Generell diskusjon rundt praktisering av dødsstraff samt hvilke metoder som benyttes

[After Dark]

Dødsstraff generelt er gammeldags og brutalt. Og det finnes ingen gyldige argumenter for det.

 

Nei og jo!

[Simon Aldra]

Du kan ikke nekte for at dødsstraff er gammeldags, da høres du bare ut som bestefaren som mener at trekkspill og hardingfele ikke er gammeldags.

[After Dark]

Hvorfor er dødsstraff gammeldags? Enkelte av metodene er det kansje, men dødsstraff praktiseres den dag i dag flere steder rundt i verden så nei det er ikke gammeldags andre steder enn der man har avskaffet det! Og skal du begynne å se deg om så er det faktisk flere land som ikke har avskaffet dødsstraff, men ikke bruker det.

[NikkaYoichi]

Maskinen min har vært ute av drift i noen dager grunnet virusangrep og diverse annet tøys. Nå stiller jeg sterkt med en clean Win7 pro installasjon. Beklager sent svar på dette.

 

Så. Det antydes at siden uskyldige mennesker settes i fengsel kan man like gjerne bruke dødsstraff.

Nei, her misforstår du totalt. Dere bruker det at uskyldige kan dømmes til døden, som argument mot dødsstraff. Jeg bruker det samme argumentet mot straffer generelt - kun for å vise hvor lavmål argumentasjonen er. Spørsmålet om hvorvidt uskyldige kan bli rammet av straffen er irrelevant, da den er ment å ramme skyldige.

 

Det er et dårlig argument. Først og fremst fordi dødsstraff er langt mer irreversibelt enn fengsel.

Enten er det reversiblelt, eller så er det ikke det.

 

Det er fullstendig irrasjonelt og ulogisk å si at siden folk sitter uskyldig i fengsel kan vi like gjerne henrette uskyldige.

Det er det da ingen som sier. Både jeg og Glimti, som er de få som argumenterer for dødsstraff sier at det ikke er greit at uskyldige blir straffet, mens de som argumenterer mot dødsstraff sier at det er greit å straffe dem med en metode, men ikke en annen - DET er irrasjonelt. Ingen uskyldige fortjener straff, sånn er det bare. Både jeg og Glimti har flere ganger i denne og liknende tråder sagt følgende: "Det er ikke straffen det er noe galt med, men systemet som dømmer."

 

Dette er et valg mellom to onder. Å drepe uskyldige er i denne sammenhengen langt værre enn å sette folk i fengsel.

Nei, det er ikke noe valg mellom to onder, jeg ville aldri straffet uskyldige, på noen som helst måte - om jeg kunne unngå det. Dere argumenterer med at det er greit å straffe uskyldige, så lenge man kan slippe dem fri etterpå. En slik måte å tenke på er for meg riv ruskende gal, men det er greit å vite hvordan folk tenker.

[Simon Aldra]

Hvorfor er dødsstraff gammeldags? Enkelte av metodene er det kansje, men dødsstraff praktiseres den dag i dag flere steder rundt i verden så nei det er ikke gammeldags andre steder enn der man har avskaffet det! Og skal du begynne å se deg om så er det faktisk flere land som ikke har avskaffet dødsstraff, men ikke bruker det.

Det er i alle fall noe ingen vest-Europeiske land har brukt på flere tiår. Det er gammeldags.

 

Maskinen min har vært ute av drift i noen dager grunnet virusangrep og diverse annet tøys. Nå stiller jeg sterkt med en clean Win7 pro installasjon. Beklager sent svar på dette.

Virus kan ramme alle, det er ikke noe å beklage, fint å høre at det ordnet seg.

 

Nei, her misforstår du totalt. Dere bruker det at uskyldige kan dømmes til døden, som argument mot dødsstraff. Jeg bruker det samme argumentet mot straffer generelt - kun for å vise hvor lavmål argumentasjonen er. Spørsmålet om hvorvidt uskyldige kan bli rammet av straffen er irrelevant, da den er ment å ramme skyldige.

