Generell diskusjon rundt praktisering av dødsstraff samt hvilke metoder som benyttes

[Simon Aldra]

Glimti, vis respekt for dine motdebattanter.

[After Dark]

Og det snakker du om... Skal jeg gå inn på hva du skrev forrige gang vi hadde en tråd om dette? Og det Komakino skrev var følgende:

 

Da du tydeligvis har null evne til å reflektere rundt dine egne standpunkt er jo også en diskusjon med deg innblandet nytteløst.

[Loefthal]

Et liv for et liv høres i og for seg logisk ut, hadde det bare ikke vært for at vi nettopp snakker om et liv. Hvilke moralprekener er det du hentyder til? Alt jeg gjør er å komme med mine meninger rundt dødsstraff og det som jeg som individ har tilegnet meg i livet mitt.

 

Siden det du skriver selvfølgelig gjenspeiler dine meninger så ser jeg at du ikke er i stand til å i det hele tatt vurdere andre meninger og det blir for meg derfor nytteløst og "diskutere" videre med deg om gjeldende tema. Ingen beskyldning over hodet, men derimot ren og skjær konklusjon rundt tråden din i mine øyne.

 

Hvis det skal ha noen hensikt å diskutere med deg må du da ha evnen til å innse at andre også har noen verdifulle argumenter og verdier, men som også strider mot din overbevisning? Hvis ikke fatter jeg faktisk ikke hvorfor du har startet denne tråden.

 

Min definisjon på rettferdighet blir forresten at enhver straffbar handling får sin rettmessige konsekvens, og da ikke i form av dødsstraff som du sikkert forstår. Ofrenes etterlatte er også strengt tatt de som ideelt sett har det siste ord, og jeg betviler at majoriteten av disse ville gått i bresjen for dødsstraff av gjerningspersonen.

[After Dark]

Først og fremst: Du må gjerne ha alle de motargumentene du bare vil, men du må innse at ikke alle annser dine argumenter som gode! Jeg har sagt en rekke ganger hvorfor jeg mener det er riktig med dødsstraff og hvorfor jeg mener det er riktig selv når man tar med at uskyldige kan henrettes (som forøvrig har vært det eneste motargumentet til motstanderne så langt) og hvorfor offrenes pårørende skal prioriteres før mordernes! Og siden du sier " hadde det bare ikke vært for at vi nettopp snakker om et liv" så burde du kansje lese tråden før du begynner å delta i den for jeg har flere ganger også skrevet hvorfor morderes liv ikke har noen verdi!

[Loefthal]

Det eneste motargumentet? Kanskje det er du som bør lese gjennom tråden din?

 

Du sier morderes liv ikke har noen verdi, men mordere er ulike og myrder av ulik grunn. Hvor går så den grensen? Barnedrap? Selvforsvar? Psykose? Rus? Sjalusi? Krig? Uhell? Uaktsom kjøring/uaktsomhet? Vasket trappa med litt for mye grønnsåpe før gamle svakbente Johanne skulle på Prix?

 

Sorry, men jeg fatter ikke at du kan ha et så enkelt syn på ting, men jeg må akseptere det og til en viss grad respektere det

Tror også jeg setter strek der så unngår vi at tråden din stenges nok en gang

[After Dark]

Først og fremst: Nødverge er en annen ting. Dersom du må drepe i rent selvforsvar så er det greit å drepe. Du kan heller ikke sammenligne krig og fred. Soldater som dreper hverandre i en krigssone der det er valget mellom å drepe eller bli drept kan ikke sammenlignes med sivile som dreper uskyldige bare for å få tilfredsstilt seg selv!

 

Og det er faktisk meget enkelt! Ser du noen verdi i livene til de skyldige i Baneheiasaken som voldtok og knivdrepte to små jenter? Ser du noen verdi i livene til de skyldige i Holmliasaken som overdalt og knivdrepte en tennårimng fordi han var mørk i huden? Eller den skyldige i Englasaken som kvalte en småjente til døde? Om man dreper med kaldt blod med viten og vilje, mener du da at man har verdi?

[After Dark]

Da har rettferdigheten seiret i nok en sak! Det var tideligere snakk om amerikanske John Allen Muhammad som begikk ti drap ved snikskyting i år 2002 og ble dømt til døden. Nå er han henrettet:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3366769.ece

[Simon Aldra]

Ikke misforstå hevn med rettferdighet.

