Windows 7 E betyr trøbbel

[Bolson]

@cmyrland:

 

Helt enig! I alle diskusjonene/trådene om Microsoft sin bundling av IE og EU sin håndtering av dette har jeg knapt sett et begrunnet innlegg om hvorfor verden bør være slik den er. Dvs. at Microsoft skal få gjøre som de alltid har gjort.

 

Det de fleste diskusjonen består av er mengder av "stråmenn", som i hovedsak forteller at debattanten ikke helt har forstått sakens kjerne. Noe jeg godt kan forstå, konkurranserett er ikke enkelt.

 

@kjeklulf:

 

Potensiell valgfrihet er ikke synonymt med at konkurranseregler ikke er brutt. Det er fullt mulig å misbruke markedsmakt i et marked med alternativer tilgjengelig. Faktisk er alle saker om misbruk av markedsmakt så vidt meg bekjent i markeder der det finnes alternativer.

 

Derfor er ikke argumentet at de finnes alternativer nødvendigvis gyldig.

 

Ellers må jeg delvis si meg enig i "hjernevask" karakteristikken. En lang rekke frittstående analytikere peker på at Microsoft har hatt to hensikter med Windows 7 E valget.

1. Gjøre noe som "muligens" kan tilfredsstille EU sine konkurransemyndigheter.

2. Vinne omdømmekrigen mot EU, dvs. påvirke holdninger. Og vi ser at mange i denne sammenheng passelig blondineaktig kjøper Microsoft sitt ståsted med hud og hår.

 

Og at Microsoft som verdens største programvareselskap ikke klarer å finne en god løsning på både nettleserproblematikk og oppgradering mellom versjoner har jeg ingen tro på. De ønsker primært ikke å finne noen god løsning på dette. Og om realiteten er at de ikke klarer det, da er det fare på ferde.

 

Microsoft har tross alt vært klar over at EU også overvåket nettleserbundlinga i lang tid. Overvåkninga begynte før Opera leverte enn formell klage.

Endret 17. juli 2009 av Bolson

[kjeklulf]

Tja, vi(anti-MS som noen kaller oss) har 1-2 gode grunner. "hjernevask" er en kommentar på den blinde barbarhorden som forsvarer MS uten noe good grunn eller bare spytter i tråden.

Så hva er ditt argument mot at MS burde bøye seg for EU?

 

"Hjernevask" og "blind barbarhorde"? Vel, Simen1 har åpenbart satt en standard for hvilke begreper som nå er akseptert når man karakteriserer de som er uenige. Han om det.

 

Hvis du løfter blikket litt så ser du mitt innlegg litt høyere opp og der fremføres et argument som /kan/ brukes og som er helt rimelig (samtidig som jeg (for hundrede gang) understreker at jeg er helt enig i de strenge konkurranselovene vi har og det vedtaket EU har gjort i denne saken). Det er spørsmål om hva man mener er tilstrekkelig og nødvendig konkurranseregulering og det går det faktisk an å ha forskjellig syn på uten å være hverken "hjernevasket" eller "blind barbarhorde".

[jonnor]

Spørsmål (har ikke gravd noe særlig i denne saken):

Vil MS også tilby en "vanlig" retail versjon, dvs med IE, av W7 i EU/EØS? Var ikke det tilfelle med Vista N (uten Windows Media Player)?

Hvis ja, vil jeg tro at dette får liten til ingen effekt i praksis.

[kjeklulf]

Potensiell valgfrihet er ikke synonymt med at konkurranseregler ikke er brutt. Det er fullt mulig å misbruke markedsmakt i et marked med alternativer tilgjengelig. Faktisk er alle saker om misbruk av markedsmakt så vidt meg bekjent i markeder der det finnes alternativer.

 

Derfor er ikke argumentet at de finnes alternativer nødvendigvis gyldig.

