E-620 og støy (også ved lav iso)

[w00tson]

Hei,

har et Olympus E-620. Er meget fornøyd med det, men har i det siste tittet på en del bilder i full zoom (evt 1:1) på pcen. Da legger jeg merke til at mørke områder alltid har en del støy i seg. Dette gjelder uansett iso verdi. På noen bilder er det veldig merkbart, særlig om bildet er tatt på en solfull dag og motivet inneholder skygge. Se på de mørke partiene på dette bildet for å se hva jeg snakker om: http://a.img-dpreview.com/gallery/olympuse...ls/p3050861.jpg

 

Det jeg lurer på er om dette er normalt eller kan fjernes/dempes ved å stille på kameraet?

 

Om dette er slik E-620 er, kan noen peke på et alternativt kamera som er bedre på slik støy? Har sett på Nikon D90 bilder hos dpreview og jeg finner ikke samme støyen i skyggene der, men vanskelig å vite da det er helt andre bilder som er tatt med det kameraet.

[fcuk_IT]

Dette er et helt vanlig fenomen, mitt D5000 viser de samme tendenser. D700 derimot tegner mye renere mørke områder.

 

P.S. Du kunne godt rotert eks. bildet ditt

[w00tson]

Dette er et helt vanlig fenomen, mitt D5000 viser de samme tendenser. D700 derimot tegner mye renere mørke områder.

Jeg føler det blir litt mer en bare tendenser hos E-620, men kanskje jeg bare er for kresen...

 

P.S. Du kunne godt rotert eks. bildet ditt

Ikke mitt bilde, er dpreview sitt

[Kristallo]

Jeg syntes det var mer plagsomt med støy i de lyse områdene som himmelen. Jeg sammenlignet med mitt gamle D70 og det hadde mindre støy i de lyse områdene på samme ISO. Olympusen sliter nok litt med høy pikseltetthet.

 

Til normal bruk synes jeg ikke Olympusen har så mye støy at det ødelegger noe men D90 er garantert bedre.

[Cax]

Støy i mørke områder er en avveining man tar når man "fremkaller" bildet, enten det er når det lages jpg i kameraet eller når du selv justerer behandlingen av en raw-fil. Kommer du ned i et visst lysnivå er signal/støy-forholdet såpass dårlig at du må velge mellom å gjengi støyen og detaljene, eller å kutte begge deler bort. DPreview måler hvor denne grensen legges på de forskjellige kameraene, og har sammenligninger. Fra http://www.dpreview.com/reviews/olympuse620/page16.asp:

 

 

Som du ser velger Olympus å gjengi mer detaljer i skyggene, men dette viser også mer støy der. Så man må velge: vil man ha detaljer, eller vil man slippe støy? Og så opptatt som folk er av støy om dagen, så er det jo også forståelig at enkelte produsenter velger det siste. Jeg tror grunnen til at Olympus har valgt mer detaljer/støy er at det fungerer bedre på bilder man trykker, men jeg har ikke gjort noen sammenligning på dette.

 

Et D700 kan gi deg fryktelig støyete mørke områder på ISO100 om man prøver å hente ut alle detaljene man kan. Det vil være bedre enn et kamera med mindre sensor på samme ISO-verdi, blendertall og lukkertid på samme detaljnivå i skyggene, fordi ved samme ISO-verdi får D700 4 ganger så mye lys på sensoren som E-620, men mengden støy du ser er uansett kun en funksjon av hvor man setter "detaljgrensen", så lenge skyggene er mørke nok.

 

Olympus (og de fleste andre tror jeg har noe lignende) har en funksjon som de kaller "auto gradation", som prøver å hente ut enda mer detaljer av de mørke områdene, som derfor kan gi temmelig mye støy også ved ISO100, og som har fått enkelte til å tro at støynivået er langt verre enn det er. Effekten er som å ha en langt høyere ISO-verdi i skyggene for å få med seg detaljene, om det er en greiere måte å forklare det på.

[tomsi42]

Jeg vil foreslå at du prøver med å sette gradation til normal og passe på at bildet ikke er undereksponert. Det ser du ved å velge en visningsmodus som viser histogrammet - se side 85 i manualen.

