Generell diskusjon rundt praktisering av dødsstraff samt hvilke metoder som benyttes

[After Dark]

Nei, det finnes faktisk ikke verdi i mordere og jeg har poengtert flere ganger alt at det faktisk går ann å søke og få hjelp istedefor å stenge seg inne i år etter år og så skylde på ustabil psyke fordi man begår drap!

[boffeeen]

Glimti, jeg tror de fleste her glemmer at du har muligheten til å vite hvordan alle i verden har det.

[After Dark]

Det er ikke det jeg har sagt. Jeg har sagt at man ikke kan skylde på vansker og traumer fra flere år tilbake eller at man gikk issolert i alle før man begikk drap når det finnes så mange foretak, institusjoner og personer man kan ta kontakt med om man trenger hjelp. Og da ikke minst her i landet.

[Estella!]

Det er ikke det jeg har sagt. Jeg har sagt at man ikke kan skylde på vansker og traumer fra flere år tilbake eller at man gikk issolert i alle før man begikk drap når det finnes så mange foretak, institusjoner og personer man kan ta kontakt med om man trenger hjelp. Og da ikke minst her i landet.

det er ikke alltid disse stedene tar deg seriøse da. vi har jo lest om mange som har oppsøkt hjelp men blitt sendt hjem igjen og dagen etter har de drept en eller annen

[After Dark]

Nå dreier det seg vel om folk som ikke har prøvd særlig hardt å få hjelp eller så har de gått for lenge før de prøvde. Har du noe tall på hvor ofte situasjonen er slik foresten? Sist jeg leste om at psykiatritjenesten sviktet var det i fornbindelse med en som ble sendt hjem for tidelig og tok selvmord.

[karlh1802]

Verden er mangfoldig, Glimti. Siden ingen har direkte tilgang til andres tankene og følelseslivet, kan man misforstå hverandre for eksempel. Jeg leste om en som gikk til fastlegen sin og fartalte at han hadde vondt i hjertet sitt. Etter utallige undersøkelser, kom det fram at han hadde det vanskelig følelsesmessig.

 

Det er dessuten mange som føler skam for å ha problemer, og ikke klare å takle dem selv. Derfor unngår de å søke hjelp, og tragiske ting kan skje. Folk kan dessuten prøve og prøve å få hjelp, men køene kan være ekstremt lange, og vurderingene av alvorlighetsgraden kan vise seg å være feil. Kanskje klarer en ikke å fortelle at en ikke har kontroll over seg selv lenger, fordi man hallusinerer? Kanskje har skammen tatt overhånd?

 

Dette sier jeg for å vise at det er mange grunner til at tragiske ting kan skje. Det er ikke nødvendigvis bare følelseskalde personer som gjør gale ting.

[NikkaYoichi]

Det er ikke noe vi bør gjøre. Det er noe vi må gjøre, om vi ikke ønsker å falle til et nivå vi ikke ønsker å være på.

 

Ok, jeg skal prøve igjen - selv om det virker fånyttes ...

Hvilket nivå er det du snakker om her? Er det et objektivt eller subjektivt nivå du snakker om? Fengsling av uskyldige er altså noe vi kan godta til fellesskapets beste, mens avlivning ikke er det? Hvor lenge kan vi tillate oss å ha uskyldige fengslet? Siden den strengeste straffen i Norge er 21 år, så går grensen her? Nei, vi kan gi folk forvaring også, noe som vil si resten av livet. Vi kan altså tillate oss å fengsle folk, for resten av deres liv, frem til de dør, selv om de er uskyldige. Jeg forsøker å forstå hvor dere trekker grensen for hvordan vi kan tillate oss å straffe uskyldige, men jeg har store problemer med å forstå hvor dere trekker den.

[Simon Aldra]

Det er et nivå der staten tar liv. Staten skal ikke ta liv. Staten har ikke rett til å ta liv.

 

Er det vanskelig å forstå standpunktet mitt?

[After Dark]

Verden er mangfoldig, Glimti. Siden ingen har direkte tilgang til andres tankene og følelseslivet, kan man misforstå hverandre for eksempel. Jeg leste om en som gikk til fastlegen sin og fartalte at han hadde vondt i hjertet sitt. Etter utallige undersøkelser, kom det fram at han hadde det vanskelig følelsesmessig.

