Generell diskusjon rundt praktisering av dødsstraff samt hvilke metoder som benyttes

[kybstud]

Klart.

Hva vil du gjøre om du finner Charles Manson foran din lokale barnehage.

Det er ikke nødverge ovenfor deg personlig. Ville du da hatt plikt og rett til å ta livet av Manson?

Jeg vile ringt politiet og prøvd å finne ut hva han gjorde der.

 

Manson har vel aldri drept noen, så vidt jeg vet.

[8qk5xlv3]

Og det er vel strengt tatt ikke ulovlig å stå utenfor en barnehage.

[Ravusy]

Jeg er mot dødstraff og syns dagens metoder er barbariske.

 

Gift injeksjon med 3 forskjellige typer gift er helt unødvendig, hvorfor ikke bruke kun en morfin overdose i stedet som mye mer humant? Bedøvelse og velvære før man blir bevisstløs og dør fredelig.

 

En annen ting som kunne vært brukt er karbonmonoksid gass mens den dødsdømte sover. Da vil man ikke merke noenting.

 

De dødsdømte burde også få alternativet å ende sitt liv selv innen en tidsperiode.

[After Dark]

Hvorfor skal 30-åringen har rett til å leve når han/hun har tatt livet av en annen?

 

Problemet oppstår når man skal avgjøre hvem som utførte drapet. Og problemet der er gedigent og har sannsynlighvis ingen løsning, og man må dermed ta konklusjonen og avstå fra henrettelse. Men at det er mange som fortjener å dø, det er nok de fleste villige til å innrømme. Derimot har man også den andre siden, mange henrettede har også fortjent å leve. Og man er da tilbake til "0".

 

Er det et problem å avgjøre hvem som utførte drapet dersom man har tatt morderen og vedkommende enten har tillståt eller er felt av bevisene uansett mener du? Både dette med beviser og uskyldighet har vært ramset side opp og side ned for lengst og er følgelig blitt diskutert en rekke ganger. Jeg har alt nevnt at man har svært sikkre beviser som DNA og tenk på hvordan systemet er bygget opp: Man må ha bevis for det man anklager noen for og det skal mye til før et bevis teller som et bevis! Dette er selvsagt nettopp pga. atman skal unngå å dømme uskyldige.

 

Synes hele problemstillingen din forsvinner.

[kybstud]

Og det er vel strengt tatt ikke ulovlig å stå utenfor en barnehage.

Nei, det er også sant.

 

Ville ringt Politiet for å være sikker, though.

[After Dark]

Hvor mange oppringninger ville politiet fått om man telefonerte hver gang det befant seg folk utenfor en barnehage som man syntes så misstenklige ut?

 

Og hva har det med trådens tema å gjøre?

[kybstud]

Hvis en vet det er en person som ble dømt til døden i USA pga drapssaker ville nok også Politiet satt pris på en telefon.

[After Dark]

Var det det eksemplet deres gikk ut på? Fikk ikke det med meg.

[kybstud]

Det er lett som bare det å sette opp en tanke der du gladelig hadde drept. Også der ikke er snakk om nødverge eller krig.

 

Meg også? Kan du prøve, det kunne vært interessant.

 

Klart.

Hva vil du gjøre om du finner Charles Manson foran din lokale barnehage.

Det er ikke nødverge ovenfor deg personlig. Ville du da hatt plikt og rett til å ta livet av Manson?

Det var i alle fall dette jeg svarte på.

 

Manson har aldri drept noen, jeg ville ikke drept ham selv om han stod utenfor en barnehage, men jeg hadde nok ringt politiet.

[After Dark]

Du som er imot dødsstraff, ville du ringt plitiet om det var en person som garantert ville bli dømt til døden?

[Luftbor]

Jeg vile ringt politiet og prøvd å finne ut hva han gjorde der.

 

Manson har vel aldri drept noen, så vidt jeg vet.

 

det var vanskelig å tenke seg tanken ay?

 

Og selvsagt ville du ringt politiet, dog her i landet har de enten lønsj eller vaktskifte så de dukker neppe opp tenker jeg.

