Hva er det verste med kristendommen?

[Strappado]

Poenget hans står like fullt. F.eks. Matteus gjorde det stort i å påstå at Jesus fyller opp alskens profetier fra nettopp gamle testamentet. Bør ikke da kristne se med selvsyn hva som egentlig stod der, og se om det virkelig stemmer, i stedet for bare å lese et bruddstykke her og der?

Ja, om det er viktig for deg, da kan du jo lese Jesaja o.l., men hvor kommer Fjerde mosebok inn i bildet?

 

Du misforstår hvis du tror dette dreier seg om meg. Jeg er uansett i gang med Gamle Testamentet, og ser frem til å lese Jesaja. Men som sagt, dette dreier seg ikke om meg eller andre skeptikere. Det det dreier seg om er at kristne har et ekstremt lettvint forhold til bibelen. All verdens bibelvers tas ut av sin naturlige sammenheng, slik at de kan passe inn i et overordnet "teologisk korrekt" bilde.

Derfor oppfordrer jeg alle kristne til å lese hele bibelen, for at de skal vite litt mer om hva de predikerer. Når det er så essensielt for kristne at Jesus er Messias, bør de ikke da vite hva kriteriene for Messias var?

 

 

Jeg skal ærlig innrømme at jeg håper og tror at en del folk endrer litt syn på ting etter å ha lest bibelen. Det er vel ikke tilfeldig at Bibelen i denne uformelle undersøkelsen over ateisters favorittbøker kommer på 2. plass etter God Delusion!

http://www.michaelnugent.com/2009/07/17/77...-atheist-books/

 

At mange bøker i Gamle Testamentet er dørgende kjedelige skal jeg være enig i, men jeg synes også du gjør det lett for deg selv når du nevner fjerde mosebok i stedet for tredje mosebok. Bør man ikke lese tredje mosebok? Jesus sier jo eksplisitt dette:

 

Matteus 5:19 Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. 20 Ja, jeg sier dere: Dersom ikke deres rettferdighet langt overgår de skriftlærdes og fariseernes, kommer dere aldri inn i himmelriket.

 

Kristne skal overgå de skriftlærde og fariseerne. Da nytter det ikke bare å kunne Joh 3:16 utenat.

 

Jeg skjønner selvsagt at du kan være kristen uten å vite noe særlig om bibelen, og at dette sikkert kan være behagelig. Det jeg ikke skjønner er at du mener at denne ignoransen nesten er av det gode.

 

Jeg synes forresten ikke at sammenligningen med partiprogram og partihistorie er så god. Den vanlige velger har minimal personlig interesse i et parti, men man stemmer mye ut fra hva man har sett de har stått for de siste årene og hvordan de argumenterer i debatter. Dette er greit for en vanlig velger, og velgeren vil se resultatene i løpet av de neste fire årene. Er velgeren misfornøyd kan han velge noen andre etterpå. Dette er annerledes for kristne. Dere får først resulatene etter at dere er døde. Da er det seint å være etterpåklok.

For min egen del kan jeg i alle fall si at om jeg skulle stått på stand for et parti, så hadde jeg aldri i livet gjort det uten å ha lest hele programmet.

 

I tillegg er det slik at selv om politisk historie er både viktig og interessant, så har f.eks. Arbeiderpartiet hatt 21 ulike ledere siden begynnelsen, mens Bibelen har hatt den samme guden fra 1. Mosebok til Johannes Åpenbaring - og frem til i dag. Det som var relevant for en AP-velger på slutten av 1800-tallet er komplett uinteressant for en velger i 2009. Men guden i dag, hvis han eksisterer, er den samme guden som fikk drept 3000 israelitter etter at de lagde seg gullkalven.

Jeg hadde aldri stemt på Arbeiderpartiet hvis Jens Stoltenberg hadde drevet på slik siden 1888! Hadde du?

Alt i alt er sammenligningen dårlig fordi selv ikke i Arbeiderpartiet er partiledere Gud, og du får resultater nokså umiddelbart.

 

Poenget mitt er at det ikke er viktig å lese hele Bibelen for å bestemme deg for om du tror Jesus er Guds åpenbaring. Det er ikke viktigere enn å lese referater fra alle landsmøter av partiet du skal stemme på.

Det er heller ikke viktig å lese hele kontrakten før du skriver under og kjøper mitt spennende produkt.

Endret 25. juli 2009 av Strappado

[kybstud]

Hvorfor skrev jødiske om romerske historikere om Jesus da? Som èn person?

Hvorfor skrev ikke romerske historikere om en mann som kunne kontrollere havet eller gjenopplive døde mennesker?

Fordi det var få historikere til stede i Gallilea kanskje?

[Reeve]

Dårlig unnskyldning. Hvis det hadde skjedd slike virkelige mirakler, hadde de aller fleste skrevet om det. Man kan ikke bryte naturens lover på kommando, ergo, mirakler skjer ikke.

[kybstud]

De aller fleste kunne ikke skrive, det var noen som tok pennen fatt og skrev though, det er evangelistene.

 

Jeg har ikke hørt om noen andre enn journalistene som har skrevet om Snåsakaillen, alle tok ikke pennen fatt og skrev om det.

 

Historikerne som bodde i Roma o.l. hørte om slike ting lenge etterpå, de hørte først og fremst om de kristne som trodde på det.

[Reeve]

Jeg har ikke hørt om noen andre enn journalistene som har skrevet om Snåsakaillen, alle tok ikke pennen fatt og skrev om det.