 

Det er dessuten mange som føler skam for å ha problemer, og ikke klare å takle dem selv. Derfor unngår de å søke hjelp, og tragiske ting kan skje. Folk kan dessuten prøve og prøve å få hjelp, men køene kan være ekstremt lange, og vurderingene av alvorlighetsgraden kan vise seg å være feil. Kanskje klarer en ikke å fortelle at en ikke har kontroll over seg selv lenger, fordi man hallusinerer? Kanskje har skammen tatt overhånd?

 

Dette sier jeg for å vise at det er mange grunner til at tragiske ting kan skje. Det er ikke nødvendigvis bare følelseskalde personer som gjør gale ting.

 

Det er fortsatt ingen unnskyldning for å begå drap ved mindre man har en diagnose som psykopat. Om folk er så psykisk syke at de ikke kan være blant normale folk, men alikevel ikke stilles til annsvar for egne handlinger kvalifiserer de kansje ikke til henrettelse, men da skal diagnosen være ekstremt undersøkt og vurdert og vedkommende må selvsagt være på polstret celle resten av livet dersom det ikke er mulig å kurere vedkommende.

Når det kommer til mindre allvorlige diagnoser kan man ikke unnskylde seg med at man har gått for lenge uten å få hjelp. Bare se på Holmliasaken og Englasaken i Sverige der de skyldige ble dømt selvom både Viggo Kristiansen og Anders Eklund gnålte om psykiske problemer, men de ble alikevel erklært friske nok til å bli domsfelt.

 

Det siste avsnittet ditt om å føle skam er så komplett latterlig at jeg ikke gidder å kommentere det ytterligere. Å være skamfull for et problem er ingen unnskylding for å begå drap og det må du vel si deg enig i selv!?

[Thlom]

Jesus kristus, det handler ikke om unnskyldninger for å begå drap, det handler om forklaringer på hvorfor noen havner i en situasjon hvor de dreper noen. Poenget er at verden ikke er svart hvitt, gitt visse forutsetninger kunne også du vært drapsmann. Selv om det finnes forklaringer, både psykiske, sosiale og strukturelle til at noen ender opp som mordere så betyr ikke det at de er unnskyldt, de har fremdeles skyld i det de gjorde, men det bør påvirke hvordan samfunnet reagerer.

 

Forøvrig, drap er galt, følgelig er dødsstraff galt. Det er ikke vanskeligere enn som så.

[NikkaYoichi]

Forøvrig, drap er galt, følgelig er dødsstraff galt. Det er ikke vanskeligere enn som så.

 

Forøvrig, frihetsberøvelse og kidnapping er galt, følgelig er fengselsstraff galt. Det er ikke vanskeligere enn som så.

[Simon Aldra]

Nikka, man trenger ikke å bruke den typen emotikons mot motdebattanter.

 

Forskjellen mellom fengsel og dødsstraff er forklart utallige ganger, det er uomtvistelig, du har vist deg helt uten evne til å innrømme dette fordi du er fundamentalt uenig i det, det er likevel ingen som bruker den typen emotikons mot dine argumenter, det er ufint.

[NikkaYoichi]

Nikka, man trenger ikke å bruke den typen emotikons mot motdebattanter.

 

Forskjellen mellom fengsel og dødsstraff er forklart utallige ganger, det er uomtvistelig, du har vist deg helt uten evne til å innrømme dette fordi du er fundamentalt uenig i det, det er likevel ingen som bruker den typen emotikons mot dine argumenter, det er ufint.

 

Det er ikke ufint når det er passende. Når man kommer med et argument som kan brukes som motargument for det man argumenterer for, altså at man argumenterer mot sin egen sak - og ikke minst gjør dette, gang på gang, så er et slikt emotikon passende. Det er akkurat slik jeg føler det, jeg stanger huet i veggen, fordi at folk gjentar motargumenter mot sin egen sak, mens de ikke klarer å innse det.

 

Det er altså snakk om å finne en objektiv løsning her, det gjør man ikke ved å benytte seg av aksinomer, slik "dere" gjør.

