Generell diskusjon rundt praktisering av dødsstraff samt hvilke metoder som benyttes

[Christian86]

@nika:

Sukk - ditt beste eksempel til meg var en pyskisk ustabil tidligere soldat, fra et område hvis flere soldater fikk blant annet kraftig PTSD....og du bruker det som argumentasjon for at folk dreper mens de har permisjon?

(Spesielt interessant ettersom han hadde sluppet fri når drapet skjedde og rettspyskiatriske vedgikk de tok feil)

 

Du driter i mye nika, vi vet det, hold deg rolig a..

 

til det siste med at jeg må klare bedre; touche

[Luftbor]

Don't go there. Jeg vet hvor du vil med det der Luftbor, men jeg sier det igjen: "Don't go there."

 

Før noen andre rekker å forsøple debatten med argumentasjonen som ledes ut av det der, så skal jeg avvlive det argumentet før det i det hele tatt kommer til å bli brukt.

 

Uskyldig dømte.

 

Jepp, i krig så har man også uskyldige ofre - likevel så er det lov til å skyte andre i krig, det er lov til å slippe bomber i hodet på dem osv. Selv om uskyldige dessverre blir skadelidende noen ganger.

 

Vi har sannsynligvis uskyldig dømte nå også, det er nok ikke noe som plutselig oppstår i det man har dødsstraff. Beklager, men hvis folk mener at vi ikke kan ha et rettssystem, bare fordi at det kan gjøre feil, ja da er det ikke mye å gjøre. Anarki er neste steg på stigen og den dagen da jeg stikker av fra dette landet.

 

Sammenligner du rettstatens mulighet for drap med krig?

Ikke gå der? Vel, jeg har iallefall gått der, noe du åpenbart ikke har.

Det er ikke snakk om å avvikle rettsstaten, men innse at den ikke er ufeilbarlig. Hvis man mener den er perfekt så er den idag håpløst ineffektiv ved at man har tre rettsinstanser. Det burde jo holdt med en.

Så vennligst kom tilbake når du faktisk har tenkt deg litt om.

[Simon Aldra]

Å drepe et menneske er umoralsk, med mindre mennesket utgjør en umiddelbar fare for ditt eget liv. Det er nødverge.

 

Å vise at drap er umoralsk ved å drepe folk strider mot min moral, og mitt menneskesyn.

 

Spesielt siden jeg tror det er unødvendig.

 

Moral er subjektiv Simon, og derfor ikke spesielt godt egnet til å begrunne noe som helst. Det strider ikke mot mitt menneskesyn å avlive mordere og annet pakk som er en trussel for menneskerasen og/eller samfunnet.

Du baserer deg vitterlig på moral når du anser drap å være galt, selv om du også argumenterer for hvorfor drap er galt. Der er vi enige. Drap er galt.

 

Der vi er uenige er i spørsmålet om hvordan samfunnet skal reagere på drap. Jeg mener, i likhet med et flertall av Norges befolkning, at det er galt med dødsstraff. En ting er at det er mer irreversibelt enn fengsel, i mine øyner er det også et mer inhumant middel å straffe med.

 

Dersom vi skal drepe mennesker skal det være siste utvei. Dersom en mann sikter med en pistol på deg, da står du fritt til å skyte ham. Det er nødverge. Men når mannen er lagt i jern kan du ikke lenger skyte ham, selv om han har skutt andre.

 

Du angriper moralen. Jeg er ingen tilhenger av at moral skal styre menneskers liv i noen særlig grad, men jeg har mine grenser. Og en av de grensene er at jeg aldri vil sanksjonere statlig drap av mennesker. Det er i mitt virkelighetssyn galt, og kan aldri oppnå aksept fra noe moralsk standpunkt. Fra et sosialdarwinistisk standpunkt har den sterke rett til å drepe, og fra et kynisk standpunkt er det klokt å drepe mennesker som dømmes for drap. Det er sosialøkonomisk klokt. I så måte har Kina et effektivt standpunkt, Kina dreper mennesker som har drept andre mennesker, og sender kulen til de etterlatte. Det er svært lite kostnader forbundet med dette, familien betaler da også for kulen.

