TV2s innslag om "Kristent Samlingsparti" 16.07.09

[reichspöbel]

Det finnes babyer som ikke vil overleve uten maskiner som hjelper dem. Kan vi bare drepe dem da, fordi de er bare en del av maskinen. Selvfølgelig er de et eget individ, de er bare ikke sterke nok til å klare seg selv og trenger hjelp fra moren. Det betyr ikke at de ikke er et liv. For det andre foreslår jeg at du ikke tar illustrert Vitenskap til din egen side som har ingen meninger om abortsaken og når liv er liv.

Jeg har ikke sagt noe som helst om levedyktighet. Faktisk skrev jeg, for ikke så mange innlegg siden, en kritisk kommentar til monzillas bruk av levedyktighet som kriterie. Det vanligste (utenfor religiøse kretser og blant dem som mener å være allvitende på bakgrunn av manglende kunnskap) er å bruke tilstedeværelsen av bevissthet som kriterie, men det er en stadig pågående debatt (selv om du ser ut til å ha bestemt deg allerede, og uten at det virker som du kan forklare det på andre måter enn at det er en selvfølge).

 

Hva om noen definerer at det er ikke et liv før babyen kan begynne å gå. Kan moren drepe barnet da? Selvfølgelig ikke. Siden det er vanskelig å definere bør vi heller holde oss på en moderat posisjon, sånn at moren ikek altid kan velge selv, men vi tvinger ikke nmoren til å bære frem barnet i alle tilfeller. For det andre er det grusomt å si at en baby er verdt like mye som fluer.

Hva var det med "innefor visse grenser" du ikke forsto? Vi har en rimelig grense allerede. Forøvrig har jeg ikke sagt at en baby er verdt like mye som fluer, men at jeg ikke tror du kan argumentere rasjonelt for at et foster burde ha flere rettigheter enn fluer. Og det har du vel allerede vist.

 

Jeg ser at kvinner og menn er like, men forskjellige. Det er noen biologiske forskjeller, og de må ikke undervurderes, men dette er ikke en biologisk forskjell. Dette er en ren urretferdighet hvor vi gir kvinnene flere rettigheter enn menn uten noe biologisk grunnlag.

At kun kvinner kan bære frem et foster er ikke et biologisk grunnlag? Neivel...

[Camlon]

eg har ikke sagt noe som helst om levedyktighet. Faktisk skrev jeg, for ikke så mange innlegg siden, en kritisk kommentar til monzillas bruk av levedyktighet som kriterie. Det vanligste (utenfor religiøse kretser og blant dem som mener å være allvitende på bakgrunn av manglende kunnskap) er å bruke tilstedeværelsen av bevissthet som kriterie, men det er en stadig pågående debatt (selv om du ser ut til å ha bestemt deg allerede, og uten at det virker som du kan forklare det på andre måter enn at det er en selvfølge).

Du sa at babyer ikke er liv før de klarer å leve selv. Hvis du ikke mener dette vil jeg forsette med at babyer er individer som har rett til å leve de også. Derfor bør ikke abort skje om det ikke er noen grunn for det. Det bør ihvertfall ikke skje om det er grunn for å beholde babyen.

 

Hva var det med "innefor visse grenser" du ikke forsto? Vi har en rimelig grense allerede. Forøvrig har jeg ikke sagt at en baby er verdt like mye som fluer, men at jeg ikke tror du kan argumentere rasjonelt for at et foster burde ha flere rettigheter enn fluer. Og det har du vel allerede vist.

Hvorfor er en baby som er i mors kropp ikke verdt noe mer enn en flue. At den er liten betyr ikke at den ikke er verdt noe. Hva er det som gjør den forskjellig fra en litt større baby. Jeg tror heller det er snakk om sehetsfaktoren. At å drepe er greit så lenge man ikke ser hvem man dreper.

 

At kun kvinner kan bære frem et foster er ikke et biologisk grunnlag? Neivel...