Det er nå virkelig forskjell på det snåsamannen driver med, altså "healing" over telefon, og ting som foran tilskuere vekke folk til live, dele opp elver i to, global flod etc.

 

Historikerne som bodde i Roma o.l. hørte om slike ting lenge etterpå, de hørte først og fremst om de kristne som trodde på det.

Det er jo også et problem. Når eneste kilde utenom Bibelen for disse påstandene, er gjenfortellinger fra allerede troende (som kanskje ikke opplevde det selv heller, hviskeleken igjen).

[freke]

Jeg har ikke hørt om noen andre enn journalistene som har skrevet om Snåsakaillen, alle tok ikke pennen fatt og skrev om det.

Nei vel. Men dette (Norske blogger om snåsamannen (49 blogginnlegg)) er altså kun det første treffet (av 46 700 for snåsamannen blogg) på google etter blogger om snåsamannen. Så vidt meg bekjent er ikke alle bloggere journalister. Nå vet du altså at det er fler enn journalister som har skrevet om snåsamannen. Om jeg hadde hatt lyst, kunne jeg helt sikkert finne helt vanlige hjemmesider som også nevner snåsamannen. Men siden vi allerede har avslørt slett argumentasjon fra din side, kan du evt søke selv. Argumentet ditt er dødt.

[kybstud]

Når det er så essensielt for kristne at Jesus er Messias, bør de ikke da vite hva kriteriene for Messias var?

Men det er forskjell på å lese noen vers om spådommer og å lese alt sammen, inkludert salmene.

 

At mange bøker i Gamle Testamentet er dørgende kjedelige skal jeg være enig i, men jeg synes også du gjør det lett for deg selv når du nevner fjerde mosebok i stedet for tredje mosebok. Bør man ikke lese tredje mosebok?

Jeg ser i alle fall ikke nytten.

 

Jesus sier jo eksplisitt dette:

 

Matteus 5:19 Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. 20 Ja, jeg sier dere: Dersom ikke deres rettferdighet langt overgår de skriftlærdes og fariseernes, kommer dere aldri inn i himmelriket.

 

Kristne skal overgå de skriftlærde og fariseerne. Da nytter det ikke bare å kunne Joh 3:16 utenat.

I rettferdighet ja, det er heller irrelevant hvordan de gjør det i høysang- og salmepugging. Samme med 3. mosebok, hva godt gjør den?

 

Jeg skjønner selvsagt at du kan være kristen uten å vite noe særlig om bibelen, og at dette sikkert kan være behagelig. Det jeg ikke skjønner er at du mener at denne ignoransen nesten er av det gode.

Jeg sier ikke at det er av det gode, men det du er på ingen måte avhengig av å kunne jødenes gamle sanger for å kunne avgjøre om en tror Jesus er guds åpenbaring.

 

Er velgeren misfornøyd kan han velge noen andre etterpå. Dette er annerledes for kristne. Dere får først resulatene etter at dere er døde. Da er det seint å være etterpåklok.

Jeg som kristen er det ikke pga ønsketenkning eller at jeg tror jeg blir et bedre menneske pga, det er fordi jeg tror på det, jeg tror det er sannheten.

 

I tillegg er det slik at selv om politisk historie er både viktig og interessant, så har f.eks. Arbeiderpartiet hatt 21 ulike ledere siden begynnelsen, mens Bibelen har hatt den samme guden fra 1. Mosebok til Johannes Åpenbaring - og frem til i dag.

Poenget er jo at GT ikke bare handler om Gud, det er bøker hvor Gud nesten er fraværende, bøker som forteller om jødiske konger og jødiske regler. Ting av liten interesse for oss, det er en ny tid, Jesus har kommet.

 

Jeg hadde aldri stemt på Arbeiderpartiet hvis Jens Stoltenberg hadde drevet på slik siden 1888! Hadde du?

Jeg hadde trodd at Arbeiderpartiet fantes uansett.

 

Det er heller ikke viktig å lese hele kontrakten før du skriver under og kjøper mitt spennende produkt.

Du skriver ikke under på noe som helst om du tror at Jesus er guds sønn, eller om du tror at Rosenborg vinner kampen i morgen.

 

Jeg har ikke hørt om noen andre enn journalistene som har skrevet om Snåsakaillen, alle tok ikke pennen fatt og skrev om det.

Det er nå virkelig forskjell på det snåsamannen driver med, altså "healing" over telefon, og ting som foran tilskuere vekke folk til live, dele opp elver i to, global flod etc.

Jeg vet ikke hvor mange i befolkningen som kunne skrive jeg, jeg vil ikke tro det var mer enn 5%. Disse var ofte jødiske skriftlærde som var veldig opptatt av å beholde sin makt, en person som de trodde skulle styrte dem ville de aldri ha skrevet om. Isåfall hadde de skrevet hvordan alt var en bløff, det finnes imidlertid ikke noen slike dokumenter.

 

Historikerne som bodde i Roma o.l. hørte om slike ting lenge etterpå, de hørte først og fremst om de kristne som trodde på det.

Det er jo også et problem. Når eneste kilde utenom Bibelen for disse påstandene, er gjenfortellinger fra allerede troende (som kanskje ikke opplevde det selv heller, hviskeleken igjen).

Jeg vet ikke hvordan Josefus og Tacitus fikk sin informasjon, men Tacitus opplevde jo de kristne, som talte om en Jesus.