 

Men for meg vil det alltid være galt. En diskusjon om dødsstraff er uten mening dersom en skal ekskludere moral. Egentlig kan en gjerne si at en kan ekskludere moral fra en debatt rundt legitimiteten av drap i det hele tatt. Og da kan en stille spørsmålet, kan en massemorder true menneskehetens overlevelse? Svaret er nei. Dermed kan en meget vel si at det ikke er nødvendig å drepe mennesket.

 

Du vil kanskje ikke innrømme det, men grunnen til at du vil straffe drapsmenn og kvinner er moralsk. Du motsetter deg drap fordi det i ditt sinn virker galt å ta uskyldige liv.

 

På samme måte finner jeg det galt å ta liv i det hele tatt, med mindre de representerer en øyeblikkelig trussel.

 

[enken]

Kanskje fordi det handler om å sone sin straff? Hvorfor denne iver til å bli kvitt folk fortest mulig?

 

 

For en gangs skyld enig. Det finnes verre ting her i verden enn å dø.

 

Jeg liker tanken på å bli kvitt problemet jeg. Når man ser hvordan enkelte fengsler er, de renner over av dop, folk bestiller drap på folk utenfor som har tystet, de dreper på nytt når de er ute på ferie, de bedriver vold mot andre insatte og ansatte i fengslene, de spiser mat vi heller kunne sendt til trengende barn i U-land, jeg må betale for utdannelse, mat, klær og husrom for pakket. Nei, jeg ville heller gitt dem et tau og en bjelke jeg.

 

Du har misforstått hvorfor vi straffer kriminelle. Straffing av kriminelle skjer på grunnlag av at vi vil motvirke kriminalitet. Å drepe en person er ikke fullt så lønnsomt for staten i og med at en "kurert" kriminell er nyttig arbeidskraft.

Endret 23. juli 2009 av sileps

[After Dark]

ja det er ikke noe gunstig for staten, men for fangen er det en bra ting.

hadde jeg fått livstid i fengsel ville jeg heller ha død.

 

Saken er at dersom man henretter en kriminell så er vedkommende død og begravet og dermed er man ferdig med avskummet! Folk kan sikkert ha det fælt ved å sitte i fengsel i år etter år, men da må man se på hva slags villkår folk lever under i fengsler. I Norge feks. kan man få permisjon og rusle rundt i det fri selvom man ikke har sonet ferdig. Feks. fikk Jan Helge ANdersen som var en av de skyldige i Baneheiasaken permisjon til å feire jul med familien for noen år tilbake.

 

Er det å regne som straff for en så allvorlig forbrytelse?

 

Kanskje fordi det handler om å sone sin straff? Hvorfor denne iver til å bli kvitt folk fortest mulig?

 

 

Rett og slett fordi man er kvitt dem og ermed kvitt problemet. Hvorfor holde folk i fegsel i år etter år for deretter å la dem begå ny kriminalitet? Eller hvis man har livstid, hvorfor la dem sitte i fengsel i år etter år for å vente på at de skal dø en naturlig død?

[Trynemjoel]

Rett og slett fordi man er kvitt dem og ermed kvitt problemet. Hvorfor holde folk i fegsel i år etter år for deretter å la dem begå ny kriminalitet? Eller hvis man har livstid, hvorfor la dem sitte i fengsel i år etter år for å vente på at de skal dø en naturlig død?

Hvilket problem er det dødstraff løser? Løser det denne banale hevnlysten du av en eller annen grunn måtte føle på vegne av etterlatte? Løser det at drap skjer til å begynne med? Løser det stor plassmangel i norske fengsel? Løser det rettskø for anke? Løser det statsomkostninger for saksgang? Løser det narkotikaproblemene i fengslene? Løser det voldsproblemer i fengsel? Hvem skal dødstraff forbeholdes? Er det å slutte å føle skyld, bli fratatt å kunne føle skyld i fremtiden regnet som en straff?