[kybstud]

Du som er imot dødsstraff, ville du ringt plitiet om det var en person som garantert ville bli dømt til døden?

Interessant spørsmål ...

 

Jeg ville nok ringt politiet for å unngå problemer med både eventuelle andre ofre. Jeg vil ikke boikotte rettsystemet selv om jeg er uenig i det, alternativet ville blitt å ta loven i egne hender.

[After Dark]

Det ville jo være å bidra til en henrettelse uansett hvordan du vrir og vender på det.

[boffeeen]

Ville du ringt politiet om personen "bare" ble satt i fengsel?

[After Dark]

Ettersom hovedmålet er å få søpplet vekk fra samfunnet så ja.

 

Ville du ringt om vedkommende ville bli henrettet?

[Simon Aldra]

Som vi har vært inne på har befolkningen i USA en helt annen tilgang til og et helt annet forhold til våpen enn hva man har i resten av Vesten. Hva som egentlig skyldes USAs drapskriminalitet i forhold til resten av Vestens er jeg ikke sikker på, men du kan sikkert finne informasjon fra andre steder enn Michael Moores Bowling for Columbine.

 

Forøvrig trenger du ikke bare å trekke frem USA selvom det er det eneste vestlige landet som fortsatt praktiserer dødsstraff. Trekk fram noen andre land med dødsstraff også.

Nå er jeg ingen ubegrenset tilhenger av Michael Moore, men i filmen du nevner viser han vitterlig til at canadiere har mer eller mindre samme våpentetthet som USA, med langt være våpendrap. Nå siktet jeg ikke til at USA trenger å være noe godt eksempel på noe som helst, som nevnt er det en god del faktorer som er spesielle for USA, som ikke lett lar seg sammenligne i andre land. Men jeg har så langt ikke sett noen indikasjoner på at dødsstraff påvirker antallet drap, faktisk tror jeg at det var du som i sin tid viste til forskning som antydet at straffenivå ikke har noen innvirkning på drapstall i det hele tatt i den forrige tråden, men det får stå ubekreftet, siden jeg ikke har noen intensjon om å lete gjennom den gamle tråden etter informasjonen.

 

Men nå ser jeg uansett ikke helt hva Bowling for Columbine har med dødsstraff å gjøre, Bowling for Columbine omhandlet problematikken relatert til privat våpeneierskap i USA, og antallet drap.

 

Man kunne sikkert se ting enkelt og vise til at dødsstraffeksperimentet i USA har vært en fiasko, all den tid dødsstraff ikke har ført til færre drap i USA. Men det blir igjen for enkelt, det er svært mange andre faktorer som spiller inn i den samfunnsmessige utviklingen USA har gjennomgått de siste tredve årene.

 

Nå har jeg vel heller ikke vist spesifikt til USA? Jeg påpekte bare at dødsstraff (så vidt meg bekjent) ikke har vært bevist som en effektiv måte å forhindre drap på.

 

At det er barbarisk med drap er en ting men jeg har da forklart forskjellen på drap og henrettelser flere ganger nå.

Det er en forskjell på deg og meg, du ser den forskjellen, jeg ser ikke den prinsippielle forskjellen på drap og en henrettelse. Man kan skape en semantisk sett svært viktig forskjell, men i prinsipp er både drap og henrettelser det samme, det er å ta menneskeliv, og jeg mener ikke at samfunnet har moralsk rett til å drepe mennesker. Det er forskjellige standpunkt. Merk at jeg ikke fordømmer deg for ditt standpunkt, det er respektabelt nok, men jeg deler det ikke. Det handler ikke om at jeg ikke forstår hva du mener, jeg er bare uenig.

 

Foresten: Om en trettiåring dreper en tiåring med kniv, vil du da først og fremst alle det barbarisk eller hyklersk å henrete denne trettiåringen med giftspøryte? Eller vil du kalle det noe annet?

Ja, det ville være barbarisk å henrette denne personen. Samfunnet har ingen rett til å ta liv, full stop. Forøvrig burde du være klar over at jeg ikke biter på ekstreme ytterpunkter (realistiske eller ei) og enkeltsaker, jeg ser dette som en prinsippsak.

