den trend mot hardere tak som i dag sveiper over Vestens kriminalpolitikk. For mange er retributivismen intet annet enn et forsøk på å rasjonalisere menneskets hevnlyst til et filosofisk stuerent forsvar av vårt straffesystem. Teorien forhindrer, i henhold til disse kritikerne, slike dyder som forståelse, tilgivelse og humanisme.

 

Det finnes dog forbløffende sterke argumenter for retributivismen, i alle fall forstått på en bestemt måte. Kort sagt har retributivismen to sentrale fordeler fremfor samfunnsnytteteoriene. For det første begrunner eller forklarer den mange viktige rettferdighetsprinsipper som reelle straffesystemer anvender seg av. For det andre passer den fint inn med den måten vi ellers tenderer til å tenke om frihet, valg og ansvar. La oss diskutere disse to begrunnelsene i rekkefølge.

 

 

Retributivisme og rettferdighet

 

Våre straffesystemer bygger på noen rettsprinsipper som de fleste mener er moralsk riktige. For det første har vi prinsippet om ingen straff uten forbrytelse, eller at ingen (med overlegg) skal dømmes uskyldig. For det andre har vi prinsippet om proporsjonalitet, eller ideen om at straffens hardhet skal være i overensstemmelse med forbrytelsens alvor. Sammenkoblet med dette prinsippet, finnes det et tredje prinsipp om følsomhet for legale unnskyldninger: Om formildende omstendigheter foreligger ved en forbrytelse, skal straffen senkes.

 

 

Samfunnsnytteteoriene har vanskelig for å forklare hvorfor disse prinsippene burde gjelde. Det er eksempelvis fullt mulig at samfunnsnytten kan tjene på at en uskyldig person med overlegg gjøres til syndebukk. Likeså er det mulig at det i henhold til rehabiliteringsteorien vil være rimelig å preemptivt internere og behandle personer når de anses å utgjøre en tilstrekkelig stor risiko for samfunnet, ikke når de faktisk har begått en forbrytelse. Videre finnes det ingen iboende respekt for proporsjonalitetsprinsippet i samfunnsnytteteoriene. Det er ikke sikkert at avskrekking burde tempereres av hensyn til hva som ville være proporsjonal straff. Rehabiliteringstanken tar som sentralt utgangspunkt graden av forbryterens antisosialitet og hvor godt han svarer på behandling, ikke alvoret i hans forbrytelse. Endelig er det mulig at samfunnsnytten tjener på rigide, ikke-tilgivende straffesystemer, ettersom potensielle forbrytere ellers kan kalkulere med risikoen for å unnslippe straff selv om de blir tatt. Gitt at vi liker prinsippene, later alt dette til å tale imot samfunnsnytteteoriene.

 

 

Retributivismen har intet tilsvarende problem med å begrunne prinsippene. Teorien sier at straff bare er berettiget hvis den rammer de som i lys av sine handlinger fortjener det og hvis straffens hardhet står i rimelig forhold til forbrytelsens alvor. Det innebærer at en retributivist har robuste grunner til å forkaste straff av uskyldige, å nøye legge vekt på formildende eller helt unnskyldende omstendigheter og å avvise straff som intuitivt sett er aldeles for mild eller hard. Gitt at vi anser prinsippene for riktige, er det til retributivismens fordel at den på en enkel og sammenhengende måte kan forklare hvorfor et straffesystem gjør rett i å respektere dem. En annen måte å uttrykke dette på er at hvis vi, som borgere, skulle velge å bygge vårt straffesystem på retributive prinsipper, ville vi fått et mer forutsigbart og rettferdig system enn om vi valgte en eller noen av samfunnsnytteteoriene.

 

 

Personlig ansvar

 

Enda mer grunnleggende er retributivismens analyse av selve forbryteren og hans handlinger, hvilket er den andre grunnen som taler for retributivismen. Et grunnleggende tema blant moderne retributivister er at straffen kan – hvis den administreres og begrepsgjøres riktig – uttrykke den grunnleggende respekten for forbryteren som alle borgere fortjener. Tankegangen ser omtrent slik ut: De aller fleste voksne mennesker har evnen til å treffe frie valg og derigjennom selv kontrollere sine liv. Derfor er våre samfunn bygd rundt et prinsipp om individuell frihet, som underbygger den autonome livsførsel vi har rett til. En konsekvens av vår frihet er imidlertid personlig ansvar. Velger vi feil, eller anvender vår autonomi på en måte som skader andre, må vi regne med å bli klandret. Dette er å forstå som et biprodukt av friheten: Finnes ikke klander, finnes det gode grunner til å si at friheten ikke tas på alvor i det hele tatt. Et menneske som uten konsekvenser kan gjøre hva hun vil, minner mest av alt om et barn uten grenser – og det er ikke denne grenseløsheten vi mener med frihet.

 

 

Retributivisten mener at vi bør analysere forbrytelse på samme måte som vi analyserer andre typer handlinger. Vi bør se de fleste forbryterske handlinger som frie valg, utført av autonome mennesker som fortjener å behandles som personlig ansvarlige vesener. Og det innebærer at straffen først og fremst bør være en metode for klander. Straffen er samfunnets måte å tale et moralsk språk med autonome lovbrytere.

 

 

Retributivismen tar altså til orde for at vi bør la prinsippet om personlig ansvar styre hvordan vi agerer på straffens område, akkurat som vi lar det styre på andre. Det innebærer at teorien utfordrer to klassiske og nærliggende tanker – at straffen i seg selv er et onde og at det er saligere å tilgi. For om straffen er klander for noe en forbryter har valgt, er straffen nemlig et uttrykk for respekt for forbryteren ettersom det bekrefter hans personlige ansvar.

 

 

Retributivister kommer her med flere interessante observasjoner. Det er åpenbart, mener de, at straff i ordets fulle betydning er reservert for voksne, noenlunde normalt fungerende mennesker. Når små barn eller dyr forbryter seg mot våre regler, korrigerer vi dem kanskje, men det går knappest an å påstå at vi straffer dem i ordets sanne mening. Ei heller straffer vi voksne mennesker hvis de på en eller annen måte mangler evne til å treffe rasjonelle valg eller kontrollere sine handlinger. Det innebærer at straffen utgjør en slags hedersbetegnelse, ettersom den bekrefter at man tilhører den skare som har evne til å ta imot klander. Tankeganger som denne ligger bak Hegels påstand om at ”straffen er forbryterens rettighet.” Å straffes hvis man forbryter seg mot loven, er noe enhver forbryter har rett til å forvente seg, ettersom det er et uttrykk for den grunnleggende respekt han fortjener (det innebærer ikke at denne respekten er noe vi i praksis vil ha når vi blir tatt for en forbrytelse).