 

Det er utrolig mange spørsmål jeg har som jeg håper folkene som er for dødstraff kan svare på. Det virker veldig primært for meg å tviholde på dette synet på fengselsystemet som et sted for straff og hevn fremfor rehabilitering og skjerming fra resten av samfunnet.

[NikkaYoichi]

Fra et sosialdarwinistisk standpunkt har den sterke rett til å drepe, og fra et kynisk standpunkt er det klokt å drepe mennesker som dømmes for drap. Det er sosialøkonomisk klokt. I så måte har Kina et effektivt standpunkt, Kina dreper mennesker som har drept andre mennesker, og sender kulen til de etterlatte. Det er svært lite kostnader forbundet med dette, familien betaler da også for kulen.

Bingo! Det er effektivt, man hindrer at vedkommende gjør det igjen og man frigjør fengselsplasser og ressurser som kan brukes til andre, mer fornuftige ting, som f.eks å bygge skoler, sykehus, gi mat til fattige osv. Som sagt, jeg er for å avlive, jeg liker ikke bruken deres av å drepe i denne sammenhengen, gjengangere også - fordi de har fått flere sjanser og viser med sin oppførsel at de ikke er verdig å leve blant oss andre.

 

Dette har ikke noe med moral å gjøre, det har rett og slett med min overlevelse å gjøre. Jeg vil ikke føle meg trygg om en morder flytter inn i nabohuset, eller om en dømt voldsmann gjør det samme, ei heller om en aktiv pedofil flytter inn i nabolaget. Dette har ikke noe med moral å gjøre, det har å gjøre med den sosiale oppbyggingen av samfunnet. Det er ikke til samfunnets beste at vi lar individer gjøre som de vil. Vi har utviklet visse regler, som tross alt er til samfunnets beste, ikke fordi at det er moralsk riktig. Jeg vil heller kalle det normer, som er mer korrekt.

 

Hvis man ser for seg, et samfunn hvor man ikke hadde regler seg i mellom, for hva som var akseptabel oppførsel, så vil man også måtte ta konsekvensen av det. Det betyr at naboen, fritt kan drepe deg, banke deg opp, drepe hunden din, tenne på huset ditt eller stjele bilen din om vedkommende føler for det. Det er i god ånd med den sterkestes rett, eller den best tilpassningsdyktiges rett om du vil. Dette er ikke en god løsning for samfunnet eller menneskerasens beste. Årsaken er enkel, mennesker er egoistiske. Mennesker gjør det som er til det beste for dem selv. Slik alle andre dyr gjør. De samarbeider når de må og stikker kjepper i hjulene for hverandre når de kan. Det er slik verden fungerer og man trenger faktisk ikke se så mange dokumentarer om dyr for å forstå dette. Vil man med dette si at dyrene har moral? Snarere tvert om, de handler ut fra det som gagner dem.

 

Hvis man skal sammenlikne denne debatten med noe, så kan aktiv dødshjelp være aktuelt, det samme er abort. De som er motstandere av dette, er det oftest på grunn av religiøse eller moralske overbevisninger. Religion og moral er ikke objektive mål, men snarere subjektive mål og er derfor ikke egnet til å ta en avgjørelse. Det man burde se på hvilke måter vi faktisk behandler forskjellige dyr.

 

Det gagner altså ikke menneskeheten at jeg kan pine andre, enten det er en hund, en hest eller et menneske. Snarere tvert om, tillater man at vi kan plage hverandre uten at samfunnet reagerer så er vi på vei mot anarki. Årsaken er den, at de sterke vil spise de svake levende. Vi så/ser det med kolonisering, korstogene, kristningen av Norge osv. De sterke eter de som er svakere enn dem. Sånn er det også med andre dyr, man har rovdyr i forskjellige størrelser og med forskjellig makt, som spiser hverandre om de er i stand til det.