 

Så klart du har rett til å drepe i visse situasjoner, t.o.m en plikt ut ifra moralen vil jeg hevde. Det er flott å si at drapsmannen ikke hadde rett, men i praksis er det mennesker som faktisk tar seg denne retten. Dette bygger hele nødvergen på f.eks. Spørsmålet om samfunnet skal påta seg denne retten lager dermed noen andre spilleregler enn personlige.

Ja, så lenge vi snakker om nødverge er jeg enig. I en ekstrem situasjon der et annet individ truer deg eller andre har du rett til å forsvare deg eller andre. Men dersom noen slår deg ned på byen har du ikke lov til å gå hjem til denne personen på mandag og slå ham i hodet med et balltre, for å si det slik. Men når vi snakker nødverge har enhver både moralsk rett (og i tilfellet der offeret er en annen enn deg selv har man i mine øyne også en moralsk plikt) til å ty til vold, til og med dødelig vold. Men det er igjen noe litt annet.

 

At enkeltindividet tar seg retten til å ta liv betyr ikke at samfunnet som sådan verken kan eller bør ta seg den retten. Samfunnet skal stå over individets overgrep, ikke sidestille seg. For å ta ett eksempel (jeg liker det ikke, men må man så må man), dersom man er i et likeverdig slagsmål på byen en lørdagskveld (et typisk slagsmål der det er mer eller mindre umulig å fordele skyld og utløsende faktor), og et slag tilfeldigvis fører til døden for den ene part, er det da snakk om et monster, eller en menneskelig feil? Jeg sier ikke at slike handlinger ikke skal medføre straff, man må ta ansvar for egne handlinger. Men det er på ingen måte slik at vi da trenger å snakke om et monster (som i eksemplene med barnemordere). Så kan man differensiere drap etter alvorlighetsgrad, men det er fundamentalt at en ser spørsmålet om bruk av en så ekstrem straffemetode som dødsstraff som et prinsippielt spørsmål, enkeltsaker har ingenting å gjøre i en slik diskusjon, om du spør meg. Men man kan for all del ha en annen oppfatning, det skal jeg ikke si noe på. Men jeg er særdeles uvillig til å akseptere argumenter for innføring av dødsstraff som ikke er prinsippielle og generelle, almenngyldige.

 

Dette blir litt som den gyldne regel, og man har Viggo Kristiansen og Jan Helge Andersen stående foran seg.

Igjen, det blir en enkeltsak. Men for all del, dersom man ser Viggo Kristiansen og Jan Helge Andersen forgripe seg på småjentene er det en moralsk plikt å gripe inn, om nødvendig med dødelig vold. Men i ettertid mener jeg vi har bedre virkemidler enn dødsstraff. Om formålet er å verne samfunnet mot overgripere har samfunnet andre (og like effektive) virkemidler som gjør den samme jobben.

 

Dette er vel egentlig å se bort i fra moralske dilemmaer. Dette handler ikke om lysten til å drepe, men om ved å avstå fra drap medfører i fremtiden at andre må betale en ultimat pris på at du har et prinsipp som sier "det er galt å drepe".

En av de evinnelige filosofene hadde vel en fabel om en mann som redden en annen mann fra å drukne, og så ble forvirret da faren ikke anerkjente det som en udelt positiv handling. Faren svarte vel noe slikt som "hva om mannen du reddet blir massemorder?".

 

Verden er full av moralske dilemmaer. Men det er viktig å ha prinsippene i bunn. For eksempel kunne vi nok spart mange menneskeliv om politiet skjøt mordere i hodet så snart de mente de hadde nok beviser for at nevnte person var skyldig. Men det tror jeg både du og jeg innser ikke holder mål. Bare for å sette ting ørlite på spissen, altså.

 

Det er ikke slik at dødsstraff er den eneste løsningen på et slikt problem. Døddstraff er en løsning, men en løsning som i mine øyne, merk det, mine øyne, er moralsk problematisk og usivilsert. I tillegg til at den er heller unødvendig.