Man kan gjerne si at det er et mindre vesentlig tema, men at det er irrelevant blir feil. At man kan komme til å gjennomføre en irreversibel straff mot uskyldige mennesker er i høyeste grad relevant. Det er konkret, det er praktisk, det er moralsk, det er etisk og det er prinsippielt et spørsmål.

 

Enten er det reversiblelt, eller så er det ikke det.

Det er nyanser av alt. Dødsstraff er alltid irreversibelt, fengselsstraff er av og til, men langt fra alltid irreversibelt. Kan du ikke bare innrømme at det er sant?

 

Det er det da ingen som sier. Både jeg og Glimti, som er de få som argumenterer for dødsstraff sier at det ikke er greit at uskyldige blir straffet, mens de som argumenterer mot dødsstraff sier at det er greit å straffe dem med en metode, men ikke en annen - DET er irrasjonelt. Ingen uskyldige fortjener straff, sånn er det bare. Både jeg og Glimti har flere ganger i denne og liknende tråder sagt følgende: "Det er ikke straffen det er noe galt med, men systemet som dømmer."

Da har jeg nok misforstått retoriske grep som "hvordan kan du forsvare at man setter uskyldige i fengsel"..

 

Straffen er ikke problemet i så måte, men så lenge vi ikke har et perfekt system er det en risiko vi ikke kan ta. Å bli uskyldig dømt kan hende alle. Absolutt alle.

 

Nei, det er ikke noe valg mellom to onder, jeg ville aldri straffet uskyldige, på noen som helst måte - om jeg kunne unngå det. Dere argumenterer med at det er greit å straffe uskyldige, så lenge man kan slippe dem fri etterpå. En slik måte å tenke på er for meg riv ruskende gal, men det er greit å vite hvordan folk tenker.

Jeg syns ikke det er greit, det er mye nødvendig jeg ikke syns er greit. Men vi må ha fengsel, vi må ha noe. Det gjør meg utrolig trist når uskyldige mennesker settes i fengsel. Det ville vært mye værre om vi henrettet uskyldige. Det ER det beste av to onder. Vi trenger ikke dødsstraff, og det vil føre til uskyldige dødsfall. Det er garantert. Det er ikke noe som kan skje. Det er noe som vil skje. Og det vil jeg aldri kunne stå for.

[NikkaYoichi]

Man kan gjerne si at det er et mindre vesentlig tema, men at det er irrelevant blir feil. At man kan komme til å gjennomføre en irreversibel straff mot uskyldige mennesker er i høyeste grad relevant. Det er konkret, det er praktisk, det er moralsk, det er etisk og det er prinsippielt et spørsmål.

Jeg mener fortsatt at graden av straff er irrelevant, da ingen uskyldige skal straffes. At det skjer, er hevet over enhver tvil, men det kan ikke brukes som argument mot noen form for straff. Det håper jeg du forstår, ganske enkelt fordi at det ikke er en objektiv målbar enhet.

 

Enten er det reversiblelt, eller så er det ikke det.

Det er nyanser av alt. Dødsstraff er alltid irreversibelt, fengselsstraff er av og til, men langt fra alltid irreversibelt. Kan du ikke bare innrømme at det er sant?

Det er ikke nyanser i dette spørsmålet nei. Det er mulig at dette er semantikk, men du kan ikke reversere tiden folk har tilbrakt i fengsel. Jeg kunne vært helt enig med deg om du hadde argumentert med at man utelukkende skulle brukt bøter, da man ikke kan sikre at uskyldige ikke mister flere år av sine liv bak murene. Da pengene kan tilbakebetales i sin helhet til den uskyldige, mens årene tilbrakt bak murene, aldri kan gis tilbake.

 

 

 

Da har jeg nok misforstått retoriske grep som "hvordan kan du forsvare at man setter uskyldige i fengsel"..