 

Poenget er at det er ikke mer å forvente, alt gir mening.

[Shruggie]

Dette er jo 100 % utenfor topic!

Skjerpings folkens, det kan være interessant å diskutere bibelens rolle som historisk kilde, men da i egen tråd.

 

Rapportert og bedt mod om å skille ut dette i egen tråd.

[Reeve]

Jeg har ikke hørt om noen andre enn journalistene som har skrevet om Snåsakaillen, alle tok ikke pennen fatt og skrev om det.

Det er nå virkelig forskjell på det snåsamannen driver med, altså "healing" over telefon, og ting som foran tilskuere vekke folk til live, dele opp elver i to, global flod etc.

Jeg vet ikke hvor mange i befolkningen som kunne skrive jeg, jeg vil ikke tro det var mer enn 5%. Disse var ofte jødiske skriftlærde som var veldig opptatt av å beholde sin makt, en person som de trodde skulle styrte dem ville de aldri ha skrevet om. Isåfall hadde de skrevet hvordan alt var en bløff, det finnes imidlertid ikke noen slike dokumenter.

Det har egentlig lite å si hvor mange som kunne skrive, siden hvis denne Jesus hadde alle disse kreftene, hadde han definitivt være noe alle kulturer snakket om, uavhengig av religion i lang tid og over et stort geografisk område. Det er jo ikke bare småting en påstår at han gjorde.

 

 

Historikerne som bodde i Roma o.l. hørte om slike ting lenge etterpå, de hørte først og fremst om de kristne som trodde på det.

Det er jo også et problem. Når eneste kilde utenom Bibelen for disse påstandene, er gjenfortellinger fra allerede troende (som kanskje ikke opplevde det selv heller, hviskeleken igjen).

Jeg vet ikke hvordan Josefus og Tacitus fikk sin informasjon, men Tacitus opplevde jo de kristne, som talte om en Jesus.

 

Poenget er at det er ikke mer å forvente, alt gir mening.

Så siden det ikke er mer å forvente, skal vi akseptere selv de svakeste former for bevis? Bare fordi vi vet at det er det beste vi kan klare å skaffe?

[Strappado]

Når det er så essensielt for kristne at Jesus er Messias, bør de ikke da vite hva kriteriene for Messias var?

Men det er forskjell på å lese noen vers om spådommer og å lese alt sammen, inkludert salmene.

Ja. Det ene er lettvint, det andre er vanskelig og kjedelig.

 

Det er egentlig ikke så mye vits i å terpe mer på dette. Jeg skjønner at du foretrekker at kristne er like lettlurte som de alltid har vært, og at de sluker de tradisjonelle kristne fortellingene rått uten å skjele til forhistorien. Kildekritkk er for ateister.

Du trenger i alle fall ikke klage når neste ateist sier at kristne går med skyklaffer.

 

 

 

For øvrig. Da jeg nå tenkte jeg skulle ta en kikk på første og beste profetiske "oppfyllelse" i Matteus-evangeliet kom jeg ikke langt før jeg så en artig henvisning til Gamle Testamentet:

 

Matteus 2:23 Da han kom dit, bosatte han seg i en by som heter Nasaret. Slik skulle det ordet oppfylles som er talt gjennom profetene, at han skulle kalles en nasareer.

 

Bibelen.no henviser slik om man trykker på Matteus 2:23: Dom 13,5 viser til Dom 13,5-7

http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen....T&chapter=2

 

Dommerne 13:5 For du skal bli med barn og få en sønn. Det må aldri komme rakekniv på hans hode; for gutten skal være en Guds nasireer helt fra mors liv. Han skal ta til å berge Israel fra filisternes hånd.»

 

Og hva er en nasireer? Det er ikke en nasareer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazarite

 

Dette var jo for så vidt lettvint, og jeg fant ut dette uten at jeg brukte mer enn 5 minutter.

Hva om kristne tok seg det samme bryet? Hadde ikke det vært stas?

[kybstud]

Søren! Innlegget mitt forsvant ved en feil. En kortere versjon følger:

 

Det har egentlig lite å si hvor mange som kunne skrive, siden hvis denne Jesus hadde alle disse kreftene, hadde han definitivt være noe alle kulturer snakket om, uavhengig av religion i lang tid og over et stort geografisk område. Det er jo ikke bare småting en påstår at han gjorde.

Kristendommen spredte jo enormt omkring seg, øyenvitner løp Midt-østen rundt og fortalte, de mest fremstående ble forfulgt og drept for troen sin. På 20 år hadde det spredt seg helt til Roma, og du kan være sikker på at jødene og romerne også snakket om Jesus. De som ble kristne hadde jo før vært jøder og romere, til slutt ble jo kristendommen så stor at den tok over hele romerriket. De skriftlærde jødene hadde sannsynligvis en ganske fiendtlig instilling til de kristne og Jesus, både fordi de så på det som blasfemi og fordi de så på det som en utfordrer mot sin egen makt.

 

Så siden det ikke er mer å forvente, skal vi akseptere selv de svakeste former for bevis? Bare fordi vi vet at det er det beste vi kan klare å skaffe?

Det jeg prøver å si er at mengden bevis ikke bør brukes som argument, eller bevis, på at Jesus ikke eksisterte. For om Jesus hadde vært slik NT beskriver ham hadde vi ikke kunnet forvente stort mere av bevis og evangelier. Det er i alle fall det inntrykket jeg sitter igjen med etter å ha lest en del om temaet.