 

Men det er heller ikke nødvendigvis ugyldig. Som sagt /kan/ man argumentere for at valgfriheten er /tilstrekkelig/ i og med at det er en enkel sak å få tak i alternativer. Det er også mulig å bruke dette argumentet for å hevde at /hvis/ konkurransereglene er brutt med det MS gjør så er reglene for strenge. Man kan også mene at det er markedet og ikke myndighetene som skal regulere dette. Poenget med dette er å vise hvor tåpelige disse "hjernevask"-beskyldningene er. Det er ikke å argumentere for at MS skal få gjøre akkurat som de vil.

[Bolson]

Spørsmål (har ikke gravd noe særlig i denne saken):

Vil MS også tilby en "vanlig" retail versjon, dvs med IE, av W7 i EU/EØS? Var ikke det tilfelle med Vista N (uten Windows Media Player)?

Hvis ja, vil jeg tro at dette får liten til ingen effekt i praksis.

 

Nei! I EU/EØS vil det kun kunne selges Windows 7 E. Om Microsoft også selger vanlig versjon i EU/EØS vil det bli relativt dyrt (for Microsoft).

 

@kjeklulf:

Jo, du har helt rett i at slike argumenter kan brukes, og de kan også argumenteres mot. Men prøv å finn fram poster i trådene om dette temaet som argumenterer slik.

 

Poenget har vel vært at "hjernevask"-kommentaren ikke er rettet mot denne type faglig holdbare argumenter, men i realiteten mot mangelen på holdbare argumenter eller argumenter i det hele tatt.

 

Personlig gidder jeg ikke å hisse meg opp over særlig mye ordbruk. Men genrelt har "blondine"faktoren vært høy i disse trådene.

[kjeklulf]

@Bolson

 

Vel, det er like mye "blondine"-faktor fra begge sider slik jeg oppfatter det. Det at man bruker slike personkarakteristikker om motdebattanter gjør at jeg ikke gidder å delta i disse debattene lenger. Man har svake argumenter eller svak argumenteringsevne om man må ty til den type karakteristikker for å understøtte poenget sitt. Det er jo åpenbart i strid med forumreglene men det er visst andre regler som gjelder for enkelte.

[Del]

Vel, det er like mye "blondine"-faktor fra begge sider slik jeg oppfatter det.

Simpelthen tidløs kommentar. Jeg forstår ekstremt godt de som blir frustrerte, dette er tross alt ikke den første tråden. Utsagnet om hjernevasking er betimelig i sammenhengen det blir gitt og ikke rettet mot enkeltperson. Den drittkasting Opera og EU er blitt gjenstand for i tråden synes jeg er mye verre, og jeg håper inderlig at denne type drittkasting ikke påvirker noen av dem. Ære være de som tålmodig og saklig besvarer det reneste sludder i hver tråd, og fri dem fra simpel sjikane som denne tråden nå er tilgriset av. Endret 17. juli 2009 av Del

[Theo343]

Så alle som ikke kjøper Windows 7 E men den vanlige utgaven med IE8 er hjernevaskede? Da ønsker jeg å se kvittering fra alle i dette forumet som har kjøpt Windows 7. Jeg er ikke enig i utsagnet ditt der

Jeg trodde det var klart hvem jeg ikke var enig med .

Det var ikke så lett å se om det var mitt originale utsagn eller ditt feiltolkede utsagn du var uenig i. Det virket egentlig som det var sistnevnte du var uenig i.

 

Mitt originale utsagn:

Hvordan i huleste har Microsoft klart å hjernevaske folk så mye at folk forsvarer Microsofts rett til å drive maktmisbruk mot dem?

 

Ditt feiltolkede utsagn:

Så alle som ikke kjøper Windows 7 E men den vanlige utgaven med IE8 er hjernevaskede? <..> Jeg er ikke enig i det utsagnet.

 

Forstår at jeg feiltolket utsagnet ditt og er i grunn glad for det .