 

Slik det er i dag når det kommer til mennesker, så har vi sett at slik oppførsel ikke er akseptabel, nettopp fordi at vi ønsker å beskytte vår egen rase. Igjen, så er det ren egoisme dette bunner ut i, ikke moral. Det er til alles beste at mordere ikke går fritt i gatene og at Jens kan føle seg trygg på at naboen ikke klatrer over gjerdet og banker ham opp.

 

Dette leder oss så ned til hva vi skal gjøre med de individene som bryter mot det som er til artens beste. Jeg mener at det er akseptabelt å avlive de som gjør sitt ytterste for å true det samfunnet det er en del av. Det gjør også andre dyr. Løvene dreper slike trussler, eller ganske enkelt kaster dem ut av flokken. Problemet i samfunnet vårt er at vi ikke kan kaste dem ut av flokken, gjør vi det så risikerer vi at de lager enda mer ugagn enn før. Derfor er den eneste rasjonelle løsningen å avlive dem. Det er den eneste måten man kan være sikker på at vedkommende IKKE fortsetter å være en trussel mot samfunnet vi lever i og er glade i.

 

Jeg er glad for at jeg kan gå på gata i byen her, uten å måtte se meg over skuldra for å sjekke om det er en predator ute etter meg og for å ta det som er mitt, eller enda værre - drepe meg. Dette har ikke noe med moral å gjøre, det har med frykten for mitt eget liv å gjøre, jeg vil ikke bli drept. Jeg vil ikke at en snik som har sittet inne for flerfoldige ran, skal kunne slippe ut av fengsel for å rane meg. Så enkelt er det. Jeg har selv opplevd å blitt frarøvet det som er mitt, kjeltringene er aldri blitt stilt til rette for det de har gjort.

 

Hvorfor skal slike folk få sjansen, gang på gang - og gang på gang få true andre mennesker, husk igjen ikke moral her, men at det neste gang kan være meg ... Jeg møter alle med åpenhet og respekt, nettopp fordi at det ganger meg. Jeg får venner og nye bekjentskaper. Jeg knytter mellommenneskelige bånd som jeg drar nytte av. Det føles godt å kunne ringe på et nytt bekjentskap for å ta en pils på brygga, eller for å fyre opp grillen en sommerkveld. Hadde jeg ikke dratt nytte av det å bli kjent med nye folk, så hadde jeg da latt det være. Why bother?!

 

Så jeg trenger ingen moral for å rettferdiggjøre det å avlive folk som truer min sikkerhet. Jeg kunne godt ha argumentert ut fra moral, men siden moral er subjektiv så velger jeg å ikke gjøre det. Ganske enkelt fordi at moralen til en muslim kan skille seg grovt fra moralen til en jøde og min moral skiller seg grovt fra de fleste religiøse.

 

Ja, jeg er ateist og har fortsatt moral, men jeg bruker ikke min subjektive moral til å rettferdiggjøre mine handlinger, det har jeg virkelig ikke behov for - når det er mulig å bruke objektive argumenter. Det eneste jeg ser her av motstandere er moralske dikkedarirer, noe som er uinteressant for debatten, av det jeg har nevnt tidligere.

[____________]

Har du en egen definisjon av ordet moral, NikkaYoichi?

 

Moral forblir moral, selv om du kaller den for «relger», «nyttig for overlevelse», «hva som er akseptabel oppførsel», «det som gagner meg».

Moral forblir moral, uansett hvilket grunnlag den har.

 

Når du setter en verdi på menneskeliv - på ditt liv, når du sier hva som er rett og hva som er galt ... da røper du nettopp din moral.

[Timur]

At "Det er sosialøkonomisk klokt." er bare tull. Hvis dere hadde fulgt litt med i amerikanske aviser, ville dere sett at flere stater nå kutter ned på dødsstraff, fordi det rett og slett er MYE dyrere enn å putte dem i fengsel.