Vel, det er nok et forsøk på å få de som kommer med spørsmålet: "Hvordan kan du forsvare at uskyldige blir drept av staten." Det er den samme retorikken som ligger bak og den samme idiotiske argumentasjonen. Man prøver altså å få vedkommende som argumenterer dårlig, til å se konsekvensene av sin egen argumentasjon, men dessverre så ser ikke det ut til å lykkes.

 

Straffen er ikke problemet i så måte, men så lenge vi ikke har et perfekt system er det en risiko vi ikke kan ta. Å bli uskyldig dømt kan hende alle. Absolutt alle.

Det kan kanskje det, men vi har altså valgene, ikke straffe eller straffe. Hvilken type straff man benytter seg av er for akkurat det spørsmålet, ikke relevant.

 

Jeg syns ikke det er greit, det er mye nødvendig jeg ikke syns er greit. Men vi må ha fengsel, vi må ha noe. Det gjør meg utrolig trist når uskyldige mennesker settes i fengsel. Det ville vært mye værre om vi henrettet uskyldige. Det ER det beste av to onder. Vi trenger ikke dødsstraff, og det vil føre til uskyldige dødsfall. Det er garantert. Det er ikke noe som kan skje. Det er noe som vil skje. Og det vil jeg aldri kunne stå for.

Vel, på samme måte så kan ikke jeg stå for at uskyldige settes i fengsel, men jeg innser at det dessverre er noe vi ikke kommer unna, når vi opererer med et rettssystem som ikke er feilfritt. Hvilken type straff som venter de uskyldige er for meg helt irrelevant, med mindre det er snakk om bøtleggelser. Da bøter kan betales tilbake, i sin helhet.

 

Fengsel og dødsstraff er begge eksempler på straffer som ikke kan reverseres, kan du ikke bare innrømme det?

[Simon Aldra]

Jeg mener fortsatt at graden av straff er irrelevant, da ingen uskyldige skal straffes. At det skjer, er hevet over enhver tvil, men det kan ikke brukes som argument mot noen form for straff. Det håper jeg du forstår, ganske enkelt fordi at det ikke er en objektiv målbar enhet.

Vi lever ikke i en perfekt verden, og så lenge vi ikke lever i en perfekt verden må vi gjøre det beste ut av det.

 

Årsaken til at du prøver å diskvalifisere argumentet om forskjellen mellom fengsel og død er at du vet jeg har rett. Det sabler ned saken din.

 

Det er ikke nyanser i dette spørsmålet nei. Det er mulig at dette er semantikk, men du kan ikke reversere tiden folk har tilbrakt i fengsel. Jeg kunne vært helt enig med deg om du hadde argumentert med at man utelukkende skulle brukt bøter, da man ikke kan sikre at uskyldige ikke mister flere år av sine liv bak murene. Da pengene kan tilbakebetales i sin helhet til den uskyldige, mens årene tilbrakt bak murene, aldri kan gis tilbake.

Du kan ikke reversere tid i fengsel. Men du kan slippe fangen fri. Det er bedre enn å si "å faen, vi kverket en uskyldig, uhm, sorry" etter å ha satt giftsprøyten. Det er veldig konkret og veldig klart.

 

Vel, det er nok et forsøk på å få de som kommer med spørsmålet: "Hvordan kan du forsvare at uskyldige blir drept av staten." Det er den samme retorikken som ligger bak og den samme idiotiske argumentasjonen. Man prøver altså å få vedkommende som argumenterer dårlig, til å se konsekvensene av sin egen argumentasjon, men dessverre så ser ikke det ut til å lykkes.

Og konsekvensene er sett, de er oppfattet, og de er forsvart. Forsvaret er at man må ha en form for måte å holde kriminelle ute av samfunnet. Fengsel er et onde, men det er det minste av to onder. Du retter kritikk mot andres retorikk, jeg er så klar over konsekvensene av fengsel at jeg tar det med hver eneste gang jeg tar opp problematikken med justismord. Du kan droppe den rutinen mot meg.