Ja, men det er ikke det vi snakker om her. Kvinner får penger fra faren om hun velger å bære frem barnet og faren ønsker ikke å passe på barnet. Kvinner burde da bøte med å bære frem barnet om mannen ønsker barnet. Det er viktig å huske på at det er snakk om et liv her.

Endret 20. juli 2009 av Camlon

[aluxez]

Kvinner burde da bøte med å bære frem barnet om mannen ønsker barnet. Det er viktig å huske på at det er snakk om et liv her.

dET er latterlig. Man skal ikke kunne tvinge en dame til å bære fram barnet. Kvinner har mer å si i den saken, og sånn bør det også være.

[reichspöbel]

Du sa at babyer ikke er liv før de klarer å leve selv. Hvis du ikke mener dette vil jeg forsette med at babyer er individer som har rett til å leve de også. Derfor bør ikke abort skje om det ikke er noen grunn for det. Det bør ihvertfall ikke skje om det er grunn for å beholde babyen.

Nei, det har jeg slettes ikke sagt, og jeg vil ha meg frabedt at du putter ord i min munn. Jeg sa at barnet er en del av morens kropp frem til det ikke lenger er avhengig av morens biologiske funksjoner. Det har ingenting med om det er et liv eller ikke, men hvorvidt deres skjebner er helt adskilte. En hver rettighet gitt barnet vil nødvendigvis gå utover moren, og det er dermed en konflikt mellom barnets interesser og morens interesser, selv om du helt og fullt ignorerer det til fordel for barnet uten å kunne forklare hvorfor barnet skal ha rettigheter, utover å ignorant hevde at det er en selvfølge.

 

Hvorfor er en baby som er i mors kropp ikke verdt noe mer enn en flue. At den er liten betyr ikke at den ikke er verdt noe. Hva er det som gjør den forskjellig fra en litt større baby. Jeg tror heller det er snakk om sehetsfaktoren. At å drepe er greit så lenge man ikke ser hvem man dreper.

Du kunne like godt spurt meg om hvorfor gråstein ikke er verdt noe mer enn en flue. Verdi kommer ikke ut av ingenting, og spørsmålet må derfor nødvendigvis være hva som gjør at et embryo er mer verdt enn en flue. Hvilke egenskaper har et embryo som gjør det mer verdt enn en flue?

 

Og vennligst legg fra deg den patetiske og usaklige følelsesappellen.

 

Ja, men det er ikke det vi snakker om her. Kvinner får penger fra faren om hun velger å bære frem barnet og faren ønsker ikke å passe på barnet. Kvinner burde da bøte med å bære frem barnet om mannen ønsker barnet. Det er viktig å huske på at det er snakk om et liv her.

Da burde du kanskje angripe den ordningen du synes er urettferdig, heller enn å "ta igjen" ved å tvinge kvinner til å underlegge seg mannen i en helt annen situasjon. Som sagt kunne du like gjerne foreslått at kvinner burde være forpliktet til å ha sex på ektemannens ordre.

[kjeklulf]

Som sagt kunne du like gjerne foreslått at kvinner burde være forpliktet til å ha sex på ektemannens ordre.

 

Dette er en usedvanlig tåpelig sammenlikning. Kvinner kan (i de aller aller fleste situasjoner) enkelt unngå å bli gravide ved å bruke prevensjon. De aller fleste aborter blir tatt fordi hun (og han) tar sjansen. Det er helt legitimt å mene at de bør leve med at de har tatt den sjansen og dermed ikke har rett til å ta abort. (Og bare for å understreke det: jeg snakker ikke om overgrepssituasjoner her).

Endret 20. juli 2009 av kjeklulf

[Bikeridr]

Dette er en usedvanlig tåpelig sammenlikning. Kvinner kan (i de aller aller fleste situasjoner) enkelt unngå å bli gravide ved å bruke prevensjon. De aller fleste aborter blir tatt fordi hun (og han) tar sjansen. Det er helt legitimt å mene at de bør leve med at de har tatt den sjansen og dermed ikke har rett til å ta abort. (Og bare for å understreke det: jeg snakker ikke om overgrepssituasjoner her).