[NikkaYoichi]

At "Det er sosialøkonomisk klokt." er bare tull. Hvis dere hadde fulgt litt med i amerikanske aviser, ville dere sett at flere stater nå kutter ned på dødsstraff, fordi det rett og slett er MYE dyrere enn å putte dem i fengsel.

 

Nå må du huske på at man ikke trenger å implementere det samme rettssystemet som man har i USA, selv om man innfører dødsstraff. Kom med argumentasjon som ikke er begravet i de andre trådene om temaet da, slik at vi slipper å kjede oss.

 

Prisen for å ha noen fengslet i 20 år er mye høyere enn å følgende regnestykke:

 

Gjenstand Pris

9mm pistol ca 10.000

Ammunisjon ca 250 kroner(50 skudd)

 

Totalt (n/10.000) + (250/50) = 5 kroner + (n/10.000)

Hvor n, er antallet henrettelser utført med den aktuelle pistolen. Det påløper også lønnskostnader til de som overværer avlivningen, men dette kommer aldri i nærheten av de kostnader man har med å holde noen innesperret.

 

Det er det reneste svada å påstå noe annet.

[Christian86]

At "Det er sosialøkonomisk klokt." er bare tull. Hvis dere hadde fulgt litt med i amerikanske aviser, ville dere sett at flere stater nå kutter ned på dødsstraff, fordi det rett og slett er MYE dyrere enn å putte dem i fengsel.

 

Nå må du huske på at man ikke trenger å implementere det samme rettssystemet som man har i USA, selv om man innfører dødsstraff. Kom med argumentasjon som ikke er begravet i de andre trådene om temaet da, slik at vi slipper å kjede oss.

 

Prisen for å ha noen fengslet i 20 år er mye høyere enn å følgende regnestykke:

 

Gjenstand Pris

9mm pistol ca 10.000

Ammunisjon ca 250 kroner(50 skudd)

 

Totalt (n/10.000) + (250/50) = 5 kroner + (n/10.000)

Hvor n, er antallet henrettelser utført med den aktuelle pistolen. Det påløper også lønnskostnader til de som overværer avlivningen, men dette kommer aldri i nærheten av de kostnader man har med å holde noen innesperret.

 

Det er det reneste svada å påstå noe annet.

 

Mener du seriøst at dette er utfallet om en innfører dødsstraff - at alle bare skytes, eventuelle turer via rettssalene osv skal en se bort i fra?

[Simon Aldra]

*snip*

Grunnen til at vi er uenige, og alltid vil være monumentalt uenige i dette spørsmålet, er at vi har en forskjellig oppfatning av moral, og hvor mye vekt en skal legge på moral.

 

Drap skal ikke tillates, det samme gjelder voldtekt med mere.

 

Men jeg vil aldri kunne akseptere bruken av drap som straff. Det strider mot alle mine overbevisninger, og jeg for ordens skyld like religiøs som en agurk.

 

Angående abort er det er interessant spørsmål. Jeg regner abort for å være en operasjon på en gravid kvinne. Aktiv dødshjelp er også forskjelig på grunn av det at aktiv dødshjelp er frivillig. Dødsstraff er ikke frivillig.

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....

[Halvt horn ost skinka piffi varmt]

Er for dødsstraff. Eneste metoden som 100% sikrer at lovbryter ikke gjentar lovbruddet. Er mer for livstid overhodet uten sjanse for å slippe ut, men slikt er dyrt. Sovjet løste det på en bra måte, arbeidsleirer i Sibir osv. Overlagt drap og andre forferdelige forbrytelser skal ihvertfall ikke tas lett på (type 21 år i fengsel osv).

[Trollfjes]

Jeg kan si en ting; Det å skyte noen som dødstraff er bare til dårlig psyke for en evt. person.