 

 

Å på denne måten forestille seg straffen som noe grunnleggende positivt, er uvant og provoserer mange. Enda mer kontroversielt er det kanskje at retributivismen utfordrer tanken om at det alltid er saligere å tilgi urett. Om man unnskylder en klanderverdig person, har man jo indirekte sagt at han ikke er personlig ansvarlig, mener retributivister. Helt gal er nå ikke den tanken. Forestill deg at du er gift med en partner som aldri klandrer deg når du gjør feil, men i stedet hele tiden forsøker å forstå hvorfor du gjør som du gjør. Da er det helt rimelig dersom du til slutt blir helt kvalt av partnerens holdning, ettersom den unnskyldende holdningen lett blir nedlatende. Underforstått er det jo at du på en eller annen måte er en person som ikke er verdig en moralsk vurdering – en person som ikke klarer å ta ansvar for sine handlinger. Å søke å forstå og tilgi bygger utvilsomt på noble hensikter. Det er ironisk at for mye forståelse og tilgivelse kan utvikles til en moralsk brist. Å alltid vende det andre kinnet til, kan være krenkende for den som slår.

 

 

Konklusjonen av alt dette er at et retributivt straffesystem er et system som uttrykker respekt for prinsippet om personlig ansvar og de mennesker som faller inn under det. En praksis som strever etter å gi forbryterne hva de fortjener, leder til en respektfull behandling av de samme. Alle borgere, også de som straffes, kan være enig i at dette er viktig, mener retributivister. Teorien har dermed odden rettet særlig mot tanken om at straffesystemet først og fremst skal forsøke å pleie forbryterne. Uten en antakelse om en slags forstyrrelse eller abnormalitet som underminerer lovbryternes evne til å bære ansvar for sine handlinger, finnes jo ingenting å rehabilitere. For retributivister innebærer det at rehabiliteringsteorien, hvor nobel dens hensikter enn er, på grunnleggende punkter risikerer å krenke nettopp forbyterens rett til respekt. For viljen til å rehabilitere bygger på denne viljen til å forstå snarere enn å klandre, som lett risikerer å ende opp i en nedlatende humanisme der forbryternes valg ikke tas på alvor. Om vi i humanismens navn søker å unnta stadig flere personer fra straffeansvar, kommer vi kanskje også til å utfordre synet på dem som likeverdige.

 

Det er dog ikke bare rehabiliteringstanken som utfordres av vektleggingen av personlig ansvar. For samfunnsnytteteoriene generelt er disse tankene enten helt unødvendige eller påklistret på en måte som rimer dårlig med deres grunnleggende logikk. Straff for dem handler om å oppnå riktige forandringer i atferden, ikke om å klandre som en konsekvens av personlig ansvar. Det er bare så lenge som klandringen er nyttig at den er verdt å forsvare. Samfunnsnytteteorienes eventuelle forsvar av ansvarsbaserte praksiser er og forblir derfor betingede.

 

 

Retributivisme og det frie valget

 

Retributivismen ser altså ut til å være bedre i overensstemmelse med den vekten de fleste av oss legger på visse rettferdighetsprinsipper og respekten for personlig ansvar. Dette forklarer teoriens tilbakekomst de siste tiårene på 1900-tallet. Teorien vokste seg sterk nettopp fra asken av rehabiliteringsteorien, hvis dominerende stilling ledet til straffesystemer som i henhold til kritikerne var altfor paternalistiske, godtroende og villige til å fremstille forbryterne som offer for omstendigheter utenfor deres kontroll. Retributivismens tilbakekomst passer derigjennom inn i et større mønster innenfor den politiske filosofien. Også her merkes en tilbakekomst for det personlige ansvaret. Den store John Rawls argumenterte jo for at alle individers egenskaper, og de handlinger som flyter fra dem, i bunn og grunn er resultat av flaks eller uflaks i det ”sosiale og naturlige lotteriet”, og dermed ingenting man kan fortjene ros eller ris for. Rawls’ innstilling var lenge dominerende, men mange setter i dag spørsmålstegn ved om en holdning som på et så radikalt vis avviker fra hverdagsmoralen kan være rimelig.

 

 

Det fortjener likevel å påpekes at teoretiske filosofer er mer enige enn noensinne om at frie valg, i den betydning de fleste retributivister forestiller seg dem, er en myte. Det finnes intet ”spøkelse i maskinen”, ingen autonom vilje som kan initiere handling fritt, mener de. Kriminaliteten, akkurat som alle andre slags handlinger, er noe som helt og holdent kan forklares vitenskapelig gjennom de årsaker som leder fram til dem. Når vi forstår dette, innser vi at ingenting kunne være annerledes enn det faktisk er. Det innebærer at klander må forsvinne. For vi kan ikke klandre folk for saker de ikke kunne gjort annerledes. Fri vilje finnes ikke, bare kausale forklaringer av varierende kompleksitet, mener majoriteten av filosofene.

 

 

En del retributivister er enig i denne tankegangen. Deres poeng er bare at retributive prinsipper er moralsk riktige, ikke at folk i alminnelighet faktisk kan fortjene klander for sine handlinger. Retributivismen beskriver slik de ser det et rettferdighetsideal som ikke nødvendigvis kan implementeres i virkeligheten. Karl Marx tok til orde for noe som minner om dette standpunktet. Ifølge Marx er retributivismen ideelt sett den teorien som best begrunner straffen. Men ettersom virkelige forbrytere oftest kommer fra den sosioøkonomisk svakeste klassen, der autonomien også er minst, er teorien ikke anvendelig i praksis. Den viser bare hvilken måte å se straffen på som ville vært passende i frihetens og likhetens rike.

 

 

Marx’ måte å argumentere på er logisk uangripelig. Samtidig er konklusjonen vanskelig å svelge for de fleste. Hvis straff krever å være fortjent, mens ingen kan fortjene noe, så er jo følgen at vi i rettferdighetens navn burde avskaffe straff helt og holdent. Den tanken er altfor radikal. Det virker i så fall intuitivt rimeligere at man ser seg om etter en ny teori om straff som er forenlig med at lovbrudd ikke er fritt valgt i en dyp betydning.

 

 

Filosofenes linje – at den frie viljen er en myte – er dog på ingen måte skråsikker. Tvert imot er det i høyeste grad usikkert hvorvidt folk i alminnelighet kan velge fritt. Usikkerheten innebærer at vi i en viss forstand ”sjanser”, hvordan vi enn gjør det. Om vi tar sjansen på at den frie viljen er en myte, kan vi ta feil – akkurat som om vi satser på at den eksisterer. Men retributivismen, lik andre teorier om hvorfor personlig ansvar er et verdifullt prinsipp, beskriver jo viktige verdier hvis eksistens avhenger av den frie viljen. Tar vi sjansen på at den frie viljen er en myte, så avskaffer vi disse verdiene. Dette taler for å ta sjansen på at den frie viljen eksisterer. I en viss forstand ville det vært bedre om den frie viljen fantes enn om den ikke fantes. Inntil vi har bedre bevis, gjør vi nok derfor rett i å ikke velge et samfunn der visse verdier med sikkerhet ødelegges på basis av at disse verdiene i siste instans kanskje er ubegrunnede.