 

Ja. Det ene er lettvint, det andre er vanskelig og kjedelig.

Jeg skulle gjerne likt å visst hva som står i Første kongebok kapittel 2, vers 8. Men jeg personlig, synes jeg får større utbytte av å lese om evolusjon og annen vitenskap i forhold til kristen tro enn av å vite hva Kong Salomo ba til Gud om i år 1000 f.kr.

 

Det er egentlig ikke så mye vits i å terpe mer på dette. Jeg skjønner at du foretrekker at kristne er like lettlurte som de alltid har vært, og at de sluker de tradisjonelle kristne fortellingene rått uten å skjele til forhistorien. Kildekritkk er for ateister.

Du trenger i alle fall ikke klage når neste ateist sier at kristne går med skyklaffer.

Nå drar du urettmessige konklusjoner. Mener du jeg går med skyklaffer? Burde de heller lest om jødenes spiseregler enn om menneskets evolusjon?

 

Jeg er, verdt å merke, en av de som synes GT er mindre viktig. Og det er en myte at kristne ledere ikke vil at unge kristne ikke skal lese Bibelen. På de fleste store kristne arrangement jeg er på, deles det ut gratis bibler og nytestamenter. Kanskje det norske bibelselskaps viktigste prosjekt nå er å sende ut bibler til kristne i utlandet, spesielt til Kina.

[Reeve]

Søren! Innlegget mitt forsvant ved en feil. En kortere versjon følger:

Hehe, jeg kjenner godt til det, og av og til er det ufattelig irriterende!

 

Det har egentlig lite å si hvor mange som kunne skrive, siden hvis denne Jesus hadde alle disse kreftene, hadde han definitivt være noe alle kulturer snakket om, uavhengig av religion i lang tid og over et stort geografisk område. Det er jo ikke bare småting en påstår at han gjorde.

Kristendommen spredte jo enormt omkring seg, øyenvitner løp Midt-østen rundt og fortalte, de mest fremstående ble forfulgt og drept for troen sin. På 20 år hadde det spredt seg helt til Roma, og du kan være sikker på at jødene og romerne også snakket om Jesus. De som ble kristne hadde jo før vært jøder og romere, til slutt ble jo kristendommen så stor at den tok over hele romerriket. De skriftlærde jødene hadde sannsynligvis en ganske fiendtlig instilling til de kristne og Jesus, både fordi de så på det som blasfemi og fordi de så på det som en utfordrer mot sin egen makt.

Nei, det var ikke derfor kristendommen spredte seg. Den spredte seg av mange grunner ja, men ikke de du sier. For det første var den langt mer åpen for at andre kunne bli med i retningen, uten f.eks omskjæring eller annet. For det andre var de ganske radikal på den måten at de for eksempel var villig til å ta av seg de syke og hjelpe dem, i motsetning til andre religiøse retninger, der disse ble forlatt pga. guden deres straffet dem. For det tredje virket religionen ganske fort som noe bindende i en tid der det var ustabilt i midtøsten og europa. Derfor spredte den seg også fort, siden det var det ene som flere og flere begynte å ha som felles. Den var altså langt mer åpen for alle, og mer generell.

 

Når det kommer til det du skriver om at man var villig til å dø for sin tro, så er dette verdens dårligste argument. I dag finnes det mennesker som er villige til å dø for sin egen religion, og dette i alle religioner. Andre er villig til å dø for landet sitt etc. En kan også lett bli sterkt religiøs, så sterk tro at en lett er villig til å dø, uten å se et eneste mirakel. Det har vi jo tusenvis av eksempler på selv i dag. Alt fra fundamentale muslimer til latterlige fundamentaistiske abortmotstandere som er villige til å drepe for sin sak.

 

Og til slutt så må jeg igjen påpeke at selv om det var mange som løp rundt og fortalte om disse miraklene, så mener jeg fortsatt at de skulle blitt skrevet ned flere steder enn gjerne bare Bibelen (i noen tilfeller, andre skrifter, men svært få eksempler på dette), i tillegg til at vi også kan snakke om lureri, altså rett og slett illusjonister og andre årsaker. For eksempel healing, der personen har blitt bedre helt tilfeldig osv.

 

Så siden det ikke er mer å forvente, skal vi akseptere selv de svakeste former for bevis? Bare fordi vi vet at det er det beste vi kan klare å skaffe?

Det jeg prøver å si er at mengden bevis ikke bør brukes som argument, eller bevis, på at Jesus ikke eksisterte. For om Jesus hadde vært slik NT beskriver ham hadde vi ikke kunnet forvente stort mere av bevis og evangelier. Det er i alle fall det inntrykket jeg sitter igjen med etter å ha lest en del om temaet.

Nå har ikke jeg lest Bibelen annet enn små deler av NT, men mitt inntrykk er fortsatt at en del av det Jesus skal ha gjort er så stort at det hadde nok spredt seg. Vi snakker om ekte mirakler, en trenger ikke en gang tro, siden det mer eller mindre er bekreftet med slike enorme krefter. (vann til vin, smule til masse brød, vekke folk til live etc.)

[kybstud]

Nei, det var ikke derfor kristendommen spredte seg. Den spredte seg av mange grunner ja, men ikke de du sier. For det første var den langt mer åpen for at andre kunne bli med i retningen, uten f.eks omskjæring eller annet. For det andre var de ganske radikal på den måten at de for eksempel var villig til å ta av seg de syke og hjelpe dem, i motsetning til andre religiøse retninger, der disse ble forlatt pga. guden deres straffet dem. For det tredje virket religionen ganske fort som noe bindende i en tid der det var ustabilt i midtøsten og europa. Derfor spredte den seg også fort, siden det var det ene som flere og flere begynte å ha som felles. Den var altså langt mer åpen for alle, og mer generell.