 

[After Dark]

Bowling for Columbine er relevant ettersom den viser til amerikanernes forhold til våpen og jeg mener at denne omgangen med våpen til stadighet kan være skyld i den høye drapsstatestikken samt annen kriminalitet i USA eller iallefalll en stor del av skylden. Det er først og fremst en motvekt mot det både du og andre hele tiden sier om at USA har større kriminalitet enn resten av Vesten samtidig som de praktiserer dødsstraff. Poenget mitt er dødsstraffen ikke skal ha skylden for kriminaliteten.

 

Du skriver at "Man kan skape en semantisk sett viktig forskjell" når det gjelder drap og henrettelse. (Merk deg at jeg siktet til drap på uskyldige og henrettelse av skyldige). Ble nyskjerig nå: Etter alt du har sagt imot dødsstraff gang på gang, hva er denne forskjellen som du finner?

 

Trettiåringen i eksemplet ville selv ha begått en handling du mildt sagt kan kalles barbarisk så finner det ikke særlig barbarisk å henrette ham! Et liv for et liv og en død for en død. ENkel logikk!

 

Og om det skulle vært barbarisk, hvorfor ikke behandle folk barbarisk når de oppfører seg barbarisk selv?

[Luminos]

Er i mot dødsstraff.

 

Skrev en ganske spennende og omfattende oppgave om emnet i fjor, da i USA. En side dere bør kikke på om dere er interessert i fakta, historier, statistikker og mye mer er deathpenaltyinfo.org. Dette er den offisielle informasjonssiden om dødsstraff i USA. Det som er en meget stor grunn til at det har blitt utført så "få" "avlivninger" siden dødsstraff ble insatt igjen, er at det koster staten (altså, ikke nasjonen, men hver enkelt stat) utrolig mye penger når vedkommende går gjennom hele rettssystemet, sitter på death row, og får injeksjonen/elektrisk sjokk/henrettelse ved skudd. Det er rett og slett kjempedyrt, og flere og flere stater innfører nå livstid uten prøveløslatelse i stedet for dødsstraff. Jeg synes personlig at livstid høres mye verre ut enn å bare dø. Og hva med de som faktisk utfører henrettelsen, er ikke de egentlig like mye mordere de som en morder som skal bli henrettet?

 

Det er unektelig en veldig interessant debatt!

[Luftbor]

Så klart du har rett til å drepe i visse situasjoner, t.o.m en plikt ut ifra moralen vil jeg hevde. Det er flott å si at drapsmannen ikke hadde rett, men i praksis er det mennesker som faktisk tar seg denne retten. Dette bygger hele nødvergen på f.eks. Spørsmålet om samfunnet skal påta seg denne retten lager dermed noen andre spilleregler enn personlige.

Ja, så lenge vi snakker om nødverge er jeg enig. I en ekstrem situasjon der et annet individ truer deg eller andre har du rett til å forsvare deg eller andre. Men dersom noen slår deg ned på byen har du ikke lov til å gå hjem til denne personen på mandag og slå ham i hodet med et balltre, for å si det slik. Men når vi snakker nødverge har enhver både moralsk rett (og i tilfellet der offeret er en annen enn deg selv har man i mine øyne også en moralsk plikt) til å ty til vold, til og med dødelig vold. Men det er igjen noe litt annet.

 

Hvis personen som har knallet meg ned ikke befinner seg i politiets varetekt er han etter min mening fritt vilt. Hevn ja, men også rettferdighet.

 

At enkeltindividet tar seg retten til å ta liv betyr ikke at samfunnet som sådan verken kan eller bør ta seg den retten. Samfunnet skal stå over individets overgrep, ikke sidestille seg. ........... Men jeg er særdeles uvillig til å akseptere argumenter for innføring av dødsstraff som ikke er prinsippielle og generelle, almenngyldige.

 

Er vel ingen som ikke har forstått alvorlighetsgrader i forskjellige handlinger. Dødsstrafftilhengere har vel heller aldri, iallefall brukt som strategi, at en fylleslåsskamp med dødelig utgang skal medføre dødsstraff.