[jonlem]

Ikke misforstå hevn med rettferdighet.

 

Hør, hør.

 

Rettferdighet kan jo defineres på så mange måter i en slik sak.

 

Kanskje kan man si at dette blir en "easy way out" for denne mannen, som - forutsatt at han faktisk er skyldig - heller hadde fortjent å sitte resten av livet alene på ei celle så han kunne få tenkt gjennom ting og forhåpentligvis etterhvert angret sine gjerninger.

 

Her virker det som at øye for øye, tann for tann er et prinsipp som gjelder. Det er også et prinsipp jeg tror har forårsaket og i alle fall bidratt til eskalering av mang en konflikt opp gjennom tidene, og således et prinsipp som burde vært straffbart i seg selv å leve etter.

Endret 11. november 2009 av jonlem

[Luftbor]

Ikke misforstå hevn med rettferdighet.

 

Tja. Det er også farlig å skille de to totalt fra hverandre.

Fortjener sniksytteren å leve etter det han har gjort?

 

For min del er dødsstraffargumentet delt i to;

En primært ovenfor den som har utført handlingen, og en sekundær ovenfor den som ikke er dømt og befolkningen generelt. Hevn er et vitalt moment i all straff. Hevnen er til for at ofrene skal føle en hvis form for oppreisning. I tillegg har hevnen et samfunnsmoment, også kalt allmennprevensjon. "hvis du gjør dette, så gjør vi dette mot deg". Ikke noe annet enn et argument ut i fra hevntanke.

 

Dødsstraffen kan deles i to. Jeg har ingen kvaler å si at John Allen Muhammad fortjente å dø pga hans handlinger. Det er mange som fortjener dette. Dog faren for at uskyldige vil bli drept er overhengende og man vil aldri bli kvitt denne risiko.

 

Dermed vil jeg hevde at hevnen har et rettferdighetsmoment innebygd. Hevnen må dog bygge på substans og dermed må man også ta høyden for at substansen kan være feil. Vil det være rettferdig at John Allen Muhammad skulle sperres inne på livstid? Isåfall hva er forskjellen i argumentet om "rettferdighet" mellom livstid og dødsstraff?

Endret 11. november 2009 av Luftbor

[Simon Aldra]

Det er å angripe problemstillingen fra feil side. Det sentrale spørsmålet er om noen har rett til å drepe andre, og rent utenfor nødverge og i krig blir svaret i mine øyne nei. Man har ikke rett til å drepe, uavhengig av hva den man dreper har gjort.

[Luftbor]

Det er å angripe problemstillingen fra feil side. Det sentrale spørsmålet er om noen har rett til å drepe andre, og rent utenfor nødverge og i krig blir svaret i mine øyne nei. Man har ikke rett til å drepe, uavhengig av hva den man dreper har gjort.

 

Det tror du ikke på selv engang tror jeg. Det er lett som bare det å sette opp en tanke der du gladelig hadde drept. Også der ikke er snakk om nødverge eller krig.

[jonlem]

Det er lett som bare det å sette opp en tanke der du gladelig hadde drept. Også der ikke er snakk om nødverge eller krig.

 

Meg også? Kan du prøve, det kunne vært interessant.

 

Se bort fra nødverge (og krig (Gud forby)), selvfølgelig.

 

Helt ærlig, man kan da ikke mene at det er greit å drepe, som et utgangspunkt?

 

Utgangspunktet må, i mine øyne, være at man ikke får ta et annet menneskes liv under noen omstendigheter.

Så kan man jobbe ut fra det, og eventuelt i ekstreme (nødverge/krig/annet) situasjoner vurdere å ta det standpunktet opp til vurdering igjen - men også da med tanke på at drap skal være den absolutt aller siste utvei eller mulige løsning på et eventuelt problem.

Endret 11. november 2009 av jonlem

[After Dark]

Ikke misforstå hevn med rettferdighet.

 

Dette er ikke snakk om hevn, men om konsekvens for ens egne handlinger! Han drepte ti stykker ved snikskyting og skadet tre. Hadde han vært treffsikker nok når det gjaldt de tre hadde det vært tretten personer han hadde drept. Og han rettet trusselen spesielt mot barn da saken var på sitt værste. Dette husker jeg faktisk svært godt når jeg begynner å lese om saken igjen.