 

 

Det er ingen som kaller noen hjernevasket fordi de ønsker å bruke IE, Windows eller noe annet. Ordet hjernevasket kommer først frem når man vil sloss for at andre folk ikke skal ha den valgfriheten EU ønsker å gi dem.

Der har du sakens kjerne!

 

Jeg tror kun et ytterst fåtall direkte forsvarer MS sin konkuransehemmende taktikk og da er det ofte komersielle hensyn med i bildet.

Endret 17. juli 2009 av Theo343

[Theo343]

Nei! I EU/EØS vil det kun kunne selges Windows 7 E. Om Microsoft også selger vanlig versjon i EU/EØS vil det bli relativt dyrt (for Microsoft).

Så hvor ble det av valgfriheten EU ønsket at vi skulle ha? Det der var jeg faktisk ikke klar over og det overasker meg stort at EU skal tvinge på meg en E versjon.

Endret 17. juli 2009 av Theo343

[CQL]

Først og fremst, jeg beklager om jeg tok munnen for full og brukte utrykket "MS-hatere", det var selvsagt kun adressert til dem som av en eller merkelig grunn alltid skal rakke ned på MS grunnløst. Det som overrasket meg og provoserte meg til å uttale meg her var at jeg fikk det inntrykk av at flere i her mente at det faktisk er MS her som er den store stygge som gjør livet til alle sluttbrukere surt. Men som Leftie skriver:

 

1) De kan lage en enkel applikasjon, som gir brukerne mulighet til å velge mellom, laste ned og installere den nyeste versjonen av X antall nettlesere.

2) De kan la brukerne sitte igjen med svarteper, og måtte skaffe seg en eller annen nettleser manuelt.

 

Sett fra et økonomisk synspukt _har_ altså MS intet valg.

 

 

@Simen1

Å kalle meg forutinntatt er vel litt sterkt. Jeg _vet_ ikke noenting, som du påstår, men jeg har skissert de to alternativene som finnes for MS ( som er de samme som alle andre, inkludert Leftie her kommet frem til), og kommet fram til at den ene løsningen er totalt uakseptabel. La meg forklare:

 

Om det var slik at bruker fikk lov til å velge browser fritt ved første start, så kommer vi jo i den situasjonen at andre selskaper blir gratispassasjerer hver gang MS selger en versjon av Windows. OG: disse selskapene vil da i teorien utnytte MS' sterke posisjon i OS-markedet for å kapre andeler i browsermarkedet. Er ikke det nettop det vi prøver å unngå? At noen bruker en sterk posisjon i ET marked for å få andeler i et ANNET marked? Derfor mener jeg at MS i denne situsajonen kun har ett valg - nemlig å levere et OS uten noen browser, så kan sluttbruker velge selv. At det til slutt er brukerne som lider, kan ikke MS lastes for i dette tilfellet.

 

@Leftie og @Simen1

Jeg er forøvrig helt enig i det dere skriver og ser såklart poenget med markedsregulerende lover, nettopp for å forhindre situsjoner som dette. Konkurranse er sunt, og et samfunn uten konkurranse er et samfunn som etterhvert vil stoppe opp totalt.

 

Det jeg ønsket med mitt innlegg var ikke å diskutere om det å ha markedregulerende lover er riktig eller ikke, men først å fremst å utfordre de som mener at MS handler galt i denne situsajonen, om å komme med alternative løsninger, siden de anser den løsningen som MS har kommet med ikke er tilstrekkelig. Utfordingen står fortsatt: Hvilke alternativ har MS?

[MysticoN]

Først og fremst, jeg beklager om jeg tok munnen for full og brukte utrykket "MS-hatere", det var selvsagt kun adressert til dem som av en eller merkelig grunn alltid skal rakke ned på MS grunnløst.

 

hvem i denne tråden har snakket dritt om MS grunnløst i denne tråden? har selv ikke lest sikkerlig gjennom alt, men de fleste i denne tråden burde no fått med seg hvorfor mange er "missfornøyd" med MS ang denne saken.

[Del]

Hvilke alternativ har MS?