Det du sier er også sikkert en årsak, men jeg vil ikke avskrive bl.a. Paulus' misjonsreiser hvor han grunnla menigheter rundt om overalt som en annen årsak. Det samme med mengden øyenvitner tror jeg også er viktig.

 

Når det kommer til det du skriver om at man var villig til å dø for sin tro, så er dette verdens dårligste argument. I dag finnes det mennesker som er villige til å dø for sin egen religion, og dette i alle religioner. Andre er villig til å dø for landet sitt etc. En kan også lett bli sterkt religiøs, så sterk tro at en lett er villig til å dø, uten å se et eneste mirakel. Det har vi jo tusenvis av eksempler på selv i dag. Alt fra fundamentale muslimer til latterlige fundamentaistiske abortmotstandere som er villige til å drepe for sin sak.

Forskjellen her er at det ikke er folk som har vokst opp med troen og som får høre at de får jomfruer i himmelen. Her er det voksne jødiske menn som hadde en religion allerede, som ble vitne til Jesus' underverker. Deretter ble det så viktig for dem å spre dette at de risikerte livet sitt for det. Jeg tror ikke veldig mange ville vært villig til å dø på korset for Peter Popoff.

 

Og til slutt så må jeg igjen påpeke at selv om det var mange som løp rundt og fortalte om disse miraklene, så mener jeg fortsatt at de skulle blitt skrevet ned flere steder enn gjerne bare Bibelen (i noen tilfeller, andre skrifter, men svært få eksempler på dette), i tillegg til at vi også kan snakke om lureri, altså rett og slett illusjonister og andre årsaker. For eksempel healing, der personen har blitt bedre helt tilfeldig osv.

Altså, vi har det skrevet ned i alle tekster jeg kan tenke meg de skulle vært i, i tillegg har vi egne tekster som bare omhandler akkurat Jesus og hans etterfølgere, jeg skjønner ikke hva mer det er å forvente.

 

Nå har ikke jeg lest Bibelen annet enn små deler av NT, men mitt inntrykk er fortsatt at en del av det Jesus skal ha gjort er så stort at det hadde nok spredt seg. Vi snakker om ekte mirakler, en trenger ikke en gang tro, siden det mer eller mindre er bekreftet med slike enorme krefter. (vann til vin, smule til masse brød, vekke folk til live etc.)

Bare en dåre kan si at kristendommen ikke har spredd seg. En stor grunn til spredningen tror jeg var overbevisningen til misjonærene, de som hadde opplevd dette.

[messo]

Gjerne for meg.

Har opprettet en ny tråd hvor vi kan debatere i hvilken grad bibeloversettere er objektive. Er spent på dine synspunkter på mine påstander.

[Reeve]

Nei, det var ikke derfor kristendommen spredte seg. Den spredte seg av mange grunner ja, men ikke de du sier. For det første var den langt mer åpen for at andre kunne bli med i retningen, uten f.eks omskjæring eller annet. For det andre var de ganske radikal på den måten at de for eksempel var villig til å ta av seg de syke og hjelpe dem, i motsetning til andre religiøse retninger, der disse ble forlatt pga. guden deres straffet dem. For det tredje virket religionen ganske fort som noe bindende i en tid der det var ustabilt i midtøsten og europa. Derfor spredte den seg også fort, siden det var det ene som flere og flere begynte å ha som felles. Den var altså langt mer åpen for alle, og mer generell.

Det du sier er også sikkert en årsak, men jeg vil ikke avskrive bl.a. Paulus' misjonsreiser hvor han grunnla menigheter rundt om overalt som en annen årsak. Det samme med mengden øyenvitner tror jeg også er viktig.

Du har nok rett ang. Paulus, men igjen, tror du fortsatt på disse miraklene? I så fall, hvorfor ser vi aldri noe slikt i dag?

 

Når det kommer til det du skriver om at man var villig til å dø for sin tro, så er dette verdens dårligste argument. I dag finnes det mennesker som er villige til å dø for sin egen religion, og dette i alle religioner. Andre er villig til å dø for landet sitt etc. En kan også lett bli sterkt religiøs, så sterk tro at en lett er villig til å dø, uten å se et eneste mirakel. Det har vi jo tusenvis av eksempler på selv i dag. Alt fra fundamentale muslimer til latterlige fundamentaistiske abortmotstandere som er villige til å drepe for sin sak.

Forskjellen her er at det ikke er folk som har vokst opp med troen og som får høre at de får jomfruer i himmelen. Her er det voksne jødiske menn som hadde en religion allerede, som ble vitne til Jesus' underverker. Deretter ble det så viktig for dem å spre dette at de risikerte livet sitt for det. Jeg tror ikke veldig mange ville vært villig til å dø på korset for Peter Popoff.

Nei, det er ingen forskjell. For det første så tviler jeg svært sterkt på at muslimske terrorister gjør det de gjør for å ha orgie i paradis. De står for en sak de tror sterkt på. Og igjen, slik misjonering og tro på bekostning av sitt eget liv ser vi i alle religioner. Og lovnaden om evig lykke ved siden av Gud og Jesus i himmelen er ikke så mye værre enn evig lykke i Paradis med Gud og masse jomfruer, hvis vi bare ser på de to religionene.