 

Denne mannen renrettes med en giftsprøyte og man slipper å ha noe mer med ham å gjøre. Samfunnet slipper å engste seg mer, de pårørende til alle han drepte vet at gjerningsmannen har fått sin straff og samfunnet har fått et eksempel om at kriminalitet får konsekvenser og dersom man selv tar liv blir straffen endelig!

 

En god morder er en død morder

[Simon Aldra]

Det tror du ikke på selv engang tror jeg. Det er lett som bare det å sette opp en tanke der du gladelig hadde drept. Også der ikke er snakk om nødverge eller krig.

Ja, det kan en garantert gjøre. Men det er ikke poenget. At jeg tar meg rett til å drepe er ikke det samme som at jeg har rett til å drepe. At denne mannen tok seg retten til å skyte andre mennesker betyr ikke at han hadde rett til å skyte dem, for å si det litt mer presist.

 

Ingen har rett til å bestemme at andre skal dø. Man kan ha veldig lyst til å drepe andre, men det er også noe helt annet. Ingen har rett til å ta liv, period.

 

Ikke misforstå hevn med rettferdighet.

 

Dette er ikke snakk om hevn, men om konsekvens for ens egne handlinger! Han drepte ti stykker ved snikskyting og skadet tre. Hadde han vært treffsikker nok når det gjaldt de tre hadde det vært tretten personer han hadde drept. Og han rettet trusselen spesielt mot barn da saken var på sitt værste. Dette husker jeg faktisk svært godt når jeg begynner å lese om saken igjen.

 

Denne mannen renrettes med en giftsprøyte og man slipper å ha noe mer med ham å gjøre. Samfunnet slipper å engste seg mer, de pårørende til alle han drepte vet at gjerningsmannen har fått sin straff og samfunnet har fått et eksempel om at kriminalitet får konsekvenser og dersom man selv tar liv blir straffen endelig!

 

En god morder er en død morder

USA har hatt dødsstraff i et par tiår uten at det har hatt noen særlig innvirkning på antallet drap, men pytt. Dette er hevn, det er et hevngjerrig samfunn som viser at det er fyfy å drepe ved å ta liv. Det er samfunnet som tar seg en rett samfunnet (eller andre) ikke har, nemlig å ta liv.

 

At vi tar oss til rette betyr ikke at vi handler rettmessig. Å drepe er en barbarisk handling.

[After Dark]

Som vi har vært inne på har befolkningen i USA en helt annen tilgang til og et helt annet forhold til våpen enn hva man har i resten av Vesten. Hva som egentlig skyldes USAs drapskriminalitet i forhold til resten av Vestens er jeg ikke sikker på, men du kan sikkert finne informasjon fra andre steder enn Michael Moores Bowling for Columbine.

 

Forøvrig trenger du ikke bare å trekke frem USA selvom det er det eneste vestlige landet som fortsatt praktiserer dødsstraff. Trekk fram noen andre land med dødsstraff også.

 

At det er barbarisk med drap er en ting men jeg har da forklart forskjellen på drap og henrettelser flere ganger nå.

 

Foresten: Om en trettiåring dreper en tiåring med kniv, vil du da først og fremst alle det barbarisk eller hyklersk å henrete denne trettiåringen med giftspøryte? Eller vil du kalle det noe annet?

[8qk5xlv3]

Om du sier det er forskjell på drap og henrettelse, vil ikke det si at vi føler det er det, eller at det er det.

 

For meg er et drap når en person med vilje dreper en annen person. For deg er drap hva enn som passer til definisjonen din slik at din hevntørst kan slukkes.

 

Foresten: Om en trettiåring dreper en tiåring med kniv, vil du da først og fremst alle det barbarisk eller hyklersk å henrete denne trettiåringen med giftspøryte? Eller vil du kalle det noe annet?

 

Å drepe 30-åringen gir oss ikke 10-åringen tilbake.

[Luftbor]

Om du sier det er forskjell på drap og henrettelse, vil ikke det si at vi føler det er det, eller at det er det.