 

Red.:

Det jeg altså prøver å få frem, som dere nekter å ta stilling til - er at det å gjøre en uskyldig urett, er like feil, enten man fengsler vedkommende i 50 år, eller kverker vedkommende. Det er at uskyldige rammes som er problem, rett og slett. Dere nekter å innse det, men dere bruker aksinomer for å hevde noe annet. Det er rett og slett ikke en rettferdig måte å debattere på, fordi det forutsetter at dere fremhever oss som er av et annet standpunkt, har en dårligere moral enn dere. Det kan jeg ikke akseptere. Aksinomer og subjektive følerier har ikke noe i en slik debatt å gjøre.

Endret 30. september 2009 av NikkaYoichi

[kybstud]

Det jeg altså prøver å få frem, som dere nekter å ta stilling til - er at det å gjøre en uskyldig urett, er like feil, enten man fengsler vedkommende i 50 år, eller kverker vedkommende. Det er at uskyldige rammes som er problem, rett og slett.

Men du ser ikke forskjell på å bli løslatt etter 40 år, og å få en inskripsjon på graven sin om at du egentlig ble myrdet ved en feiltagelse?

[NikkaYoichi]

Begge deler er å gjøre en urett for å gjøre en "rett". Graden av urett er irrelevant. Samme sier man om at vold avler vold. Dermed, fengselsstraff avler kidnappere. Dermed kan ikke staten drive med kidnapping(fengsel). Dette er da enkel logikk og burde ikke være så vanskelig å forstå.

[kybstud]

Begge deler er å gjøre en urett for å gjøre en "rett". Graden av urett er irrelevant.

Her ligger forskjellen

 

Jeg ser forskjell på ett og tjue piskeslag.

 

Jeg ser forskjell på å bli dømt til døden uskyldig og å bli dømt til forvaring som uskyldig.

 

Et rettsystems som USAs er ikke godt nok til å bruke dødsstraff som et virkemiddel.

[NikkaYoichi]

Begge deler er å gjøre en urett for å gjøre en "rett". Graden av urett er irrelevant.

Jeg ser forskjell på ett og tjue piskeslag.

Hvor mange piskeslag er det så greit å gi en uskyldig? Hvor går grensen?

[Simon Aldra]

Nikka, det du ikke klarer å forstå er at det er en vesentlig forskjell mellom det å sitte uskyldig i fengsel, og det å bli uskyldig henrettet!

 

Dersom du sitter uskyldig i fengsel kan du slippes ut!

 

Er dette egentlig noe å debattere? Det er en klar, konkret og åpenbar forskjell, det er ingen tvil om at å sette en uskyldig i fengsel objektivt sett er en langt mindre feil å begå enn å henrette en uskyldig.

 

Du snakker ofte om bøter. Hvordan kan du snakke om bøter, for ta ditt argument videre. DErsom du får en stor bot kan du ende opp med å ikke ha råd til å betale boliglånet, miste huset, miste bilen, miste jobben og kanskje en liten skillsmisse.

 

Det er ikke snakk om hvor mange uskyldige det er akseptabelt å arrestere og sette i fengsel, det er et spørsmål om forskjellen mellom fengselsstraff og dødsstraff.

[After Dark]

Dersom du sitter uskyldig i fengsel kan du slippes ut!

 

Men du kan ikke få igjen de årene du har sonet. Og hva om det har hendt ting du ikke har kunnet nå mens du har sittet inne? Hva om en i familien eller slekten din har død mens du var i fengsel og du hverken fikk vært på sykehuset i dødsøyeblikket eller i begravelsen pga. at fengselspersonalet sa nei. Hva om du har gått glipp av blyluppet til familie eller slekt?

 

Og utenom det, hvor stor erstatning skal man ha krav på for å ha sittet uskyldige i fengsel i 5 år? 10 år? 20 år? 30 år?

[NikkaYoichi]

Er dette egentlig noe å debattere? Det er en klar, konkret og åpenbar forskjell, det er ingen tvil om at å sette en uskyldig i fengsel objektivt sett er en langt mindre feil å begå enn å henrette en uskyldig.

Kan du komme med en objektiv begrunnelse for dette? Eller skal du fortsette med dine subjektive følelser og aksinomer? For meg er det like alvorlig å straffe en uskyldig med fengselsstraff, piskeslag eller annen tortur og dødsstraff - da alle de formene for straff medfører at uskyldige rammes av uopprettelig skade.