 

Igjen, det blir en enkeltsak. Men for all del, dersom man ser Viggo Kristiansen og Jan Helge Andersen forgripe seg på småjentene er det en moralsk plikt å gripe inn, om nødvendig med dødelig vold. Men i ettertid mener jeg vi har bedre virkemidler enn dødsstraff. Om formålet er å verne samfunnet mot overgripere har samfunnet andre (og like effektive) virkemidler som gjør den samme jobben.

 

Selvsagt en enkeltsak med dette eksempelet. Men det er dog flere Viggo`er i verden.

Formålet om å verne har ingenting med å gjøre med personene Viggo og Jan Helge. Samfunnet vernes fra disse ved at de sitter bak lås og slå. Dog om Viggo nr 2 hadde dukket opp, hadde retten til å drepe vært like fremtredene. Det blir litt som om Viggo går inn i en barnehage, tar med seg en liten pjokk og sier; "ses om 20 min, skal tømme meg bare". Da er ikke ens eget svar; "vi ringer politiet slik at han kan bli dømt for trusler". Da svinger man innom nødretten, som er noe annet enn nødverge.

 

 

En av de evinnelige filosofene hadde vel en fabel om en mann som redden en annen mann fra å drukne, og så ble forvirret da faren ikke anerkjente det som en udelt positiv handling. Faren svarte vel noe slikt som "hva om mannen du reddet blir massemorder?".

 

Det har noe med forskjellen mellom å ha fremvist truende oppførsel og sjansen til å gjøre en handling i fremtiden. Det er en link mellom de to som avgjør din rett og plikt til å gripe inn. Om det var Viggo Kristiansen som var på vei til å drukne, stå å se på. Om det var Simon Aldra som var på vei å drukne, hopp uti.

 

Verden er full av moralske dilemmaer. Men det er viktig å ha prinsippene i bunn. For eksempel kunne vi nok spart mange menneskeliv om politiet skjøt mordere i hodet så snart de mente de hadde nok beviser for at nevnte person var skyldig. Men det tror jeg både du og jeg innser ikke holder mål. Bare for å sette ting ørlite på spissen, altså.

 

Dødsstraff er galt fordi sjansen til å drepe uskyldige er såpass stor. Selve drapet i seg selv av en skydlig er etter min mening moralsk rett.

[Simon Aldra]

Bowling for Columbine er relevant ettersom den viser til amerikanernes forhold til våpen og jeg mener at denne omgangen med våpen til stadighet kan være skyld i den høye drapsstatestikken samt annen kriminalitet i USA eller iallefalll en stor del av skylden. Det er først og fremst en motvekt mot det både du og andre hele tiden sier om at USA har større kriminalitet enn resten av Vesten samtidig som de praktiserer dødsstraff. Poenget mitt er dødsstraffen ikke skal ha skylden for kriminaliteten.

Det syns jeg ikke. Som sagt, filmen viser også til at Canada har samme våpentetthet uten at det spiller inn. Hemmeligheten bak USAs voldsstatistikker er et åpent spørsmål, men jeg tror det har mye med fattigdom og sosiale forskjeller. Men det kan heller ikke forklare alt. Jeg har ikke sagt noe om at USA har flere drap sett mot resten av den vestlige verden siden den forrige tråden der jeg innså det tåpelige i en slik argumentasjon. Men som sagt; det er lite som antyder at dødsstraff har noen som helst effekt på antallet drap.

 

Du skriver at "Man kan skape en semantisk sett viktig forskjell" når det gjelder drap og henrettelse. (Merk deg at jeg siktet til drap på uskyldige og henrettelse av skyldige). Ble nyskjerig nå: Etter alt du har sagt imot dødsstraff gang på gang, hva er denne forskjellen som du finner?

Den semantiske forskjellen er som du sier, at man ved en henrettelse (går ut fra) at man tar livet av noen som er skyldig. Men det er fortsatt å ta et menneskeliv, og jeg mener fortsatt at det er noe samfunnet ikke har noen rett til å gjøre.