 

 

I våre rettssystemer finnes også en praksis som uttrykker denne klokskapen. Det er talende at bevisbyrden skifter plass når det dreier seg om skyld og ansvar. Hva angår spørsmålet om hvorvidt den anklagede har brutt loven, ligger bevisbyrden på anklagersiden. I dette tilfellet er enhver borger uskyldig inntil det motsatte er bevist uten rimelig tvil. Når det gjelder spørsmålet om forsettlig ansvar for regelbruddet, er det imidlertid forsvaret som har bevisbyrden. Hver borger forutsettes kort sagt å være personlig ansvarlig inntil det motsatte er bevist. I bunnen ligger tanken om at prinsippet om personlig ansvar bør tjene som utgangspunkt. Unntak skal gjøres – vil man dømme borgere i samsvar med hva de fortjener, er det naturligvis av største betydning å redusere eller helt bortse fra straff hvis gode unnskyldninger foreligger – men antakelsen om personlig ansvar uttrykker ikke bare et sentralt samfunnsprinsipp, men tjener også som bolverk mot at stadig mer bisarre medisinske diagnoser og tilstander tillates å influere rettsutøvingen.

 

 

Retributivisme i praksis

 

Antakelsen om personlig ansvar kan synes å bety at retributivismen er så rigid, hard og utilgivelig som dens kritikere mener. Det er nå ikke tilfelle. For det første må enhver retributivist vise, som vi ser ovenfor, stor sensitivitet overfor gode unnskyldninger. De personer som lider av en psykisk forstyrrelse som påvirker deres evne til å bære ansvar, bør for eksempel ikke straffes like hardt – om de i det hele tatt kan straffes – som andre forbrytere. Å viske ut grensene mellom regelrett fengselsstraff og omhåndtagning i rettspsykiatrien, er med andre ord noe som enhver retributivist må motsette seg; en slik utvisking er et uttrykk for harde tiltak som overhodet ikke har støtte i retributive prinsipper. Videre bør enhver retributivist nok også motsette seg systemer for hardere straffer for gjentatte forbrytelser, som eksempelvis det amerikanske prinsippet om ”three strikes and you’re out”. Det finnes ingen grunn til at det andre bankranet skulle være verre enn det første. I den grad forbryteren har sonet sin straff for det første ranet, skal han jo i lovens øyne være tilbake på et moralsk nullpunkt. Å straffe hardere ved det andre bankranet betyr derfor at den første straffen på en måte ikke var straff nok.

 

 

Retributivismen kobles oftest sammen med et forsvar for tidsbestemte straffer. Ifølge denne ideen skal borgerne i grove trekk vite på forhånd hva slags straff en viss type av forbrytersk handling resulterer i. Begås handlingen, skal denne straffen avtjenes – verken mer eller mindre. Det innebærer at retributivismen motsetter seg straff som går over tiden, lik straff som avbrytes før tiden. Anser man at straffen har til hensikt å gi forbrytere hva de fortjener i lys av deres handlinger, er dette fornuftig. Det finnes ingen grunner til at to bankranere skal sitte ulikt lenge i fengsel for lignende ran, bare fordi den ene responderer bra på sosial trening og atferdsterapi mens den andre ikke gjør det.

 

 

Mer problematisk, men i samme grad en følge av dette prinsippet, er at ingen skal holdes lenger i fangenskap bare for at han fremdeles utgjør en fare for samfunnet. Mange av dem som bedømmes som farlige, kommer tross alt aldri til å begå ytterligere forbrytelser, og det er i tillegg i høyeste grad usikkert om man noensinne kan fortjene noe på basis av noe som ennå ikke har hendt. Å beholde folk i fangenskap for noe de kanskje eller aldri kommer til å gjøre, ville derfor være urettferdig. Retributivister mener at det mest rettferdige alternativet er et forutsigbart og tidsbestemt system for straff, der borgere som begår forbrytelser ikke behøver å utsettes for politikeres og tjenestemenns vilkårlighet.

 

 

At retributivismen innebærer at vi bør ta avstand fra vurderinger om fare for samfunnet, gjør at man kan lure på om teorien ville lede til flere forbrytelser hvis den fullt ut styrte vår straffepolitikk. Et likefremt svar er at ja, det ville den nok gjøre. Samtidig er det feil å tro at den eneste målestokken på en god straffepolitikk er færre forbrytelser. Like viktig er det hvorvidt straffepolitikken er rettferdig og gir uttrykk for moralske prinsipper som er sentrale for et godt samfunn. Retributivister mener at den siste faktoren bør gå foran. Om straffepraksis leder til færre forbrytelser – og derigjennom økt samfunnsnytte – er dette bare å hilse velkommen. Men slike effekter skal ses som positive bivirkninger av en praksis hvis styrende prinsipper er andre og eksistensberettigelse er uavhengig av effektene. Vi har i retributive prinsipper tilstrekkelig grunnlag for å straffe lovbrytere, mener de. Positive effekter i form av økt lovlydighet er ikke nødvendig for at straffepraksisen skal være berettiget.

 

 

Teori og praksis

 

Noen har hevdet at den trenden mot hardere praksis som i dag går som en løpeild gjennom vestlig straffepolitikk, er en konsekvens av retributivismens økende innflytelse over samfunnsdebatten og den politiske beslutningsprosessen. For egen del mener jeg at denne diagnosen er å overdrive. Vi ser en vilje til hardere tiltak mot kriminaliteten, men det er ikke sikkert at denne viljen har retributive aner. Teorien tar i sine beste stunder til orde for en forutsigbar, måteholden og human straffepolitikk. Visse straffepolitiske utviklingstrekk i samtiden antyder alt annet enn nettopp forutsigbarhet, måtehold og humanisme.

 

 

Retributivismen utgjør en rettsfilosofisk røst som lenge var savnet – ikke minst i den skandinaviske offentligheten – og den reiser prinsipielle spørsmål som ofte glemmes bort i tider der sosial ingeniørkunst og sterk paternalisme er i sving. Dermed er teorien et velkomment tilskudd, på tvers av det politiske spekteret. Sosialister, konservative og liberalere kan alle innse fordelene i å konsentrere seg om straffepraksisens rettferdighet snarere enn dens effekter på atferden. Tiden da et slikt fokus ble likestilt med primitiv hevnlyst og irrasjonalitet, synes takk og lov å være forbi.