 

Alternativt så kan du jo skrive ut bildet ditt i A3 og se hvordan det ser ut da. Å se på bilder i 100% forstørrelse på skjermen er egentlig bare destruktivt.

 

Tom

[w00tson]

Jeg vil foreslå at du prøver med å sette gradation til normal og passe på at bildet ikke er undereksponert. Det ser du ved å velge en visningsmodus som viser histogrammet - se side 85 i manualen.

 

Alternativt så kan du jo skrive ut bildet ditt i A3 og se hvordan det ser ut da. Å se på bilder i 100% forstørrelse på skjermen er egentlig bare destruktivt.

 

Tom

Skal prøve ut kameraet med gradation satt til normal. Jeg antar at et trykk av bildet vil være mer nøyaktig enn skjermen min, om enn ikke fullt så detaljert som det jeg ser ved 100%. Eneste måten er vel å teste ut.. takk for opplysende svar fcuk_IT, Kristallo, Cax og tomsi42.

[potetskrell]

Jeg ser ikke noe støy av betydning i det bildet du postet. Ingenting som har noe å si for en utskrift, og i hvertfall ikke noe som betyr noe for visning på web!

 

Og i alle tilfeller, støy bør ikke være din hovedbekymring.

 

Bildene dine blir ikke bedre eller dårligere med nytt kamera.

[Cax]

Om du har lyst til å "forsikre" deg mot skyggestøy ved å be kameraet heller trykke sammen litt i skyggene så støyen blir mindre kan du sette på gradation low key (stemning lav, eller noe sånt).

 

Se ellers fin hjelp her: http://asia.olympus-global.com/imsg/webman...tion/index.html

[tomsi42]

Jeg fikk lyst til å komme med noen personlige betrakninger. Beklager hvis det forvirrer deg (trådstarter).

 

Jeg starter min digitale karriere med Canon, og jeg fikk brukbare resultater med det utstyret jeg hadde (og tildels har). Men jeg følte at det var noe som manglet. Olympus sitt konsept hadde lenge fascinert og jeg gikk da til det skritt å kjøpe en E-420 i fjor vinter. Det er et kamera som har klart mer støy enn noen av mine Canon kameraer, men allikevel så syntes jeg at bildene mine ble bedre. Problemet med oss digitale fotonerder, er at vi har vent oss til å se på støy på ISO først, deretter ser vi på dynamisk omfang på høy ISO, og så ser hvor raskt alt er.

 

Det vi glemmer er å se på hvor gode bildene blir på normale ISO verdier, og der synes jeg at det jeg får ut av E-420 er minst like bra eller bedre enn det jeg får ut av Canonene mine (dvs. nå kun EOS 30D ettersom jeg har solgt 350D).

 

Og da jeg fikk lov til å teste ut E-620 for Akam, så ble jeg presentert med bildefiler som falt så godt i smak at jeg endte opp med å kjøpe meg en E-620.

 

Ja, jeg ser støy innimellom, når jeg ser på bildet i 100%, men bildene jeg legger ut på nettet og skriver ut (opp til A4 - har ikke større skriver), så er ikke støy et problem.

 

Jeg mistenker at Canikon folket er litt opphengt i støy målingene, ettersom det er det de er gode på ...

 

Tom

Endret 14. juli 2009 av tomsi42

[Cax]

Jeg fikk lyst til å komme med noen personlige betrakninger. Beklager hvis det forvirrer deg (trådstarter).

 

 

Ikke for å dra paralleller direkte, for det finnes ikke tilsvarende forskjeller på kameraer, men dette minner meg mye om plasma/LCD-problematikken. På veggen i butikken henger en god plasma med moderat lysstyrke på og et korrekt kalibrert bilde, dog med litt lav kontrast på grunn av lyskasterene butikkfolkene er sikre på skal selge flere TVer for dem. Vedsidenav henger en Sony LCD, i "butikkmodus", som betyr blått bilde/høy fargetemperatur, råtten bevegelsesinterpolering som ser imponerende ut i minst 10 sekunder (tiden det tar før du ser første feil), og med fullstendig desimerte detaljer i begge ender av gråskalen grunnet voldsom "dynamisk kontrast". Men det gjør ikke noe, for TVene viser enten en Pixar-film, eller en eller annen demorull med bare voldsomt lyssterke bilder uten mørke detaljer, og lysstyrken blir jo fabelaktig om du bare fjerner 2 eV med detaljer i det hvite. Ola Dunk synes Sonyen har et "dritbra bilde".