 

PS: Hva med buddhistene (eller er det hinduer, ikke sikker faktisk) som protesterer ved å brenne seg selv til døde offentlig? De tror jo bare på reinkarnasjon, så her er det ikke veldig mye å tjene. Igjen, så tror de så sterkt på en sak og er villig til å gjøre det meste for denne saken. Faktisk, for en del, så skal det ikke veldig mye arbeid til for å "produsere" så sterkt troende.

 

Og til slutt så må jeg igjen påpeke at selv om det var mange som løp rundt og fortalte om disse miraklene, så mener jeg fortsatt at de skulle blitt skrevet ned flere steder enn gjerne bare Bibelen (i noen tilfeller, andre skrifter, men svært få eksempler på dette), i tillegg til at vi også kan snakke om lureri, altså rett og slett illusjonister og andre årsaker. For eksempel healing, der personen har blitt bedre helt tilfeldig osv.

Altså, vi har det skrevet ned i alle tekster jeg kan tenke meg de skulle vært i, i tillegg har vi egne tekster som bare omhandler akkurat Jesus og hans etterfølgere, jeg skjønner ikke hva mer det er å forvente.

Hadde virkelig Moses (var det han?) delt elven i to, for å så få den til å lukke seg på kommando, ville nok dette blitt en stort sett uforandret historie - også blandt fiendene. Det samme gjelder eksemplene med Jesus.

 

Poenget mitt er at det ikke er noen grunn til å tro på disse miraklene av flere grunner: For det første pga. vi ikke ser slik i dag, mystisk nok i en tid der vi faktisk kan undersøke årsaken bak slike påståtte mirakler. For det andre pga. det stort sett bare er Bibelen som nevner dem, og til slutt fordi det er snakk om historier som har vandret på folkemunne i flere år og garantert gjennom flere ledd før de er skrevet ned. Ja, i noen tilfeller færre ledd og kortere tid enn andre, men likevel.

 

Nå har ikke jeg lest Bibelen annet enn små deler av NT, men mitt inntrykk er fortsatt at en del av det Jesus skal ha gjort er så stort at det hadde nok spredt seg. Vi snakker om ekte mirakler, en trenger ikke en gang tro, siden det mer eller mindre er bekreftet med slike enorme krefter. (vann til vin, smule til masse brød, vekke folk til live etc.)

Bare en dåre kan si at kristendommen ikke har spredd seg. En stor grunn til spredningen tror jeg var overbevisningen til misjonærene, de som hadde opplevd dette.

Akkurat hva har de opplevd? Misjoneringen ligger i kristendommen i seg selv, ikke hva disse misjonærene har opplevd. I dag misjonerer også de aller fleste kristne retninger svært mye (noen mer enn andre, Jehovas Vitner og Mormoner er noe herk på akkurat dette), og ingen av disse har opplevd noen mirakler.

 

Så igjen tar du feil når (slik jeg ser det) du påstår at årsaken til kristendommens raske utvikling, var misjonærene var så gode til å overtale, nettop på grunn av at de var vitne til ekte mirakler.

[Strappado]

Ja. Det ene er lettvint, det andre er vanskelig og kjedelig.

Jeg skulle gjerne likt å visst hva som står i Første kongebok kapittel 2, vers 8. Men jeg personlig, synes jeg får større utbytte av å lese om evolusjon og annen vitenskap i forhold til kristen tro enn av å vite hva Kong Salomo ba til Gud om i år 1000 f.kr.

 

Vel, her er det verset, pluss vers 9!

8 Du har også hos deg Sjimi, sønn av Gera fra Bakurim, av Benjamins stamme. Det var han som forbannet meg så stygt den dagen jeg drog til Mahanajim. Men siden kom han og møtte meg nede ved Jordan. Da sverget jeg ved Herren og lovte at jeg ikke skulle la ham dø for sverd.[9 Men du må ikke la ham slippe straff. Du er jo en klok mann, og vet nok hva du skal gjøre for å få sendt ham ned til dødsriket med blod i hans grå hår.]

Synes det ser ut som bra lesning!

 

Det er vel og bra at du heller vil lese om evolusjon og vitenskap. Som ateist har jeg veldig vanskelig for å motsi akkurat det, men jeg mener fortsatt at det forplikter å kalle seg kristen. Eller, én ting er å kalle seg kristen, men når du deltar i debatten her, og forsvarer kristendommen, burde du ikke da ha lest pensum? Og for all del, det er mye viktig jeg ikke har fått lest. Det er mer at du mener det ikke er viktig for kristne jeg reagerer på. Hvis Gud finnes er jo bibelen per definisjon viktigere enn både Darwin og Einstein til sammen. Skulle man tro.

 

Forøvrig, Bart Ehrman pleide å spørre teologistudenter om hvor mange som hadde lest hele bibelen. Da kom det opp noen få hender. Så spurte han dem hvor mange som hadde lest Harry Potter. Da kom halve salen opp med hendene sine.

 

 

Nå drar du urettmessige konklusjoner. Mener du jeg går med skyklaffer? Burde de heller lest om jødenes spiseregler enn om menneskets evolusjon?

 

Jeg er, verdt å merke, en av de som synes GT er mindre viktig. Og det er en myte at kristne ledere ikke vil at unge kristne ikke skal lese Bibelen. På de fleste store kristne arrangement jeg er på, deles det ut gratis bibler og nytestamenter. Kanskje det norske bibelselskaps viktigste prosjekt nå er å sende ut bibler til kristne i utlandet, spesielt til Kina.