 

Trettiåringen i eksemplet ville selv ha begått en handling du mildt sagt kan kalles barbarisk så finner det ikke særlig barbarisk å henrette ham! Et liv for et liv og en død for en død. ENkel logikk!

Jo, det er fortsatt barbarisk å ta liv når man kan unngå det. Og selv om den man dreper har utført en barbarisk handling gjør ikke det å ta hans eller hennes liv mindre barbarisk. Det er mer forståelig, men det er da også alt. Ellers har jeg allerede forklart hvorfor jeg ikke ser poenget i å diskutere dette ut fra enkeltsaker, teoretiske eller reelle.

 

Og om det skulle vært barbarisk, hvorfor ikke behandle folk barbarisk når de oppfører seg barbarisk selv?

Fordi samfunnet ikke skal være barbarisk, samfunnet skal være bedre enn barbaren.

 

Hvis personen som har knallet meg ned ikke befinner seg i politiets varetekt er han etter min mening fritt vilt. Hevn ja, men også rettferdighet.

I din mening er han det, men juridisk sett er det ikke lenger nødverge, det er da overfall, motivet vil være soleklart, hevn.

 

Er vel ingen som ikke har forstått alvorlighetsgrader i forskjellige handlinger. Dødsstrafftilhengere har vel heller aldri, iallefall brukt som strategi, at en fylleslåsskamp med dødelig utgang skal medføre dødsstraff.

Nei, det er også en del av poenget mitt. De som har argumentert sterkest for dødsstraff har vært svært flinke til å argumentere for en lovendring med en drøss med forferdelige enkeltaker og hypotetiske enkelttilfeller som er så fæle at det er vanskelig å forestille seg dem. Det gjøres for å skape en følelsesmessig støtte til deres argumentasjon, men problemet er at man aldri kan ta en diskusjon om alvorlige lovendringer over enkeltsaker, slike debatter må ærlig talt gå på prinsipper. Jeg skal ikke nekte noen å dra inn enkelttilfeller i denne debatten, jeg sier bare at jeg aldri vil anerkjenne det som noe annet enn tom luft.

 

Selvsagt en enkeltsak med dette eksempelet. Men det er dog flere Viggo`er i verden.

Formålet om å verne har ingenting med å gjøre med personene Viggo og Jan Helge. Samfunnet vernes fra disse ved at de sitter bak lås og slå. Dog om Viggo nr 2 hadde dukket opp, hadde retten til å drepe vært like fremtredene. Det blir litt som om Viggo går inn i en barnehage, tar med seg en liten pjokk og sier; "ses om 20 min, skal tømme meg bare". Da er ikke ens eget svar; "vi ringer politiet slik at han kan bli dømt for trusler". Da svinger man innom nødretten, som er noe annet enn nødverge.

I et slikt tilfelle ville jeg benyttet nødverge, men dette har ingenting med dødsstraffdebatten å gjøre, det er en nødvergedebatt, og det kan vi egentlig ta for seg selv.

 

Det har noe med forskjellen mellom å ha fremvist truende oppførsel og sjansen til å gjøre en handling i fremtiden. Det er en link mellom de to som avgjør din rett og plikt til å gripe inn. Om det var Viggo Kristiansen som var på vei til å drukne, stå å se på. Om det var Simon Aldra som var på vei å drukne, hopp uti.

Jeg ville nok hoppet utti om Viggo Kristiansen holdt på drukne, når noen drukner driter jeg litt i hvem det er, da er fokus å redde et liv. Hva om det bare lignet på Viggo Kristiansen, for å si det slik?

 

Filosofens argument er ganske tåpelig om du spør meg, det er mest et interessant tankeeksperiment.

 

Dødsstraff er galt fordi sjansen til å drepe uskyldige er såpass stor. Selve drapet i seg selv av en skydlig er etter min mening moralsk rett.

Da får vi være enige om å være uenige.

 

Jeg vil aldri akseptere drap annet enn i nødverge som moralsk forsvarlig.