 

Hva kommer Ola Dunk hjem med?

 

 

(Sonys TVer har heldigvis nå et valg når du starter for første gang der du angir om TVen skal brukes hjemme, eller skal være i butikkmodus)

 

Det handler litt om å finne avveiningen mellom det som er korrekt og med høy kvalitet, og det som selger. Det er ikke nødvendigvis de samme tingene. Når du har bladd forbi de store ordene om LCD-TVene (som markedsføres dyrt) i Samsungs tv-katalog kommer du til plasma-TVene (som ikke markedsføres). De starter med noe slikt som "bildekjennere sverger til plasma". Kanskje kameraer burde få en egen "low noise"-modus, der det totale støynivået prioriteres fremfor alt annet, så kan man bruke denne til disse kameratestene? Da måles man ihvertfall med innsatsen i samme øvelse. Å gjengi et korrekt bilde er temmelig ofte i konflikt med å gjengi et bilde med lite støy, høy opplevd kontrast og høy opplevd skarphet.

Endret 14. juli 2009 av Cax

[tomsi42]

Interessant analogi der ,Cax.

 

Tom

[jpsalvesen]

Kanskje kameraer burde få en egen "low noise"-modus, der det totale støynivået prioriteres fremfor alt annet, så kan man bruke denne til disse kameratestene? Da måles man ihvertfall med innsatsen i samme øvelse. Å gjengi et korrekt bilde er temmelig ofte i konflikt med å gjengi et bilde med lite støy, høy opplevd kontrast og høy opplevd skarphet.

 

Jeg tror JPEG egentlig er "low noise"-modus. Folk flest bruker ikke så mye RAW, har jeg skjønt. Derfor er det viktig at kamera lager så rene bilder som mulig, for Ola Nybegynner zoomer inn på 100% for å se på detaljer og støy.

 

Ellers en interessant tråd!

 

Og selv bruker jeg 100% kun til å sjekke skarphet og fjerne CA. Og evt justere støyfjerningen dersom det dukker opp synlig støy på fullskjermvisning etter at jeg har jobba med kurver eller eksponeringskompensasjon.

 

Men så har jeg 24" skjerm i 1920x1200 også, da. Det å se på et bilde blir noe heeeelt annet enn på en laptop-skjerm.

[Cax]

Jeg tenkte jeg kunne vise eksempler på det jeg mente. Her er samme bildet etterbehandlet på to forskjellige måter fra råfil:

 

 

Med forbehold om at dette ser likt ut hos dere som hos meg (ofte ikke om du bruker en browser/maskin som ikke støtter fargeprofiler, test her: http://www.color.org/version4html.xalter - Kan se for mørkt ut ellers), så vil det venstre bildet vise mest detaljer i skyggene og det høyre ha minst støy. Hva skal man velge?

 

(Om noen vet hvordan man eksporterer fra (eller setter opp) lightroom så det stemmer bedre med råtne visningsprogrammer tas tips imot med takk. I Opera og Firefox 3 og helt sikkert alle former for IE vil bildene over bli for mørke).

 

Edit: Jepp, en liten sjekk viser at Safari og Firefox 3.5 viser bildene slik jeg ser dem i lightroom, mens IE8 og Opera 9 viser dem for mørke. Safari og Firefox viser dem også først riktig når bildene åpnes i eget vindu. Utrolig at dette skulle være så vanskelig for dem, og utrolig at jeg ikke har noe åpenbart valg noe sted i lightroom om å bruke fargerommet som de fleste bruker som standard.

Endret 15. juli 2009 av Cax

[w00tson]

Hei, litt videre erfaring med støy og E-620:

Støyen er først og fremst synlig når jeg ser bildene på en Samsung SyncMaster 204B. Ser jeg på bildene på laptopen, så er det nesten umulig å se den.