 

Uten tvil gjenstår det mange problemer å løse for retributivister. Teorien kjemper med å gjøre rede for hvordan proporsjonaliteten mellom forbrytelse og straff skal bestemmes, hvordan man skal håndtere det faktum at faktiske straffesystemer alltid kommer til å gjøre feil og ramme uskyldige og hvordan man skal veie verdien av å holde personer ansvarlige for sine valg opp mot andre viktige verdier. Kanskje viser problemer som disse seg å være uløselige i siste instans. Det er dog ikke åpenbart at retributivismen har verre problemer enn konkurrerende teorier.

 

 

Selv om man kan betvile at retributivismen sitter inne med hele svaret når det gjelder straffepolitikk, virker det derfor rimelig å si at teorien definitivt sitter inne med deler av det.

 

 

Göran Duus-Otterström (f. 1978) disputerte i statsvitenskap ved Göteborgs universitet. Han forsker for tiden ved University of Warwick og driver forskning innen straffefilosofi, rettferdighetsteori, grønn politisk teori og kriminalpolitikk.Artikkelen er basert på resonnementer i Duus-Otterströms doktor-avhandling Punishment and Personal Responsibility (Göteborg: Statsvetenskapliga institutionen, 2007).

 

 

 

Nei, det er også en del av poenget mitt. De som har argumentert sterkest for dødsstraff har vært svært flinke til å argumentere for en lovendring med en drøss med forferdelige enkeltaker og hypotetiske enkelttilfeller som er så fæle at det er vanskelig å forestille seg dem. Det gjøres for å skape en følelsesmessig støtte til deres argumentasjon, men problemet er at man aldri kan ta en diskusjon om alvorlige lovendringer over enkeltsaker, slike debatter må ærlig talt gå på prinsipper. Jeg skal ikke nekte noen å dra inn enkelttilfeller i denne debatten, jeg sier bare at jeg aldri vil anerkjenne det som noe annet enn tom luft.

 

Det gjøres av anti-dødsstraff også, ved at de tar de som har blitt henrettet men var uskyldige. Det du gjør her er å anklage andre for noe du selv gjør. Enkeltsaker viser kun at en regel også har unntak.

 

I et slikt tilfelle ville jeg benyttet nødverge, men dette har ingenting med dødsstraffdebatten å gjøre, det er en nødvergedebatt, og det kan vi egentlig ta for seg selv.

 

Ergo er det ikke drapet i seg selv som gjør at du er imot.

 

Jeg ville nok hoppet utti om Viggo Kristiansen holdt på drukne, når noen drukner driter jeg litt i hvem det er, da er fokus å redde et liv. Hva om det bare lignet på Viggo Kristiansen, for å si det slik?

 

Hvorfor prøve deg på et følelsesargument når du så klart anser det som utidig rett ovenfor?

For min del hadde jeg ikke grått en eneste tåre om Viggo hadde druknet, eller f.eks Krekar hadde blitt sendt til Kurdistan der han ville blitt hengt kjapt etter den obligatoriske torturen.

 

Filosofens argument er ganske tåpelig om du spør meg, det er mest et interessant tankeeksperiment.

 

Fra filosofien utleder man hva? Etikken, som lovene baserer seg på.

[Simon Aldra]

Min mening? Hvis ikke samfunnet straffer fyren så er det altså rett at han ikke skal få reaksjon fordi det strider mot et prinsipp? Straff, personlig og samfunnsmessig, er også hevn. Du kan gjerne kalle det gjengjeldelse for min del om ordet smaker bedre. Hele tanken med at straffen skal passe til forbrytelsen er basert ut ifra tanken om hevn, altså retribusjon.

 

Stor artikkel om retribusjon.

*snip*

Ja, din mening. Du har ikke lov til å slå noen som har overfalt deg på byen i hodet med et balltre på mandag. Det er overfall, og ikke nødverge. Jeg antar du er enig i at det juridisk sett er noe du ikke har lov til å gjøre?

 

Det gjøres av anti-dødsstraff også, ved at de tar de som har blitt henrettet men var uskyldige. Det du gjør her er å anklage andre for noe du selv gjør. Enkeltsaker viser kun at en regel også har unntak.

Ja, det gjøres av noen. Ikke av meg. Om jeg tar opp akkurat den biten av spørsmålet viser jeg til det generelle i at samfunnet alltid dømmer uskyldige mennesker, det er en systemfeil du ikke blir kvitt, og det er i så måte et argument mot dødsstraff. Jeg har liten interesse av å lete opp enkelttilfeller som beviser poenget mitt, det får andre stå for.

 

Ergo er det ikke drapet i seg selv som gjør at du er imot.

Nei, jeg er motstander av at samfunnet tar seg retten til å drepe. Samfunnet (og individet) har rett til å drepe i nødverge, men dødsstraff er ikke nødverge. Nødverge er en ekstraordinær handling i en ekstraordinær situasjon med ekstraordinære (og øyeblikkelige) problemer. Det er ikke dødsstraff.

 

Hvorfor prøve deg på et følelsesargument når du så klart anser det som utidig rett ovenfor?

For min del hadde jeg ikke grått en eneste tåre om Viggo hadde druknet, eller f.eks Krekar hadde blitt sendt til Kurdistan der han ville blitt hengt kjapt etter den obligatoriske torturen.

Følelsesargument? Der syns jeg du er urettferdig. Jeg påpeker at jeg vil redde et liv om jeg kan, uten å forsøke å bedømme om den jeg redder er en massemorder eller ei før jeg gjør det. Om noe drukner hopper jeg utti og redder personens liv, jeg føler ikke noe behov for å se om jeg gjenkjenner personen. Og jeg angriper også problemet med å gjøre slike avveininger ved å vise til at det kan hende at personen bare ligner på nevnte person. Det er ikke akkurat et følelsesargument, det er et rasjonelt argument.

 

Fra filosofien utleder man hva? Etikken, som lovene baserer seg på.

Filosofi er mye rart, det er du nok enig med meg i. Det eksemplet viser en etikk de aller færreste deler. De færreste vil gjøre en avveining av hvem det er de hopper ut for å redde, de hopper ut i havet og drar individet på land.

 

Man kan like gjerne snu filosofens argument på hodet; "Du gjorde rett i å redde mannen, tenk om han kommer til å bli lege, og redde flere tusen liv?".

 

Filosofi er verdiløst uten tilknytning til virkeligheten.

[a_aa]

I din mening er han det, men juridisk sett er det ikke lenger nødverge, det er da overfall, motivet vil være soleklart, hevn.

 

Min mening? Hvis ikke samfunnet straffer fyren så er det altså rett at han ikke skal få reaksjon fordi det strider mot et prinsipp? Straff, personlig og samfunnsmessig, er også hevn. Du kan gjerne kalle det gjengjeldelse for min del om ordet smaker bedre. Hele tanken med at straffen skal passe til forbrytelsen er basert ut ifra tanken om hevn, altså retribusjon.

 

Stor artikkel om retribusjon.