Å gi forbrukeren det beste produktet? Isåfall ville både Firefox og Opera blitt bundlet med langt flere windowsmaskiner enn IE, og EU hadde ikke hatt noen sak. MS ville spart utviklingskostnader på et produkt de uansett ikke tjener penger på, web-standarder hadde fått rakettfart fremover, og alle ville vært mer fornøyde.

 

Alternativt kan de markedsføre IE som et eget produkt i likhet med MS Office, med dertil hørende prislapp, og avslag på pris for win7e. Da vil jeg faktisk tro mange velger win7e helt frivillig.

 

MS velger med andre ord den verst tenkelige løsningen for deg og meg i et krampaktig forsøk på å hindre andre nettlesere innpass. Grunnen er ene og alene at nettleseren gir kontroll over innhold på nettet, en lock-in mulighet MS har brukt begjærlig. Du ser dette som naturlig, jeg ser det som et symptom på et marked som sårt trenger knallhard regulering, og et MS som med nebb og klør vil kjempe mot forbrukerne fra skanse til skanse.

[Bolson]

Nei! I EU/EØS vil det kun kunne selges Windows 7 E. Om Microsoft også selger vanlig versjon i EU/EØS vil det bli relativt dyrt (for Microsoft).

Så hvor ble det av valgfriheten EU ønsket at vi skulle ha? Det der var jeg faktisk ikke klar over og det overasker meg stort at EU skal tvinge på meg en E versjon.

 

Da forstår du også hvorfor EU langt fra er fornøyd med Microsoft sin avgjørelse. Og husk at det ikke er EU som er den skyldige her, men Microsoft selv som har bestemt at det skal være slik. Så det er ikke EU som tvinger på deg en E versjon, det gjør Microsoft.

 

EU vil nok godta at Microsoft selger både E og full versjon i EU/EØS, men da må disse prises ulikt, dvs E versjonen må ha en lavere pris, og Microsoft vil ikke få lov til å reklamere for bare den ene versjonen. Om disse selges til samme pris og Microsoft bare pusher full versjon vil nok det sees på som å ikke rette seg etter EU sine regler, og Microsoft vil få en betydelig bot.

 

Men jeg sitter ikke på noen fasit her. Hva resultatet blir avhenger mye av hva som skjer knyttet til OEM-markedet. Dersom dette i stor grad velger å bruke E versjonen og legge til en alternativ nettleser (eller nettleservalg) så oppnår EU hensikten med reguleringen, og man vil neppe være så strenge i forhold til retailmarkedet.

 

Men personlig er jeg overbevist om at Microsoft kunne ha løst dette på en forbrukervennlig måte om de hadde villet.

 

@CQL:

 

Nå er faktisk det å gi konkurrenter "fordeler" i situasjoner der markedet ikke fungerer helt vanlig i konkurransesammenheng. Coca-Cola måtte gjøre dette for en del år siden. Og et "nettleservalg" som både EU, flere her og Opera har foreslått ville ikke medført situasjonen at Firefox, Opera etc kunne utnyttet sterk posisjon i et marked til å skaffe seg posisjon i et annet marked. Det er det bare Microsoft som kan gjøre. Et nettleservalg ved første gangs oppstart ville bare gjort konkurransevilkårene nesten identiske for alle.

 

Å gi alle nettlesere lik tilgang gir ikke andre implikasjoner på markedet enn det å ikke ha nettlesere i det hele. Du har nok misforstått hvorfor man regulere. Om nå Firefox skulle få 80 % av markedet i Europa, misbruker ikke Mozilla markedsmakt.

Endret 18. juli 2009 av Bolson

[RevelleR]

Men herregud da, har ikke dere valgfrihet med å velge den nettleseren dere måtte ønske uansett da? Hvorfor er det så jævla viktig for dere at MS skal inkludere ALLE MULIGE nettlesere som går an i Windows? Klarer dere ikke å laste ned favorittnettleseren dere måtte ønske selv når Windowsen er installert? Jeg må si at dette her høres helt fjottete ut, en NETTLESER er en NETTLESER! Er ikke meningen å komme seg på nett da?