Jeg tror faktisk at jeg her er 100% enig.

Kunne ikke sagt det bedre selv.

[reichspöbel]

Dette er en usedvanlig tåpelig sammenlikning. Kvinner kan (i de aller aller fleste situasjoner) enkelt unngå å bli gravide ved å bruke prevensjon. De aller fleste aborter blir tatt fordi hun (og han) tar sjansen. Det er helt legitimt å mene at de bør leve med at de har tatt den sjansen og dermed ikke har rett til å ta abort. (Og bare for å understreke det: jeg snakker ikke om overgrepssituasjoner her).

Rent bortsett fra at jeg ikke synes det er en tåpelig sammenlikning, og at prevensjon ikke er noen garanti, er jeg helt enig med deg. Men hvordan dette er relevant i forhold til diskusjonen mellom meg og Camlon, aner jeg ikke. Kanskje du burde lese igjennom den en gang til?

[kjeklulf]

Jeg har lest den. Hva er poenget ditt?

 

Du klarte selvsagt å velge, til tross for alle advarsler, å henge deg opp i uhellene. Jeg snakker IKKE om uhellene eller overgrepene, jeg snakker om alle de helt vanlige normale samleiene som fører til graviditet og abort på grunn av latskap (og som, som sag, er grunnlag for de aller aller fleste aborter).

 

Jeg er helt uenig med Camlon, selvsagt, men en kvinne kan altså helt utmerket godt unngå å bli gravid om hun virkelig vil det. Det er hennes valg. (På samme måte som en mann utmerket godt kan unngå å gjøre en kvinne gravid. Det er hans valg). Det kan dermed argumenteres med at hun ikke kan kreve å få utført en abort. På samme grunnlag kan ikke han hverken kreve at hun skal ta abort eller at hun skal beholde barnet.

Endret 20. juli 2009 av kjeklulf

[reichspöbel]

Er det å nevne det i en bisetning å henge seg opp i det? Jøsses. Men allikevel er det relevant, fordi man ikke kan utforme en lov som i praksis skiller på om det er brukt prevensjon eller ikke.

 

Men det var nå ikke hva som ble diskutert. Camlon mener at det er mannen, og mannen alene, som bestemmer om abort er greit, og derfor bestemmer over kvinnens kropp (derav den "tåpelige" sammenlikningen). Med andre ord: Om mannen ikke vil ha barnet, kan kvinnen ta abort, men om mannen vil ha barnet er abort utelukket. Dette begrunner han da, av en eller annen merkelig grunn, med at mannen må betale barnebidrag om kvinnen velger å ikke ta abort selv om mannen vil ta abort. Dette er visstnok "rettferdig". Alt dette burde du ha fått med deg om du faktisk hadde lest diskusjonen.

 

Edit: Blandet sammen abort og prevensjon.

Endret 20. juli 2009 av rikspøbel

[kjeklulf]

Alt dette har jeg fått med meg, og jeg har jo også skrevet at hans krav er helt urimelig. Det gjør ikke sammenlikningen din noe bedre.

[reichspöbel]

Og da lurer jeg fortsatt på hvordan din forklaring er relevant for sammenligningen og diskusjonen forøvrig. Jeg antar at du misforstår sammenligningen, og kanskje er det min feil, men poenget var altså å illustrere hvor tåpelig det er at mannen skal kunne bestemme over kvinnens kropp.

[Camlon]

Men det var nå ikke hva som ble diskutert. Camlon mener at det er mannen, og mannen alene, som bestemmer om abort er greit, og derfor bestemmer over kvinnens kropp (derav den "tåpelige" sammenlikningen). Med andre ord: Om mannen ikke vil ha barnet, kan kvinnen ta abort, men om mannen vil ha barnet er abort utelukket. Dette begrunner han da, av en eller annen merkelig grunn, med at mannen må betale barnebidrag om kvinnen velger å ikke ta abort selv om mannen vil ta abort. Dette er visstnok "rettferdig". Alt dette burde du ha fått med deg om du faktisk hadde lest diskusjonen.