Klikk for å se/fjerne spoilerteksten nedenfor

Retributivisme som tankesett avviser altså at argumenter om at straffen skal hindre fremtidige forbrytelser som den dømte ellers kunne ha funnet på å utføre. Tankesettet skuer kun bakover i tid til den handlingen som ble begått i situasjonen som da eksisterte, og argumenterer for at dette må straffes "rettferdig".

 

Argumenter som "Vi må drepe fyren, så han ikke gjør det en gang til!" eller "Hvis vi ikke dreper ham, er vi medskyldig i hans fremtidige forbrytelser!" er følgelig det reneste tøv i retributivismen.

 

Utfordringen med retributivisme, er hva som faktisk skal legges i det helt sentrale begrepet "rettferdig", samt neglisjeringen av straffens innflytelse på fremtiden - både for den dømte og for samfunnet som dømmer ham.

 

Jeg for min del avskyr tanken på å leve i et samfunn som gir seg selv rett til å drepe sine borgere med overlegg.

[Luftbor]

Ja, din mening. Du har ikke lov til å slå noen som har overfalt deg på byen i hodet med et balltre på mandag. Det er overfall, og ikke nødverge. Jeg antar du er enig i at det juridisk sett er noe du ikke har lov til å gjøre?

 

Juridisk er det ulovlig ja, klart. Men når den som som hadde utført handlingen først, ikke får straff i, eller minimal straff så oppstår det noe som er vitalt i straffepleien. Også referert i den store artikkelen. Nemlig følelsen at samfunnet belønner den som utfører handlinger. Dette borger for at man må ta ting i sine egne hender og straffe, eller hevne om du vil ovenfor personen. Moralsk korrekt handling i et moralsk feilet samfunn. Så når en morder slipper ut etter 10år+ ser jeg faktisk dette som direkte moralsk forkvaklet handling. Personen belønnes.

 

 

Følelsesargument? Der syns jeg du er urettferdig. Jeg påpeker at jeg vil redde et liv om jeg kan, uten å forsøke å bedømme om den jeg redder er en massemorder eller ei før jeg gjør det. Om noe drukner hopper jeg utti og redder personens liv, jeg føler ikke noe behov for å se om jeg gjenkjenner personen. Og jeg angriper også problemet med å gjøre slike avveininger ved å vise til at det kan hende at personen bare ligner på nevnte person. Det er ikke akkurat et følelsesargument, det er et rasjonelt argument.

 

Nå er det ikke snakk om man skal søke på wikipedia før man hopper uti. Du vet utmerket godt at dette er et eksempel der du vet hvem som dupper uti. At du beveger deg vekk fra dette åpenbare faktum kanskje viser at det ubehagelig å svare.

 

Filosofi er mye rart, det er du nok enig med meg i. Det eksemplet viser en etikk de aller færreste deler. De færreste vil gjøre en avveining av hvem det er de hopper ut for å redde, de hopper ut i havet og drar individet på land.

 

Tvilsomt. Valget om å redde en morder og et barn er enkelt. Etisk dilemma der og da når man står ovenfor valget.

 

Man kan like gjerne snu filosofens argument på hodet; "Du gjorde rett i å redde mannen, tenk om han kommer til å bli lege, og redde flere tusen liv?".

 

Klart. Men det forandrer ikke faktumet at du vrir deg unna aksiomet om at det er Viggo i vannet.

 

Filosofi er verdiløst uten tilknytning til virkeligheten.

 

Sier en person av et samfunn som er resultatet av opplysningstiden. Du verden.

[a_aa]

Dette borger for at man må ta ting i sine egne hender og straffe, eller hevne om du vil ovenfor personen. Moralsk korrekt handling i et moralsk feilet samfunn. Så når en morder slipper ut etter 10år+ ser jeg faktisk dette som direkte moralsk forkvaklet handling. Personen belønnes.

Mener du seriøst at du betrakter det å sitte mer enn 10 år i fengsel som en belønning?

 

(Jeg skjønner hva du snakker om, men sliter med konklusjonene dine - har for øvrig skrevet litt om dilemmaet selv i en tidligere dødsstrafftråd: https://www.diskusjon.no/index.php?act=find...mp;pid=12357133)

[Luftbor]

Dette borger for at man må ta ting i sine egne hender og straffe, eller hevne om du vil ovenfor personen. Moralsk korrekt handling i et moralsk feilet samfunn. Så når en morder slipper ut etter 10år+ ser jeg faktisk dette som direkte moralsk forkvaklet handling. Personen belønnes.

Mener du seriøst at du betrakter det å sitte mer enn 10 år i fengsel som en belønning?

 

For mord så er det belønning å slippe ut etter 10-15 år ja en blønning, det omtrent slik at samfunnet klapper morderen på ryggen og sier "godt gjort". Det jeg mener.

 

(Jeg skjønner hva du snakker om, men sliter med konklusjonene dine - har for øvrig skrevet litt om dilemmaet selv i en tidligere dødsstrafftråd: https://www.diskusjon.no/index.php?act=find...mp;pid=12357133)

 

Nesten enig. Dog jeg anser ikke hevn som noe udelt negativt slik jeg får følelsen av i ditt midtre avsnitt. Jeg vil hevde at hvis man snakker om straff/frihetsberøvelse så er det kun omskriving der man ikke liker bruket av ordet hevn og helst skriver alt annet enn at straffen også har en funksjon ovenfor de etterlatte.

Endret 13. november 2009 av Luftbor

[8qk5xlv3]

For mord så er det belønning å slippe ut etter 10-15 år ja en blønning, det omtrent slik at samfunnet klapper morderen på ryggen og sier "godt gjort". Det jeg mener.

 

Hva slags latterlig appell til pathos er dette? Vennligst slutt.

[Simon Aldra]

Juridisk er det ulovlig ja, klart. Men når den som som hadde utført handlingen først, ikke får straff i, eller minimal straff så oppstår det noe som er vitalt i straffepleien. Også referert i den store artikkelen. Nemlig følelsen at samfunnet belønner den som utfører handlinger. Dette borger for at man må ta ting i sine egne hender og straffe, eller hevne om du vil ovenfor personen. Moralsk korrekt handling i et moralsk feilet samfunn. Så når en morder slipper ut etter 10år+ ser jeg faktisk dette som direkte moralsk forkvaklet handling. Personen belønnes.

For det første er jeg fullstendig uenig i at man belønnes med fengsel, om enn bare i ti år.

 

Vi lever i et sivilisert samfunn, og det er ingen som kan ta seg moralsk rett til hevn. Subsidiært kan en ta seg denne retten, men man har ikke denne retten.

 

Nå er det ikke snakk om man skal søke på wikipedia før man hopper uti. Du vet utmerket godt at dette er et eksempel der du vet hvem som dupper uti. At du beveger deg vekk fra dette åpenbare faktum kanskje viser at det ubehagelig å svare.

Selv om jeg viste hvem som duppet utti ville jeg ikke latt det påvirke meg. Dersom noen faller i havet skal man hjelpe dem. Det er uansett en ganske kraftig digresjon fra temaet, nemlig dødsstraff.