 

Jeg synes ikke det er urettmessig, selv om jeg ikke vil påstå at alle mener at gamle testamentet ikke er viktig. Jeg har inntrykk av at det er et dedikert mindretall som har lest hele bibelen. Du har sikkert rett i at mange ledere ønsker at de skal lese alt, men boka er tykk, og kristne har også en grunnholdning som går på at du blir frelst av Jesus - ikke av å lese veldig mye. Tro, ikke viten osv. Derfor lager man vel nytestamenter også.

Forresten, alle vet jo at Gud i Gamle Testamentet bryter med det tilvante bildet av Gud, og det tror jeg at kan ligge der som en liten sperre for mange. (Ikke at jeg synes Gud i NT er så mye bedre ut fra beskrivelsene til Jesus)

[kybstud]

Nei, det er ingen forskjell. For det første så tviler jeg svært sterkt på at muslimske terrorister gjør det de gjør for å ha orgie i paradis. De står for en sak de tror sterkt på. Og igjen, slik misjonering og tro på bekostning av sitt eget liv ser vi i alle religioner. Og lovnaden om evig lykke ved siden av Gud og Jesus i himmelen er ikke så mye værre enn evig lykke i Paradis med Gud og masse jomfruer, hvis vi bare ser på de to religionene.

 

PS: Hva med buddhistene (eller er det hinduer, ikke sikker faktisk) som protesterer ved å brenne seg selv til døde offentlig? De tror jo bare på reinkarnasjon, så her er det ikke veldig mye å tjene. Igjen, så tror de så sterkt på en sak og er villig til å gjøre det meste for denne saken. Faktisk, for en del, så skal det ikke veldig mye arbeid til for å "produsere" så sterkt troende.

Det er forskjell på å dø for en sak en brenner for og det å dø fordi en har sett, med sine egne øyne, at en person er Guds sønn. Og deres frihet til å tro på ham. Hvilke muslimer ville dødd for Peter Popoff? Hvorfor risikerte de livet sitt Zeke?

 

Hadde virkelig Moses (var det han?) delt elven i to, for å så få den til å lukke seg på kommando, ville nok dette blitt en stort sett uforandret historie - også blandt fiendene. Det samme gjelder eksemplene med Jesus.

En stor del av fienden ble jo utryddet under det mirakelet, men det virker jo som om den har holdt seg godt, vi leser jo enda om den i dag. Der også var det mange vitner, tror du den ble funnet på i ettertid?

 

At de tekstene som nevner Jesu mirakler kom inn i Bibelen gjør jo ingen forskjell, det er mange dokumenter som skriver om hans mirakler. Mange av dem inn i Bibelen, ja. Men det er jo helt irrelevant.

 

Eller, én ting er å kalle seg kristen, men når du deltar i debatten her, og forsvarer kristendommen, burde du ikke da ha lest pensum? Og for all del, det er mye viktig jeg ikke har fått lest. Det er mer at du mener det ikke er viktig for kristne jeg reagerer på. Hvis Gud finnes er jo bibelen per definisjon viktigere enn både Darwin og Einstein til sammen. Skulle man tro.

Svar meg: Hvordan er Høysangen, på noen som helst måte, viktig?

 

Jeg har ikke uttalt meg om hva jeg selv har lest, jeg bare sier hva som er viktig, å lese høysangen er ikke en av dem.

[Reeve]

Det er forskjell på å dø for en sak en brenner for og det å dø fordi en har sett, med sine egne øyne, at en person er Guds sønn. Og deres frihet til å tro på ham. Hvilke muslimer ville dødd for Peter Popoff? Hvorfor risikerte de livet sitt Zeke?

En kjempestor antakelse her ja. Du baserer hele denne påstanden på din egen tro på at Jesus faktisk utøvet mirakler, på det faktum at du tror at det var dette som var (hoved)grunnen til spredningen av kristendommen, selv om vi vet at dette er feil. For det andre, snakker ikke jeg bare om folk som brenner for sin sak. Jeg snakker om nøyaktig det samme du gjør, bare i en annen religion, uten Jesus. Folk som kjemper for sin rett til å tro, som selv mener at de har på ekte opplevd mirakler gjennom sin egen tro og føler troen inni seg. Du er rett og slett urettferdig og arrogant mot resten av verden når du påstår (som alle andre religiøse gjør om alle andre retninger enn deres egen) er det eneste ekte, og at det er noe helt å dø for denne friheten til å tro, selv om dette er noe vi finner i alle religioner. Det er heller ikke noe argument for noe mirakler av flere grunner som jeg har nevnt før (mangel på forståelse, bare et fåtall kan ha opplevd Jesus, og det er ikke nødvendig å se noe som engang ligner på mirakler for å tro så sterkt etc.).

 

Hvilke muslimer som ville dødd for Peter Popoff er helt urelevant. Hvorfor de tidlige kristne risikerte livet, så er det pga. troen. Igjen, dette er noe vi ser i dag, nøyaktig det samme. Du kan kanskje ikke se at det er det samme, men det kan alle andre. Og bare fordi ikke du kan tenke deg at noen kan dø for noe annet enn ekte tro, så betyr ikke dette at det er sannheten, fordi det er det ikke.