Hæ. jeg tror du må lese om igjen selv. Jeg har sagt at begge må godkjenne aborten om det skal bli abort. Selvfølgelig kan mannen alene hindre abort, men det kan jammen meg kvinnen også. Det er flere grunner for dette. For det første er det snakk om et liv som du har gitt verdi sammenlignet med gråstein og fluer. Jeg og sikkert mange andre vil gi den en mye høyere verdi. For det andre er det viktig å ivareta begges interesser, ikke bare kvinnens.

 

Det er rettferdig at vi likestiller kvinner og menn. Når menn må betale barnebidrag til moren om han hopper unna, burde også moren betale til faren om hun hopper unna. Dette kan hun gjøre ved å bære frem barnet for han. Dette er rettferdig.

[kjeklulf]

Det er rettferdig at vi likestiller kvinner og menn. Når menn må betale barnebidrag til moren om han hopper unna, burde også moren betale til faren om hun hopper unna. Dette kan hun gjøre ved å bære frem barnet for han. Dette er rettferdig.

 

Det er denne personens kropp og ingen andre enkeltpersoner kan bestemme hva vedkommende skal gjøre med sin kropp. Det er et grunnleggende og bærende prinsipp i alle moderne samfunn. Det betyr selvsagt ikke at ikke staten har mulighet til å nekte folk å ta abort eller å nekte å finansiere aborter.

 

Å kalle ditt forslag for "rettferdighet" er bare tøv. Det finnes ingen rettferdighet i at noen enkeltpersoner skal bestemme hva andre gjør med sin kropp. Hvis han ikke vil betale barnebidrag er det helt opp til hans egne valg. Har han tatt valget om å ha sex må han også ta med seg risikoen for at han ender opp med å betale barnebidrag. (På samme måte som det /kan/ argumenteres med at om hun har tatt valget om å ha sex må hun bære risikoen for at hun ender opp med å bli mor uønsket).

Endret 21. juli 2009 av kjeklulf

[Camlon]

Det er rettferdig at vi likestiller kvinner og menn. Når menn må betale barnebidrag til moren om han hopper unna, burde også moren betale til faren om hun hopper unna. Dette kan hun gjøre ved å bære frem barnet for han. Dette er rettferdig.

 

Det er denne personens kropp og ingen andre enkeltpersoner kan bestemme hva vedkommende skal gjøre med sin kropp. Det er et grunnleggende og bærende prinsipp i alle moderne samfunn. Det betyr selvsagt ikke at ikke staten har mulighet til å nekte folk å ta abort eller å nekte å finansiere aborter.

 

Å kalle ditt forslag for "rettferdighet" er bare tøv. Det finnes ingen rettferdighet i at noen enkeltpersoner skal bestemme hva andre gjør med sin kropp. Hvis han ikke vil betale barnebidrag er det helt opp til hans egne valg. Har han tatt valget om å ha sex må han også ta med seg risikoen for at han ender opp med å betale barnebidrag. (På samme måte som det /kan/ argumenteres med at om hun har tatt valget om å ha sex må hun bære risikoen for at hun ender opp med å bli mor uønsket).

Bestemme over hennes kropp? Spørsmålet her er om man skal drepe et barn eller ikke. Å drepe et barn er ille i seg selv, men vi ser på det som greit hvis barnet ikke er veldig gammel. Men vi kan ihvertall kreve at begge foreldrene er enige om å drepe barnet. Hvis bare moren vil drepe barnet, men ikke faren blir det ihvertfall galt.

 

At hun ikke kan få lov til å drepe barnet hun bærer har ingenting med å ikke kunne bestemme over sin egen kropp.

Endret 21. juli 2009 av Camlon

[kjeklulf]

Du må skille mellom to ulike sider her: Det ene er prinsippet om at samfunnet (staten) skal akseptere og legge til rette for abort. Det kan man gjerne diskutere og ha ulike syn på. Det andre er prinsippet om at /han/ skal kunne avgjøre om hun skal ta abort eller ikke (så fremt det første prinsippet tillater at man tar abort). Det kan man ikke diskutere da det innebærer at en enkeltperson skal kunne avgjøre hva en annen gjør med sin kropp.