 

Tvilsomt. Valget om å redde en morder og et barn er enkelt. Etisk dilemma der og da når man står ovenfor valget.

Valget mellom å redde et barn og en voksen (les: prioritere) er heller ikke særlig vanskelig. Men som sagt, relevanse?

 

Klart. Men det forandrer ikke faktumet at du vrir deg unna aksiomet om at det er Viggo i vannet.

Nei, jeg vrir meg ikke unna det, jeg er bare ikke virkelighetsfjern nok til å debattere ut fra det.

 

Men som sagt, jeg ville hoppet uti og hentet ham inn til land. Men for tredje gang i denne posten, jeg ser ingen relevanse for debatten om dødsstraff.

 

Sier en person av et samfunn som er resultatet av opplysningstiden. Du verden.

Sier en pragmatiker. Filosofi som ikke kan oppnå noe ser jeg på som rimelig unyttig, det skal jeg innrømme. Ikke at det hindrer meg i å filosofere rundt heller urealistiske spørsmål og ideer, men jeg bruker det heller sjelden som argument.

 

For å ta en liten parallell til politikken; det er ikke slik at jeg ikke liker liberalismen eller kommunismen, begge ideologier er gode ideer. Men de kan ikke fungere. Ideologi uten rot i virkeligheten er også rimelig unyttig, det samme er en familiebil som er designet uten tanke for barnefamilier.

 

[a_aa]

For mord så er det belønning å slippe ut etter 10-15 år ja en blønning, det omtrent slik at samfunnet klapper morderen på ryggen og sier "godt gjort". Det jeg mener.

Jeg mener altså anerledes. Å sitte i fengsel kan ikke betraktes som "belønning".

 

(Jeg skjønner hva du snakker om, men sliter med konklusjonene dine - har for øvrig skrevet litt om dilemmaet selv i en tidligere dødsstrafftråd: https://www.diskusjon.no/index.php?act=find...mp;pid=12357133)

Nesten enig. Dog jeg anser ikke hevn som noe udelt negativt slik jeg får følelsen av i ditt midtre avsnitt.

Bra vi er nesten enige! Men jeg skjønner ikke: Hvis hevn er destruksjon/skadeforvoldelse, hvorfor er ikke hevn da (altså som destruksjon/skadeforvoldelse) negativt?

 

Jeg vil hevde at hvis man snakker om straff/frihetsberøvelse så er det kun omskriving der man ikke liker bruket av ordet hevn og helst skriver alt annet enn at straffen også har en funksjon ovenfor de etterlatte.

Hvorfor vil du hevde dette? Er det vanskelig å se at straff har en funksjon som angår samfunnets fremtid, ikke bare de pårørendes nåtid?

[Luftbor]

For mord så er det belønning å slippe ut etter 10-15 år ja en blønning, det omtrent slik at samfunnet klapper morderen på ryggen og sier "godt gjort". Det jeg mener.

Jeg mener altså anerledes. Å sitte i fengsel kan ikke betraktes som "belønning".

 

Å sitte 10 år, er en belønning. Hva er 10 år når man har fratatt noen andre livet? Straffen er direkte upropersjonal med handlingen noe som er vitalt i fortsåelsen av oppreisning og rettferdighet.

 

Bra vi er nesten enige! Men jeg skjønner ikke: Hvis hevn er destruksjon/skadeforvoldelse, hvorfor er ikke hevn da (altså som destruksjon/skadeforvoldelse) negativt?

 

Hevntanken har noe med selvfølelsen til de etterlatte. Det hadde nok voldt smerte for foreldrene til de som ble drept av Viggo og Jan Helge, om det som du skriver i ditt innlegg; rehabopplegg i Thailand som "straff". Hvis tanken om rehablitering er den eneste saliggjørende er det faktisk det Viggo og Jan Helge skulle ha blitt dømt til.

 

Hvorfor vil du hevde dette? Er det vanskelig å se at straff har en funksjon som angår samfunnets fremtid, ikke bare de pårørendes nåtid?

 

Klart. Og hvor er det et motsetningsforhold mellom fremtid og hevn?

Straff har en del funksjoner; http://no.wikipedia.org/wiki/Straff#Begrunnelser_for_straff

 

Der gjengjeldelse faktisk har en funksjon, både ovenfor individet og samfunnet som helhet.

Endret 14. november 2009 av Luftbor

[Luftbor]

For det første er jeg fullstendig uenig i at man belønnes med fengsel, om enn bare i ti år.

 

Og hvordan kan man bruke ordet straff når man volder en annen persons død, og reaksjonen er 10 år? Hvorhen er straffen, som bør være propersjonal med handlingen.

 

Vi lever i et sivilisert samfunn, og det er ingen som kan ta seg moralsk rett til hevn. Subsidiært kan en ta seg denne retten, men man har ikke denne retten.

 

Sivilisert eller ei. De samme prinsippene er allikevel gjeldene. Forholdet mellom reaksjon og handling må stå i samsvar. Og om da ikke samfunnet er villig, er det kun individet selv som kan faktisk sanksjonere for å vise at en handling er gal. Folket har gitt retten til samfunnet av å straffe/hevne de som bryter samfunnets regler. Og om da samfunnet reagerer lite eller reagerer ikke i det hele tatt har samfunnet brutt kontrakten det har med folket.

 

 

Valget mellom å redde et barn og en voksen (les: prioritere) er heller ikke særlig vanskelig. Men som sagt, relevanse?

 

Relevansen er at du med din handling straffer den andre. Det vil si at du har noen moralske retningslinjer som rangerer personer etter verdi. Dog jeg tar til etterretning at mordere står høyt i kurs.

 

Sier en pragmatiker. Filosofi som ikke kan oppnå noe ser jeg på som rimelig unyttig, det skal jeg innrømme. Ikke at det hindrer meg i å filosofere rundt heller urealistiske spørsmål og ideer, men jeg bruker det heller sjelden som argument.

 

En dagdrømmer mener du.

 

For å ta en liten parallell til politikken; det er ikke slik at jeg ikke liker liberalismen eller kommunismen, begge ideologier er gode ideer. Men de kan ikke fungere. Ideologi uten rot i virkeligheten er også rimelig unyttig, det samme er en familiebil som er designet uten tanke for barnefamilier.

 

 

Selv om de (filosofiene) ikke skulle fungere betyr ikke at de er unyttige.

 

For mord så er det belønning å slippe ut etter 10-15 år ja en blønning, det omtrent slik at samfunnet klapper morderen på ryggen og sier "godt gjort". Det jeg mener.

 

Hva slags latterlig appell til pathos er dette? Vennligst slutt.

 

Artig. Anklage for pathos mens man selv bruker det. Er ikke akkurat logos du selv bruker.