 

Det kan kanskje det, men vi har altså valgene, ikke straffe eller straffe. Hvilken type straff man benytter seg av er for akkurat det spørsmålet, ikke relevant.

Jo, det er relevant, siden dødsstraff ødelegger et menneske mer garantert og sikkert enn fengsel gjør. Når du nekter plent å akseptere at det er en forskjell mellom frihetsberøvelse og å ta ett liv begynner du å tape denne diskusjonen.

 

Vel, på samme måte så kan ikke jeg stå for at uskyldige settes i fengsel, men jeg innser at det dessverre er noe vi ikke kommer unna, når vi opererer med et rettssystem som ikke er feilfritt. Hvilken type straff som venter de uskyldige er for meg helt irrelevant, med mindre det er snakk om bøtleggelser. Da bøter kan betales tilbake, i sin helhet.

Se svar overfor.

 

Fengsel og dødsstraff er begge eksempler på straffer som ikke kan reverseres, kan du ikke bare innrømme det?

Tja.

 

Ja og nei. Du kan ikke gi folk tilbake tid. Men med mitt system kan vi sette den uskyldige fri, vi kan hjelpe ham, han får en ny sjanse.

 

Med ditt system er mannen død. Benekter du at det er en forskjell mellom de to? Er menneskeliv så lite verdt for deg?

[After Dark]

Hvorfor er dødsstraff gammeldags? Enkelte av metodene er det kansje, men dødsstraff praktiseres den dag i dag flere steder rundt i verden så nei det er ikke gammeldags andre steder enn der man har avskaffet det! Og skal du begynne å se deg om så er det faktisk flere land som ikke har avskaffet dødsstraff, men ikke bruker det.

Det er i alle fall noe ingen vest-Europeiske land har brukt på flere tiår. Det er gammeldags.

 

Hva har egentlig det med saken å gjøre? For noen land er det gammeldags, for andre ikke. Dessuten er det effektivt!

[Simon Aldra]

Det er ingenting som antyder at det er effektivt. Halshugging praktiseres også i enkelte land, men det gjør det ikke mindre gammeldags.

 

[NikkaYoichi]

Ja og nei. Du kan ikke gi folk tilbake tid.

Daså. Da er vel svaret på spørsmålet om fengselsstraff er reversiblelt, helt enkelt: "Nei, fengselsstraff er ikke reversibelt." Finn opp en tidsmaskin, så kan vi snakke, men da kan vi også gi døde livet tilbake, så jeg "vinner" uansett. Da kan vi faktisk gi ofrene livet tilbaket også.

 

Men med mitt system kan vi sette den uskyldige fri, vi kan hjelpe ham, han får en ny sjanse.

Sorry at vi ødela livet ditt, men du kan skrape opp restene og leve videre. Jo, bare hyggelig, ikke noe problem - du skjønner, det var bare et uhell.

 

 

Med ditt system er mannen død. Benekter du at det er en forskjell mellom de to? Er menneskeliv så lite verdt for deg?

Menneskeliv har ingen objektiv verdi for meg. De eneste menneskeliv som har noen reell verdi for meg, er de menneskelivene jeg har kontakt med. Altså de som er mine venner og eller familie. Om naboen i blokka forsvinner, så merker jeg det faktisk ikke engang. Det betyr altså ikke, at jeg synes det er greit at noen tar seg inn hos naboen og kverker vedkommende, eller at noen slakter ned tilfeldig forbipasserende på gata, nettopp fordi at slik oppførsel gjerne kan ramme meg og mine.

 

Jeg stoler på at rettssystemet i Norge er såpass trygt, at de få uskyldige som dømmes heldigvis er en dråpe i havet, enten straffen er sånn eller sånn.

[Simon Aldra]

Ærlig talt Nikka, det er en svært stor forskjell mellom det å drepe en uskyldig og det å sette ham i fengsel. Det må du begynne å innrømme.

[After Dark]

Det er ingenting som antyder at det er effektivt. Halshugging praktiseres også i enkelte land, men det gjør det ikke mindre gammeldags.