 

Hadde virkelig Moses (var det han?) delt elven i to, for å så få den til å lukke seg på kommando, ville nok dette blitt en stort sett uforandret historie - også blandt fiendene. Det samme gjelder eksemplene med Jesus.

En stor del av fienden ble jo utryddet under det mirakelet, men det virker jo som om den har holdt seg godt, vi leser jo enda om den i dag. Der også var det mange vitner, tror du den ble funnet på i ettertid?

Det var bare et eksempel, men ja, det burde ha blitt en historie vi skulle funnet igjen i andre tekster, enn de bibelske tekstene. I tillegg kan vi jo spørre oss om kildene, siden vi allerede vet at mosebøkene ble skrevet av flere forfattere. I tillegg til flere naturlige forklaringer på fenomener som kan ligne på det som blir beskrevet i de bibelske tekstene.

 

 

At de tekstene som nevner Jesu mirakler kom inn i Bibelen gjør jo ingen forskjell, det er mange dokumenter som skriver om hans mirakler. Mange av dem inn i Bibelen, ja. Men det er jo helt irrelevant.

Nei, det er ikke det når man bruker dette i en kontekst der man stiller kritiske spørsmål til disse miraklene, siden de bare eksisterer i én enkelt tekst, og ingen andre steder (spesielt hvis en samtidig trekker inn det faktum at mirakler ikke eksisterer).

[kybstud]

En kjempestor antakelse her ja. Du baserer hele denne påstanden på din egen tro på at Jesus faktisk utøvet mirakler, på det faktum at du tror at det var dette som var (hoved)grunnen til spredningen av kristendommen

Nå feilsiterer du meg. Det håper jeg du ser også. Jeg baserer det på evangeliene, det at kristendommen ble så gigantisk på kun kort tid etterpå er helt hva en skulle forventet, og styrker resonnementet. Men det er ikke det jeg baserer det på.

 

selv om vi vet at dette er feil.

Kilde?

 

For det andre, snakker ikke jeg bare om folk som brenner for sin sak. Jeg snakker om nøyaktig det samme du gjør, bare i en annen religion, uten Jesus. Folk som kjemper for sin rett til å tro, som selv mener at de har på ekte opplevd mirakler gjennom sin egen tro og føler troen inni seg.

Jeg vil ha noen som døde for å få tro på en person de selv hadde opplevd, fysisk.

 

Du er rett og slett urettferdig og arrogant mot resten av verden når du påstår (som alle andre religiøse gjør om alle andre retninger enn deres egen) er det eneste ekte, og at det er noe helt å dø for denne friheten til å tro, selv om dette er noe vi finner i alle religioner. Det er heller ikke noe argument for noe mirakler av flere grunner som jeg har nevnt før (mangel på forståelse, bare et fåtall kan ha opplevd Jesus, og det er ikke nødvendig å se noe som engang ligner på mirakler for å tro så sterkt etc.).

Denne forstod jeg ikke helt. Jeg tror du må ha bommet litt med parenteser o.l.

 

Hvilke muslimer som ville dødd for Peter Popoff er helt urelevant. Hvorfor de tidlige kristne risikerte livet, så er det pga. troen. Igjen, dette er noe vi ser i dag, nøyaktig det samme. Du kan kanskje ikke se at det er det samme, men det kan alle andre. Og bare fordi ikke du kan tenke deg at noen kan dø for noe annet enn ekte tro, så betyr ikke dette at det er sannheten, fordi det er det ikke.

Poenget er: Hvis Jesus ikke utførte mirakler, hvorfor ville noen da ha dødd for ham?

 

Det er ikke nøyaktig det samme. Buddhister som tenner på seg selv, gjør det for en sak, en politisk sak. De første kristne gjorde det fordi de hadde opplevd Jesus, fysisk.

 

Om du kan finne det samme rett etter at Mohammad levde, skal jeg gi meg.

 

Det var bare et eksempel, men ja, det burde ha blitt en historie vi skulle funnet igjen i andre tekster, enn de bibelske tekstene.

For eksempel?

 

Jeg er enig i at mosebøkene ikke er verdens beste kilder though.

 

Nei, det er ikke det når man bruker dette i en kontekst der man stiller kritiske spørsmål til disse miraklene, siden de bare eksisterer i én enkelt tekst, og ingen andre steder (spesielt hvis en samtidig trekker inn det faktum at mirakler ikke eksisterer).

Nei, nå får du gi deg!

 

Du sier: Miraklene finnes bare i en enkelt tekst. Her er fire tekster:

Johannes' evangelium

Markus' evangelium

Lukas' evangelium

Matteus' evangelim.

 

Jeg hadde virkelig bedre tanker om deg Zeke. Er det av uvitenhet eller av frekkhet at du kaller Bibelen èn tekst?

[Strappado]

Svar meg: Hvordan er Høysangen, på noen som helst måte, viktig?

 

Jeg har ikke uttalt meg om hva jeg selv har lest, jeg bare sier hva som er viktig, å lese høysangen er ikke en av dem.

 

Nei, svar heller meg på hvorfor du prøver å redusere mitt argument om at kristne bør lese hele boka de holder hellig til et spørsmål om "Ja eller nei til Høysangen"?

 

For øvrig er én god grunn til å lese Høysangen at siden kristne av og til har et litt tilkneppet forhold til seksualitet, så kan muligens Høysangen få dem til å se annerledes på saker og ting.

 

Dine bryster er lik to rådyrkalver,

lik gasellens tvillinger

som beiter mellom liljer.

 

Rene husmorpornoen spør du meg.