Endret 14. november 2009 av Luftbor

[a_aa]

For mord så er det belønning å slippe ut etter 10-15 år ja en blønning, det omtrent slik at samfunnet klapper morderen på ryggen og sier "godt gjort". Det jeg mener.

Jeg mener altså anerledes. Å sitte i fengsel kan ikke betraktes som "belønning".

Å sitte 10 år, er en belønning. Hva er 10 år når man har fratatt noen andre livet? Straffen er direkte upropersjonal med handlingen noe som er vitalt i fortsåelsen av oppreisning og rettferdighet.

At du oppfatter straffen som uproporsjonal er så sin sak. At du oppfatter frihetsberøvelse som belønning er en annen - og der oppfatter jeg deg som direkte ulogisk.

 

Bra vi er nesten enige! Men jeg skjønner ikke: Hvis hevn er destruksjon/skadeforvoldelse, hvorfor er ikke hevn da (altså som destruksjon/skadeforvoldelse) negativt?

Hevntanken har noe med selvfølelsen til de etterlatte. Det hadde nok voldt smerte for foreldrene til de som ble drept av Viggo og Jan Helge, om det som du skriver i ditt innlegg; rehabopplegg i Thailand som "straff". Hvis tanken om rehablitering er den eneste saliggjørende er det faktisk det Viggo og Jan Helge skulle ha blitt dømt til.

Det er for så vidt en del av poenget mitt. Men det er også en del av mitt poeng at samfunnets justissystem ikke kan ha som primær målsetting å tilfredstille de pårørendes eventuelle ønske om å påføre en gjerningsmann smerte/skade. Da kan man like godt fjerne samfunnets system, og overlate gjerningsmannen til de pårørendes forgodtbefinnende. Og da er vi ikke lenger siviliserte.

 

Hvorfor vil du hevde dette? Er det vanskelig å se at straff har en funksjon som angår samfunnets fremtid, ikke bare de pårørendes nåtid?

Klart. Og hvor er det et motsetningsforhold mellom fremtid og hevn?

Hevn er destruksjon i nåtid som svar på destrukjson i fortid. Destruksjon som avler destruksjon borger ikke nødvendigvis for en bedre fremtid. I mine øyne synes det gunstig å tenke fremover på hva som faktisk kan medføre en bedre fremtid, og ha dette som primær målsetting.

 

Straff har en del funksjoner; http://no.wikipedia.org/wiki/Straff#Begrunnelser_for_straff

 

Der gjengjeldelse faktisk har en funksjon, både ovenfor individet og samfunnet som helhet.

Som sagt - det vil være en tabbe å overse at mennesker faktisk har hevntrang, og det er en fordel om straff utformes slik at denne dempes som en bieffekt. Det er lov å ha to tanker i hodet uten å bli forvirret. Men formålet med straffen må etter mitt syn være - naivt kanskje - å oppnå en bedre fremtid, ikke ytterligere destruksjon.

[Red Frostraven]

Å sitte 10 år, er en belønning. Hva er 10 år når man har fratatt noen andre livet? Straffen er direkte upropersjonal med handlingen noe som er vitalt i forståelsen av oppreisning og rettferdighet.

 

Så du mener grunnprinsippet med fengsel er hevn.

Jeg mener grunnprinsippet med fengsel er rehabilitering OG beskyttelse av samfunnet, og da trenger man ikke ha folk i fengsel lengre enn nødvendig for å korrigere den manglende opplæringen/evaluere den dømtes tilregnelighet.

 

Det at vi ikke dreper andre skyldes tross alt opplæring, og er ikke naturlig -- mangelen på vold og drap er et produkt av samfunnet, ikke vår natur.

Dermed mener jeg også at drap i stor grad er systemfeil, da drapsraten utenfor det moderne samfunnet er hundredobbelt vi har i et moderne samfunn.

(Jeg viser til menneskets historie...)

 

Jeg registrerer at dere som er pro-dødsstraff ikke viser noen empati for morderen.

Noe jeg er helt sikker på at dere ville gjort om morderen var DERES bror eller mor eller far.

Men det vet vi ikke før det har skjedd.

 

Og straff og oppreisning er IKKE basert på universale mål, og øye for øye, tann for tann er IKKE den universale rettferdighet.

Jeg mener straffenivået er helt greit eller høyt, du mener det er for lavt.

Vi har begge moralske og filosofiske grunner til å mene det vi mener.

 

For meg er verdien av et liv ukjent, da vi ikke vet hva et liv faktisk er eller innebærer og er begrenset til, utenom det at vi instinktivt verner om våre og våre kjæres liv og kjemper for våre liv med livet som innsats.

Men det er bare evolusjonært fordelaktig, og ikke nødvendigvis noen indikasjon på at livet er noe som trenger ekstraordinært vern av noen annen grunn enn at drap sprer frykt og panikk, og at folk må se den skyldige straffes for å føle seg bedre.

 

Mitt filosofiske syn er nesten helt naturalistisk, og straff for noen annen grunn enn rehabilitering er unaturlig.

Endret 14. november 2009 av Andre1983

[Simon Aldra]

Og hvordan kan man bruke ordet straff når man volder en annen persons død, og reaksjonen er 10 år? Hvorhen er straffen, som bør være propersjonal med handlingen.

Fordi det er straff. Om det er lang nok straff kan man gjerne debattere, men selv smekk på fingrene ville objektivt sett være straff. Uten å bla opp "straff" i noen ordbok antar jeg det tyder noe i retning "en negativ sanksjon som søker å forhindre noen fra å gjøre noe igjen" eller så.

 

Men som sagt, om det er streng nok straff kan debatteres. Men straff er det.

 

Sivilisert eller ei. De samme prinsippene er allikevel gjeldene. Forholdet mellom reaksjon og handling må stå i samsvar. Og om da ikke samfunnet er villig, er det kun individet selv som kan faktisk sanksjonere for å vise at en handling er gal. Folket har gitt retten til samfunnet av å straffe/hevne de som bryter samfunnets regler. Og om da samfunnet reagerer lite eller reagerer ikke i det hele tatt har samfunnet brutt kontrakten det har med folket.

Et grunnprinsipp for vårt siviliserte samfunn er at vi ikke lar individet hevne urett, det er det opp til domstolene å gjøre. dersom du mener blodhevn er et bedre virkemiddel tror jeg de praktiserer det i visse deler av Sudan.

 

Det er ikke opp til deg å bestemme om den sanksjon samfunnet gir er streng nok, dersom vi tillater fornærmede å bedømme dette får vi ganske store problemer. Men hele denne diskusjonsrekken er som tidligere nevnt en digresjon fra temaet..

 

Relevansen er at du med din handling straffer den andre. Det vil si at du har noen moralske retningslinjer som rangerer personer etter verdi. Dog jeg tar til etterretning at mordere står høyt i kurs.