 

Jeg ser for meg en annen løsning enn det MS har gjort til nå, og det er å tilby den amerikanske versjonen av Windows 7 der IE følger med, bare at når du går inn på IE for første gang, så får du et vindu som popper opp og forteller deg dette: Ikke fornøyd med IE? Heldigvis finnes det alternativer. Her kan du velge å laste ned og installere Firefox, Opera, Chrome, Safari osv osv... for de som ikke klarer å laste ned favorittnettleseren selv. SMART gitt!

[cmyrland]

Bare en kort kommentar:

 

W7E er den -eneste- versjonen som vil bli solgt i Europa, også bundlet med maskiner. Men når man kjøper en maskin med W7E på har allerede produsenten lagt inn en nettleser for brukeren. Derfor er de eneste som blir råket av dette problemet de som velger å kjøpe W7E Retail og de som kjøper/har kjøpt maskin med Vista Home Premium siden 26. juni og ønsker å oppgradere til W7E. Jeg vet dog at de fleste butikker som selger datamaskiner tilbyr å installere W7E for kunden siden dette medfører en fullstendig reinstallasjon (oppgradering går ikke pga IE-saken), og da settes maskinen opp med nettleser før maskinen blir levert tilbake til kunden.

 

Så for de aller, aller fleste av oss kommer ikke dette til å bli noe problem.

[cmyrland]

Men herregud da, har ikke dere valgfrihet med å velge den nettleseren dere måtte ønske uansett da? Hvorfor er det så jævla viktig for dere at MS skal inkludere ALLE MULIGE nettlesere som går an i Windows? Klarer dere ikke å laste ned favorittnettleseren dere måtte ønske selv når Windowsen er installert? Jeg må si at dette her høres helt fjottete ut, en NETTLESER er en NETTLESER! Er ikke meningen å komme seg på nett da?

 

Jeg ser for meg en annen løsning enn det MS har gjort til nå, og det er å tilby den amerikanske versjonen av Windows 7 der IE følger med, bare at når du går inn på IE for første gang, så får du et vindu som popper opp og forteller deg dette: Ikke fornøyd med IE? Heldigvis finnes det alternativer. Her kan du velge å laste ned og installere Firefox, Opera, Chrome, Safari osv osv... for de som ikke klarer å laste ned favorittnettleseren selv. SMART gitt!

 

 

Du har helt klart ikke skjønt sakens kjerne. Det er ikke noe med at vi som forbrukere ikke klarer det, det går på at Microsoft misbruker sitt OS-monopol til å snik/tvangsinnføre IE som standard nettleser på alle maskiner som blir solgt med Windows. Dermed bryter de konkurransereglene EU har satt. OS og nettleser er to forskjellige og helt uavhengige markeder, å å bruke sin posisjon i det ene til å fremme sitt produkt i det andre er -ulovlig-. Spiller ingen rolle hvor lett det er å laste ned og installere andre nettlesere.

[Bolson]

Men herregud da, har ikke dere valgfrihet med å velge den nettleseren dere måtte ønske uansett da? Hvorfor er det så jævla viktig for dere at MS skal inkludere ALLE MULIGE nettlesere som går an i Windows? Klarer dere ikke å laste ned favorittnettleseren dere måtte ønske selv når Windowsen er installert? Jeg må si at dette her høres helt fjottete ut, en NETTLESER er en NETTLESER! Er ikke meningen å komme seg på nett da?

 

Ikke nødvendigvis. Og ingen har faktisk foreslått at Microsft skal inkludere alle mulige nettlesere i Windows. Ikke engang Opera. Og nettleser er ikke nødvendig for å komme seg på nett, det avhenger av hva man skal gjøre.