 

Etter å ha stilt fargene korrekt på nevnte Samsung skjerm, er støyen blitt mindre påfallende. Jeg har også sett en del røde/grønne prikker støy i skygger. Dette ser ut til å være et Adobe Lightroom problem. Om jeg zommer inn og ut av bildet, så går dette problemet vekk og skyggen blir jevn. Kanskje RAW støtten for E-620 er litt vel fersk enda? Eller er dette vanlig i Lightroom?

 

Alt i alt er jeg nå ganske fornøyd med kameraet.

[jpsalvesen]

Hei, litt videre erfaring med støy og E-620:

Støyen er først og fremst synlig når jeg ser bildene på en Samsung SyncMaster 204B. Ser jeg på bildene på laptopen, så er det nesten umulig å se den. Etter å ha stilt fargene korrekt på nevnte Samsung skjerm, er støyen blitt mindre påfallende.

Dette kjenner jeg meg igjen i. På Macbook'en så er displayet ikke nøyaktig nok/detaljert nok i fargegjengivelse og tonalitet, men på iMac'en så synes støy mye bedre.

 

Og ja, om man booster skygger/mellomtoner for høyt i forhold til hva som er korrekt nivå, så vil skjermen overdrive støy.

 

Jeg har også sett en del røde/grønne prikker støy i skygger. Dette ser ut til å være et Adobe Lightroom problem. Om jeg zommer inn og ut av bildet, så går dette problemet vekk og skyggen blir jevn. Kanskje RAW støtten for E-620 er litt vel fersk enda? Eller er dette vanlig i Lightroom?

 

Jeg bruker også Lightroom. Jeg har ikke sett det samme med mine filer, men det kan som du sier være at Adobe ikke er 100% i mål med RAW-støtten. Heldigvis blir alle fremkallingene dine korrigert når neste versjon kommer (for Adobe vil bare tolke de uendrete RAW-filene på ny når du ser på filene etter en oppdatering).

 

Alt i alt er jeg nå ganske fornøyd med kameraet.

 

Og det er det viktigste.

[TorVidle]

En kommentar på sidelinjen:

 

Støy, er enig at det er endel som synes opphengt i støy, men alle bilder inneholder støy. Og hva som er "støy" kan vel og diskuteres, alle sensorer (som film) har sine begrensninger og kan ikke sammenlignes med det menneskelige syn (øyet).

 

Selv ser jeg på helheten i bildet, om "hovedmålet" er i fokus, og da blir ofte "det andre" rundt ikke 100% i fokus og kan kanskje oppfattes som støy for noen. Det menneskelig øyet har egentlig en smal synsvinkel hvor man ser helt klart, eller 100% fokus, f.eks har jeg en 24 toms pcskjerm, men ser ikke sidene som annet enn difus masse med min sitteavstand. Slik er det og med et tv man sitter for nærme i forhold til størrelsen på tv-bildet.

 

Dermed blir det og slik 100% visning på en pc-skjerm. Man kan ikke forvente at en sensor skal klare det menneskeøyet klarer, dvs å ha et fast området som er gitt hvor man så kan etterpå flytte 100% fokus rundt. Et bilde er tatt med hovedfokus der man ville ha det, resten rundt er ofte forskjellige grader ute av 100% fokus, og kall det støy eller hva man vil, 100% klart som hovemålet blir det aldri kan til kant (tror jeg?).

 

Noen vil garantert si at jeg forstår dette "feil", men støy/ute av fokus, egentlig er det ofte opplevd likt når man ser på et bilde i normal størrelse og ikke zoomer inn til mikronivå. Selvsagt kan man få "støy" og på et lyst bilde, også over det hele, men da er det ofte vel bare snakk om en eller annen logisk forklaring i oppsett eller annet. Men er den lyse f.eks himmelen ute av 100% fokus kan det vel kanskje oppleves som "støy"?

 

Forstår at endel søker det perfekte kant til kant, men øyet klarer ikke som regel oppleve kant til kant 100% klart og i fokus. Dermed ser man helheten virker det kanskje og naturlig at bildet også ikke er 100% i fokus kant til kant?