 

 

Som sagt er det gammeldags i noen land, men langt ifra i andre. Du kan feks. ikke si at det er gammeldags med dødsstraff i USA ettersom det fortsatt praktiseres der. Du kan forsåvidt ikke si at det er gammeldags i Russland heller ettersom dødsstraff ikke er avskaffet i Russland selvom det ikke praktiseres.

 

Og jo, det er svært effektift for når du har henreteet den skyldige så har du henrettet ham/henne.

[NikkaYoichi]

Ærlig talt Nikka, det er en svært stor forskjell mellom det å drepe en uskyldig og det å sette ham i fengsel. Det må du begynne å innrømme.

 

Selvsagt er det en forskjell på å drepe en uskyldig og å sette uskyldige i fengsel, på samme måte som at det er forskjell på å sette uskyldige i fengsel og å bøtlegge uskyldige. Jeg foreslår at vi avvikler hele fengselsvesnet og heller går over til bøter for alle former for kriminalitet, siden det tross alt er den eneste straffeformen som er reversibel. Ja, jeg bruker din egen retorikk her nå, så jeg håper du innser hvor dette leder.

[Red Frostraven]

Herre min hatt.

 

Fengelsstraff er til for å rehabilitere den dømte for å sikre samfunnet, og for å sikre at den dømte kan fungere som et produktivt individ i samfunnet etter endt soning.

Fengselstraff er delvis irreversibel da man kan slippe fri umiddelbart om man blir funnet uskyldig når saken gjenopptas etter at nye beviser er blitt funnet, samtidig som at uskyldig dømte kan motta erstatning om saken blir gjenopptatt etter soning.

 

Bøter sikrer ikke samfunnet.

Tvungen rehabilitering; Fengselsstraff, gjør nettopp det.

[Simon Aldra]

Ærlig talt Nikka, det er en svært stor forskjell mellom det å drepe en uskyldig og det å sette ham i fengsel. Det må du begynne å innrømme.

 

Selvsagt er det en forskjell på å drepe en uskyldig og å sette uskyldige i fengsel, på samme måte som at det er forskjell på å sette uskyldige i fengsel og å bøtlegge uskyldige. Jeg foreslår at vi avvikler hele fengselsvesnet og heller går over til bøter for alle former for kriminalitet, siden det tross alt er den eneste straffeformen som er reversibel. Ja, jeg bruker din egen retorikk her nå, så jeg håper du innser hvor dette leder.

Det er en vesensforskjell mellom bøter og fengsel. Fengsel er noe vi må ha for å verne samfunnet. Vi trenger ikke dødsstraff.

[After Dark]

Vi trenger ikke dødsstraff.

 

Hvorfor trenger vi å ta vare på kaldblodig pakk i flere år istedefor å henrette dem med en gang?

[Simon Aldra]

Det er ikke noe vi bør gjøre. Det er noe vi må gjøre, om vi ikke ønsker å falle til et nivå vi ikke ønsker å være på.

[After Dark]

Et nivå DU ikke ønsker å være på ettersom du ser medmennesklighet i mordere. Det er delte meninger om sånt.

[Simon Aldra]

Det er rett nok delte meninger, men totalt sett er det faktisk ganske god konsensus rundt mitt syn på saken i Norge.

 

Argument ad populus, jeg vet. Men når en stor del av en befolkning vil oppfatte noe som svært kritikkverdig og uheldig bør det være lov å påpeke det.

[Thlom]

Et nivå DU ikke ønsker å være på ettersom du ser medmennesklighet i mordere. Det er delte meninger om sånt.

Med det binære synet på mennesker du bringer til torgs i denne debatten så er det ikke så rart at du ønsker å drepe mordere. I din verden er man enten morder eller ikke morder. Det finnes ikke årsakssammenhenger, det finnes ikke nyanser, det finnes ikke menneskelighet i de som av en eller annen grunn tar liv. Jeg synes det er et ganske trist verdensbilde og slett ikke noe jeg vil basere straffesystemet på.