[reichspöbel]

Hæ. jeg tror du må lese om igjen selv. Jeg har sagt at begge må godkjenne aborten om det skal bli abort. Selvfølgelig kan mannen alene hindre abort, men det kan jammen meg kvinnen også. Det er flere grunner for dette. For det første er det snakk om et liv som du har gitt verdi sammenlignet med gråstein og fluer. Jeg og sikkert mange andre vil gi den en mye høyere verdi. For det andre er det viktig å ivareta begges interesser, ikke bare kvinnens.

 

Det er rettferdig at vi likestiller kvinner og menn. Når menn må betale barnebidrag til moren om han hopper unna, burde også moren betale til faren om hun hopper unna. Dette kan hun gjøre ved å bære frem barnet for han. Dette er rettferdig.

Igjen putter du ord i min munn. Jeg har ikke gitt et embryo noe som helst verdi, men sagt at det må være opp til hver enkelt å vurdere. Derimot har jeg bedt deg om å rasjonelt argumentere for at et embryo skal ha de samme rettigheter som en baby, men det ser du i (overraskende nok) kke ut til å være i stand til å gjøre. Ellers er min gjengivelse av din påstand spot-on. Du mener at mannen burde kunne bestemme over kvinnens kropp, og begrunner det med at barnebidrag er urettferdig, som naturligvis ikke henger på greip.

[Camlon]

Hæ. jeg tror du må lese om igjen selv. Jeg har sagt at begge må godkjenne aborten om det skal bli abort. Selvfølgelig kan mannen alene hindre abort, men det kan jammen meg kvinnen også. Det er flere grunner for dette. For det første er det snakk om et liv som du har gitt verdi sammenlignet med gråstein og fluer. Jeg og sikkert mange andre vil gi den en mye høyere verdi. For det andre er det viktig å ivareta begges interesser, ikke bare kvinnens.

 

Det er rettferdig at vi likestiller kvinner og menn. Når menn må betale barnebidrag til moren om han hopper unna, burde også moren betale til faren om hun hopper unna. Dette kan hun gjøre ved å bære frem barnet for han. Dette er rettferdig.

Igjen putter du ord i min munn. Jeg har ikke gitt et embryo noe som helst verdi, men sagt at det må være opp til hver enkelt å vurdere. Derimot har jeg bedt deg om å rasjonelt argumentere for at et embryo skal ha de samme rettigheter som en baby, men det ser du i (overraskende nok) kke ut til å være i stand til å gjøre. Ellers er min gjengivelse av din påstand spot-on. Du mener at mannen burde kunne bestemme over kvinnens kropp, og begrunner det med at barnebidrag er urettferdig, som naturligvis ikke henger på greip.

Vet du hva abort er. Det er å drepe et barn. Altså spørsmålet er ikke om mannen skal bestemme over kvinnenes kropp, fordi det er ikke en del av kvinnenes kropp. Akkuratt som at et barn lages av en maskin er ikke en del av maskinen.

 

Du har skrevet flere ganger at for deg var det likgyldig om man drepte et barn eller en flue.

 

Du må skille mellom to ulike sider her: Det ene er prinsippet om at samfunnet (staten) skal akseptere og legge til rette for abort. Det kan man gjerne diskutere og ha ulike syn på. Det andre er prinsippet om at /han/ skal kunne avgjøre om hun skal ta abort eller ikke (så fremt det første prinsippet tillater at man tar abort). Det kan man ikke diskutere da det innebærer at en enkeltperson skal kunne avgjøre hva en annen gjør med sin kropp.

Igjen, dette er et levende barn vi snakker om. At man trenger tilklatelse fra både moren og faren for å drepe et barn ser jeg på som en selvfølge. Jeg vil heller ikke si at barnet er en del av kvinnen, siden det er et eget barn med egne tanker. At du ikke ser på det som normalt ser jeg på som likgyldig så lenge det gir mening.