 

Drukning derimot skal visst være deiligste måten å dø på, i følge gjennopplivede personer som er blitt intervjuet.

 

De sa at det var ordentlig deilig å fylle lungene med vann for å så bare sovne inn.

 

-------

 

Dette mener jeg kan bli praktisert, tvangsdrukning: Fin død, bedre for evt. person som avliver og bare få likbiler til å hente likene.

 

Selvom det er en god slutt på livet, så er det en bedre måte å gjøre det på.

 

-----------------

 

Nå til min mening: Jeg vil heller ha straffer som f.eks 100-200 år osv. slik at man sitter inne i fengsel til man dør. Bedre å kjede seg igjennom 100 år enn å dø på dagen.

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....

[After Dark]

Hvilket problem er det dødstraff løser? Løser det denne banale hevnlysten du av en eller annen grunn måtte føle på vegne av etterlatte? Løser det at drap skjer til å begynne med? Løser det stor plassmangel i norske fengsel? Løser det rettskø for anke? Løser det statsomkostninger for saksgang? Løser det narkotikaproblemene i fengslene? Løser det voldsproblemer i fengsel? Hvem skal dødstraff forbeholdes? Er det å slutte å føle skyld, bli fratatt å kunne føle skyld i fremtiden regnet som en straff?

 

Det er utrolig mange spørsmål jeg har som jeg håper folkene som er for dødstraff kan svare på. Det virker veldig primært for meg å tviholde på dette synet på fengselsystemet som et sted for straff og hevn fremfor rehabilitering og skjerming fra resten av samfunnet.

 

Hvilket problem dødsstraff løser? I det herle tatt problematikken rundt hva man skal gjøre med den skyldige. Om den skyldige slipper ut etter 5 - 10 - 15 - 20 år så har du ingen garanti for at han/henne ikke vil begå nye forbrytelser. Det samme gjelder dersom du gir den skyldige permisjon.

 

Men det kommer selvsagt ann på hvilke forbrytelser det er snak om. Jeg er først og fremst for dødsstraff for drap!

[NikkaYoichi]

Mener du seriøst at dette er utfallet om en innfører dødsstraff - at alle bare skytes, eventuelle turer via rettssalene osv skal en se bort i fra?

*sukk*

Man har da turer i rettssystemet i dag også, håper jeg. Derfor er kostnadene her like. Man setter da ikke folk i fengsel uten dom, gjør man vel? Jeg håpte folk visste det ...

[NikkaYoichi]

*snip*

Grunnen til at vi er uenige, og alltid vil være monumentalt uenige i dette spørsmålet, er at vi har en forskjellig oppfatning av moral, og hvor mye vekt en skal legge på moral.

Som sagt, dette har ikke noe med moral å gjøre. Det har med min egen overlevelse å gjøre. Kom virkelig ikke det godt nok frem i posten min? Jeg tror jeg nevnte det ca 20 ganger. Jeg forklarte det også rimelig godt, hvorfor det er slik. Du klarer da virkelig å komme med et bedre tilsvar enn dette?

[Christian86]

Mener du seriøst at dette er utfallet om en innfører dødsstraff - at alle bare skytes, eventuelle turer via rettssalene osv skal en se bort i fra?

*sukk*

Man har da turer i rettssystemet i dag også, håper jeg. Derfor er kostnadene her like. Man setter da ikke folk i fengsel uten dom, gjør man vel? Jeg håpte folk visste det ...

 

Så du antar at beviskravene for 5 år i fengsel er like strenge som for dødsstraff?

Dette er jo håpløs argumentasjon - og i utgangspunktet ren rep av det vi diskuterte før. Noen lærer aldri

 

ps! Hvorfor bruker dere hele tiden samme argumentasjon? Glimti bruker gjentakelse og du bruker kostnad og verdi - begge bruker moral - ingenting er forandret fra foregående tråder, og runden går det samme egentlig.... hva vil dere to egentlig oppnå?

Endret 24. juli 2009 av Christian86