Det er relevanse? Nei, det er det ikke. Det er fortsatt en digresjon vekk fra tema. Du kan gjerne ta hva du vil til etteretning, men jeg finner det nærmest en personlig forulempning at du antyder at jeg har sans for mordere, det er en svært frekk og direkte ufin debattteknikk, kan du virkelig stå for slikt? I så fall bør du virkelig revurdere hvilke virkemidler du ønsker å bruke.

 

En dagdrømmer mener du.

Tja, det er ett ord. De fleste filosofer kan nok kalles dagdrømmere, men jeg ser fortsatt ikke relevansen for temaet.

 

Jeg minner om at temaet er dødsstraff.

 

Selv om de (filosofiene) ikke skulle fungere betyr ikke at de er unyttige.

På ingen måte. De er langt fra unyttige. Men de er i mine øyne praktisk unyttige om de ikke kan implementeres praktisk.

 

Men, nå går vi virkelig off topic. Tilbake til tema, ok?

[After Dark]

For mord så er det belønning å slippe ut etter 10-15 år ja en blønning, det omtrent slik at samfunnet klapper morderen på ryggen og sier "godt gjort". Det jeg mener.

 

Hva slags latterlig appell til pathos er dette? Vennligst slutt.

 

!0 - 15 års fengsel for mord er iallefall ingen straff/konsekvens!

[Simon Aldra]

Joda, det er det. Det du mener å si er "..er i alle fall ikke streng nok straff/konsekvens", og det er selvfølgelig noe man kan diskutere.

 

Men det er straff og det er konsekvens.

[Luftbor]

Fordi det er straff. Om det er lang nok straff kan man gjerne debattere, men selv smekk på fingrene ville objektivt sett være straff. Uten å bla opp "straff" i noen ordbok antar jeg det tyder noe i retning "en negativ sanksjon som søker å forhindre noen fra å gjøre noe igjen" eller så.

 

Men som sagt, om det er streng nok straff kan debatteres. Men straff er det.

 

En straff kan faktisk ikke diskuteres når den ikke er propersjonal. Derfor reagerer folk når en morder får 10 år. Fordi straffen morderen utførte på den drepte er så mye større. Straff er dermed mer enn en negativ sanksjon. Som oftest brukes av de som ikke vil ta med hevnmotivet i en straff. Altså deg inkludert.

 

Et grunnprinsipp for vårt siviliserte samfunn er at vi ikke lar individet hevne urett, det er det opp til domstolene å gjøre. dersom du mener blodhevn er et bedre virkemiddel tror jeg de praktiserer det i visse deler av Sudan.

 

Blodhevn kommer i til når samfunnet ikke er villig til å straffe de som har begått urett. Dette tar også domstolene her til lands inn over seg, selv om du ikke måtte gjøre det. Man kan jo filosofere om hvor hard straff mødrene til de to jentene Viggo drepte ville fått om de drepte Viggo. Og ville de fått 21+forvaring kan man jo videre filosofere over hvilket rabalder det ville skapt.

 

Det er ikke opp til deg å bestemme om den sanksjon samfunnet gir er streng nok, dersom vi tillater fornærmede å bedømme dette får vi ganske store problemer. Men hele denne diskusjonsrekken er som tidligere nevnt en digresjon fra temaet..

 

Men det er opp til deg?

Den fornærmede er en part i saken. Det er ikke du, eller jeg foruten om at vi er en del av samfunnet. Hele straffen er lignet ut fra at den fornærmede skal føle en form for rettferdighet, og da må straffen stå i stil med forbrytelsen. Hvordan kan du unngå dette momentet? Vil du virkelig påstå at en pedofil voldtektsperson kun fortjener 21 dager i fengsel for det han eller hun har gjort? Jeg antar at du ikke mener så, og dermed er du på gyngende grunn når du påstår at jeg (eller du) som en del av samfunnet ikke har noe med å bestemme om en straff er streng nok. Dødsstraff er i så måte i prinsippet en ok straff, en rettferdig straff for drap.

[Luftbor]

Å sitte 10 år, er en belønning. Hva er 10 år når man har fratatt noen andre livet? Straffen er direkte upropersjonal med handlingen noe som er vitalt i forståelsen av oppreisning og rettferdighet.

 

Så du mener grunnprinsippet med fengsel er hevn.

 

En del av grunnlaget ja, mener du det er fraværende som moment?

 

Jeg mener grunnprinsippet med fengsel er rehabilitering OG beskyttelse av samfunnet, og da trenger man ikke ha folk i fengsel lengre enn nødvendig for å korrigere den manglende opplæringen/evaluere den dømtes tilregnelighet.

 

Nei. Straffen er også til for at de fornærmede skal føle rettferdighet. Det er ikke offeret sin skyld at det ble drept eller kvestet av en drapsmann/kvinne eller voldsperson. Ellers må du mene faktisk at i prinsippet en morder kan slippe ut etter 1 måned hvis personen er rehablitert og dermed oppever beskyttelsenødvendigheten for samfunnet.

Eller enda mer absurd, at personen gjennom varetekten er rehablitert og idet dommeren leser opp at personen er skyldig, men rehablitert og dermed er en fri mann/kvinne.

Absurd i høyeste potens.

 

Det at vi ikke dreper andre skyldes tross alt opplæring, og er ikke naturlig -- mangelen på vold og drap er et produkt av samfunnet, ikke vår natur.

Dermed mener jeg også at drap i stor grad er systemfeil, da drapsraten utenfor det moderne samfunnet er hundredobbelt vi har i et moderne samfunn.

(Jeg viser til menneskets historie...)

 

Hvorfor ikke bare si at du er totalt mot at individet skal ta ansvar for sin egen handling?

 

Jeg registrerer at dere som er pro-dødsstraff ikke viser noen empati for morderen.

Noe jeg er helt sikker på at dere ville gjort om morderen var DERES bror eller mor eller far.

Men det vet vi ikke før det har skjedd.

 

Min empati stopper ved at jeg vil ha personen låst inne til han eller hun dør.

For å bruke det litt personlige trikset igjen, så tror jeg at du vil føle deg ille til mote om en morder som nettopp har utradert hele din familie står foran deg i køen på butikken 1 måned etter dommen.

 

Og straff og oppreisning er IKKE basert på universale mål, og øye for øye, tann for tann er IKKE den universale rettferdighet.

 

Øye for øye, tann for tann. Er faktisk rettsnor for alle juridiske system i verden. I moderne språkdrak kaller man det at straffen skal være propersjonal med forbrytelsen. Motstand mot dødsstraff bør ikke ligge på morderens ve og vel, men at samfunnet kan ta feil.

 

Mitt filosofiske syn er nesten helt naturalistisk, og straff for noen annen grunn enn rehabilitering er unaturlig.

 

Naturalismen tar vel strengt tatt opp ikke opp hvordan straffen skal være, men synet på skjebnen.

Endret 16. november 2009 av Luftbor