 

Jeg ser for meg en annen løsning enn det MS har gjort til nå, og det er å tilby den amerikanske versjonen av Windows 7 der IE følger med, bare at når du går inn på IE for første gang, så får du et vindu som popper opp og forteller deg dette: Ikke fornøyd med IE? Heldigvis finnes det alternativer. Her kan du velge å laste ned og installere Firefox, Opera, Chrome, Safari osv osv... for de som ikke klarer å laste ned favorittnettleseren selv. SMART gitt!

 

Det er jo en løsning alla dette de fleste av oss har foreslått(også Opera). Bare at man ikke skal poppe opp første gang man åpner IE, men faktisk første gang man starter opp maskinen. Det er akkurat like enkelt å løse det i denne sammenhengen, som første gang IE starter opp. altrnativet med at IE alt er installert, gir nemlig IE alt en betydelig fordel.

 

Men Microsoft vil av strategiske og markedsmessige grunner ikke ha antydninger av slike løsninger.

[RevelleR]

Ulovlig my ass, det er Microsoft's produkt, like mye som Chrome følger med i Google's sitt OS og Firefox i Linux, og det gjør ingenting om det følger med en nettleser i operativsystemet, for så å vise frem de ulike alternativene til andre nettlesere første gangen du kjører den innebygde nettleseren, istedet for å fjerne nettleseren TOTALT. Det er nesten skammelig at det måtte bli sånn. Da kan jo Microsoft fjerne bort Windows Media Player, Wordpad, Paint, Windows Media Center, osv osv, fordi dette strider i mot konkurransereglene, sant??

Tror ikke det er så mange som ønsker et operativsystem der du mister all funksjonaliteten. Men derimot å tilby alternative produkter går an, men det betyr derimot ikke å fjerne funksjonaliteten fordi om. Så jeg kunne bare ønske at MS beholdt nettleseren, men tilbydde alternative nettlesere første gangen du kjørte IE, og det synes jeg hadde vært praktisk, for de som ønsker det.

[Syar-2003]

Tror noen her har misset det at denne E versjonen medfører redusert funksjonalitet for de som ønsker å oppgradere/migrere settings fra Vista til Win 7.

Slik jeg har forstått etter utsagn fra Microsoft vil ikke denne funksjonen funke med Win7 E grunnet borttagningen av IE.

 

Jeg driter egentlig i om det inkludere IE eller ikke eller har link til alternative browsere under oppstart. Det jeg ønsker er at denne EU versjonen ikke påvirker annen funksjonalitet som "upgrade/migrate" fra tidligere versjon isdedet for å måtte reinstallere alt man har av applikasjoner osv fra bunnen av.

Dette har untertegnede tom vært med å teste ut i Win 7 Beta programmet , og har fungert veldig bra.

 

*Skuffet*

[Del]

Jeg må si at dette her høres helt fjottete ut, en NETTLESER er en NETTLESER! Er ikke meningen å komme seg på nett da?

Her er vi vel inne på sakens kjerne. Jeg skulle ønske du hadde rett, og at en nettleser bare er en nettleser. Dessverre er dette så langt unna virkeligheten du kan komme. IE har aktivt blitt brukt for å binde en hel verden til andre produkter fra MS. Jeg skal forsøke å hjelpe deg til å se dette litt tydeligere, les følgende e-post korrespondanse mellom topplederne i MS:

http://groups.google.com/group/comp.os.lin...a6d4963baa5dd81

Legg spesielt merke til Bill Gates sine utvetydige utsagn:

One thing we have got to change in our strategy - allowing Office documents

to be rendered very well by other peoples browsers is one of the most

destructive things we could do to the company.

 

We have to stop putting any effort into this and make sure that Office

documents very well depends on

PROPRIETARY IE capabilities.

 

Anything else is suicide for our platform. This is a case where Office has

to avoid doing something to destory Windows,

 

I would be glad to explain at greater length.

 

Likewise this love of DAV in Office/Exchange is a huge problem. I would

also like to make sure people understand this as well.