[reichspöbel]

Vet du hva abort er. Det er å drepe et barn. Altså spørsmålet er ikke om mannen skal bestemme over kvinnenes kropp, fordi det er ikke en del av kvinnenes kropp. Akkuratt som at et barn lages av en maskin er ikke en del av maskinen.

Nå gjentar du deg selv uten å tilføre diskusjonen noe som helst. Om du ikke kan forklare hvorfor et embryo skal ha rett til liv, og om du fortsetter å ignorere morens interesser, kan du like gjerne gi opp diskusjonen. Å fortsette å gjenta ignorante påstander kommer du ingen vei med, om ikke målet ditt kun er å gjøre deg selv til latter.

 

Du har skrevet flere ganger at for deg var det likgyldig om man drepte et barn eller en flue.

Nei, det har jeg ikke.

[Camlon]

Vet du hva abort er. Det er å drepe et barn. Altså spørsmålet er ikke om mannen skal bestemme over kvinnenes kropp, fordi det er ikke en del av kvinnenes kropp. Akkuratt som at et barn lages av en maskin er ikke en del av maskinen.

Nå gjentar du deg selv uten å tilføre diskusjonen noe som helst. Om du ikke kan forklare hvorfor et embryo skal ha rett til liv, og om du fortsetter å ignorere morens interesser, kan du like gjerne gi opp diskusjonen. Å fortsette å gjenta ignorante påstander kommer du ingen vei med, om ikke målet ditt kun er å gjøre deg selv til latter.

 

Du har skrevet flere ganger at for deg var det likgyldig om man drepte et barn eller en flue.

Nei, det har jeg ikke.

Kan ikke heller du svare på hvorfor en baby utenfor moren har rett til liv og jeg vil bruke din metode.

 

Hva snakker du om? Hennes interesser blir i godt ivaretatt. Hun kan velge å beholde barnet og om faren bestemmer seg for å slippe unna må han betale til henne i 18 år. Faren derimot kan bare velge å beholde barnet og vil ikke få penger av moren. At hun føder barnet er tatt med, altså hun har flere rettigheter enn faren. At hun ikke har full frihet til å drepe barnet sitt ser jeg på som en selvfølge.

Endret 24. juli 2009 av Camlon

[reichspöbel]

Kan ikke heller du svare på hvorfor en baby utenfor moren har rett til liv og jeg vil bruke din metode.

Det er mange egenskaper man kan ta utgangspunkt i. Et av dem er, som jeg allerede har sagt, tilstedeværelsen av bevissthet. Kan du nå forklare meg hva som gir et embryo retten til liv?

 

Hva snakker du om? Hennes interesser blir i godt ivaretatt. Hun kan velge å beholde barnet og om faren bestemmer seg for å slippe unna må han betale til henne i 18 år. Faren derimot kan bare velge å beholde barnet og vil ikke få penger av moren. At hun føder barnet er tatt med, altså hun har flere rettigheter enn faren. At hun ikke har full frihet til å drepe barnet sitt ser jeg på som en selvfølge.

Dette har ingen ting med barnebidrag å gjøre, eller din trangsynte oppfatning av at økonomiske rettigheter trumfer alt annet. Hvis du synes barnebidrag er urettferdig, kan du angripe den ordningen i en annen tråd. Ellers gjentar du det samme ignorante og dogmatiske våset uten å tilføre noe mer enn tidligere. Da får jeg også gjenta meg selv:

 

Jeg sa at barnet er en del av morens kropp frem til det ikke lenger er avhengig av morens biologiske funksjoner. Det har ingenting med om det er et liv eller ikke, men hvorvidt deres skjebner er helt adskilte. En hver rettighet gitt barnet vil nødvendigvis gå utover moren, og det er dermed en konflikt mellom barnets interesser og morens interesser, selv om du helt og fullt ignorerer det til fordel for barnet uten å kunne forklare hvorfor barnet skal ha rettigheter, utover å ignorant hevde at det er en selvfølge.