 

Ellers er det smakssak selvsagt med dette omkring skyggeområder kontra hovedmålet. Normalt velges vel midtimellom da det gir behageligst opplevelse for øyet. Slik som de to bildene i tråden, personlig ville jeg valgt en mellomting mellom de to, og ikke enten eller. Og akseptert at det var et bra skudd. Ferdig med det.

 

Jpg. "Digitale speilrefleks ut til folket", det er det som skjer og det er der volumet ligger, ikke blant en liten prosent "nerder". Og "folket" gidder ikke bruke tid på å bruke/sette seg inn i RAW. Dette vet produsentene, og jeg tror at man bestreber seg maks på å få best mulig resultat rett ut av kameraet, derfor er dagens rett ut bilder rimelig meget bra synes jeg. Og, man kan etterbehandle jpg og, føler at endel glemmer at det finnes ikke ubetydelige mengder enkle (og komplekse) verktøy for etterbehandling av jpg. Og lagrer man så i 100% kvalitet som en kopi av originalen er det lite tap som er synlig for det menneskelig øyet, om noe i det hele tatt. Jpg bilder rett ut er blitt garantert mye mye bedre bare på noen få år. Og vil bli enda bedre.

 

Langt de færreste har behov for å skrive ut en poster i husveggstørrelse. Og utskrift, her ligger og en vesentlig del av resultatet, printeren som skal få ut bildet, f.eks i A3. Eller som poster. Her skal mye stemme, og nytter ikke samme hvor bra kvalitet bildet opprinnelig har dersom ikke printeren er 100%. Eller trykkeriet er ikke nøye nok med sitt utstyr.

 

Dette var fra sidelinjen og en annen vri på dette med støy/uklarhet.

 

Tor

[jpsalvesen]

Når man har Lightroom, så forsvinner alle grunner til å skyte i JPEG. Men ellers ganske enig i det du sier, Tor!

[TorVidle]

Når man har Lightroom, så forsvinner alle grunner til å skyte i JPEG. Men ellers ganske enig i det du sier, Tor!

 

"Alle grunner"? Nei, ikke alle. F.eks skyter jeg lange serier (som jeg veldig ofte gjør på fugl) så begrenses dette straks jeg velger RAW fremfor jpg. Hvis jeg har vært ute en tur og skutt si 1000 bilder så sletter jeg normalt 80-90%, fugler er vanskelige mål. Og da er det ok å bla kjapt igjennom og bare slette når man bruker jpg. Og mange drar med seg kameraene på ferie og ønsker å ha bildene klar straks, der og da.

 

Min søster som er utrolig dyktig på å få uttrykkene inn på bildeform gikk over fra filmbasert til digitalt for 3 år siden, og hun forstår nesten ikke vitsen selv med å bruke RAW for resultat blir uansett om man justerer i RAW eller jpg, inviduelt. Hun mener og at dagens jpg rett ut er meget bra i forhold til kun få år tilbake. Hennes bilder går ofte ut i stort format (ikke vegg) og hun kan dette med å fotografere 10 ganger bedre enn meg selv.

 

Jeg sier ikke med dette at man ikke kan få mer ut av et bilde med RAW enn jpg, for det er jo urett å si, men av og til føler jeg at man får det inntrykket her at RAW er det eneste saliggjørende og "bare amatører og nybegynnere" bruker jpg. Noe som ihvertfall er feil å hevde. Kanskje det henger noe igjen fra den spede barndomstid innen digital fotografering, men man er kommet mye lenger i dag i prosesseringen av jpg i selve kameraet.

 

Fremtiden er kanskje et nytt format som tar det beste i fra hver måte å skape en god billedfil som tar liten plass og kan behandles dypere etterpå.

 

Men inntil da skyter nok de aller aller fleste jpg. Kanskje man burde tatt mer for seg (i tillegg) måter å etterbehandle jpg formatet, og ikke bare RAW.

 

Som sagt: på sidelinjen og andre løse tanker i en samlet flokk.

 

Tor

Endret 20. juli 2009 av TorVidle