 

For meg er et drap når en person med vilje dreper en annen person. For deg er drap hva enn som passer til definisjonen din slik at din hevntørst kan slukkes.

 

Foresten: Om en trettiåring dreper en tiåring med kniv, vil du da først og fremst alle det barbarisk eller hyklersk å henrete denne trettiåringen med giftspøryte? Eller vil du kalle det noe annet?

 

Å drepe 30-åringen gir oss ikke 10-åringen tilbake.

 

En henrettelse er også viljedrap. I så måte er henrettelse og drapet av 10 åringen like. Straff har et moment av hevn i seg uansett. Så hevn kan ikke, og bør absolutt ikke være et argument mot dødsstraff. Da vil det ramme hele straffesystemet pr se som instutisjon. Det er en forskjell mellom drap og henrettelse, da drap ikke har et forutliggende grunnlag som henrettelse har. Henrettelse er kun en reaksjon av drapet.

 

Men;

Hvorfor skal 30-åringen har rett til å leve når han/hun har tatt livet av en annen?

 

Problemet oppstår når man skal avgjøre hvem som utførte drapet. Og problemet der er gedigent og har sannsynlighvis ingen løsning, og man må dermed ta konklusjonen og avstå fra henrettelse. Men at det er mange som fortjener å dø, det er nok de fleste villige til å innrømme. Derimot har man også den andre siden, mange henrettede har også fortjent å leve. Og man er da tilbake til "0".

[Luftbor]

Ja, det kan en garantert gjøre. Men det er ikke poenget. At jeg tar meg rett til å drepe er ikke det samme som at jeg har rett til å drepe. At denne mannen tok seg retten til å skyte andre mennesker betyr ikke at han hadde rett til å skyte dem, for å si det litt mer presist.

 

Så klart du har rett til å drepe i visse situasjoner, t.o.m en plikt ut ifra moralen vil jeg hevde. Det er flott å si at drapsmannen ikke hadde rett, men i praksis er det mennesker som faktisk tar seg denne retten. Dette bygger hele nødvergen på f.eks. Spørsmålet om samfunnet skal påta seg denne retten lager dermed noen andre spilleregler enn personlige.

 

Dette blir litt som den gyldne regel, og man har Viggo Kristiansen og Jan Helge Andersen stående foran seg.

 

Ingen har rett til å bestemme at andre skal dø. Man kan ha veldig lyst til å drepe andre, men det er også noe helt annet. Ingen har rett til å ta liv, period.

 

?

Dette er vel egentlig å se bort i fra moralske dilemmaer. Dette handler ikke om lysten til å drepe, men om ved å avstå fra drap medfører i fremtiden at andre må betale en ultimat pris på at du har et prinsipp som sier "det er galt å drepe".

[Luftbor]

Det er lett som bare det å sette opp en tanke der du gladelig hadde drept. Også der ikke er snakk om nødverge eller krig.

 

Meg også? Kan du prøve, det kunne vært interessant.

 

Klart.

Hva vil du gjøre om du finner Charles Manson foran din lokale barnehage.

Det er ikke nødverge ovenfor deg personlig. Ville du da hatt plikt og rett til å ta livet av Manson?

 

Helt ærlig, man kan da ikke mene at det er greit å drepe, som et utgangspunkt?

 

Det er ikke et utgangspunkt. Men som jeg skrev til Simon Aldra så har alle prinsippielle standpunkt noen prinsippielle sider som gjør at hovedprinsippet settes til side. Et eksempel som jeg gav ovenfor var den gyldne regel, som i utgangspunktet er et flott prinsipp, men det borger for at du og f.eks Manson faktisk har samme forståelse av prinsippet. Hvis ikke er man selvutslettende. Det kan man godt være for min del, men det er individet som skal avgjøre og ikke samfunnet.

 

Utgangspunktet må, i mine øyne, være at man ikke får ta et annet menneskes liv under noen omstendigheter.

Så kan man jobbe ut fra det, og eventuelt i ekstreme (nødverge/krig/annet) situasjoner vurdere å ta det standpunktet opp til vurdering igjen - men også da med tanke på at drap skal være den absolutt aller siste utvei eller mulige løsning på et eventuelt problem.

 

Selvsagt er det en siste utvei. Men man kan heller ikke gå den andre veien og si at det er totalt feil.