"Motbevis" kreasjonistiske påstander

[Samuro]

Jeg skal starte denne forhåpentligvis lange tråden med en innrømmelse eller to:

 

Jeg er selv kristen, og har vært det i over 6 år. Som person er jeg analytisk og undersøkende, og vil gjerne ha flere fakta på bordet enn jeg trenger. Min personlige tro er at det går an å tro på Gud uten å lese Bibelen bokstavelig, og også vite at det er en forskjell på "inspirert av" og "skrevet av". Derfor tillater jeg meg å være negativ til kreasjonisme, og mitt personlige standpunkt er ikke det som skal diskuteres i denne tråden.

 

Jeg har et par venner som er kreasjonister, og det kunne jeg absolutt akseptert at de var uten problemer, dersom de kunne forholde seg litt nøkterne i forhold til det. Problemet er spesielt én jeg kjenner; hver gang vi diskuterer vitenskap og tro, lirer han av seg noen Kent Hovind-fraser med den største selvfølgelighet, slenger opp et selvtilfreds smil, og tror han har vunnet diskusjonen bare fordi jeg ikke kan nok om temaet til å si at Kent tar feil. Jeg har innsett at det ikke nytter å diskutere med ham, for når jeg i ettertid har hatt overbevisende argumenter mot hans påstander, lirer han av seg noen nye velkjente fraser alá "Så klart, det står jo i Bibelen at kristne vil bli motarbeidet". Jeg er ikke ute etter å diskutere noe særlig mer med ham, rett og slett bare for min egen del få et faktagrunnlag som gjør at jeg har litt mer kunnskaper å rutte med enn jeg har idag.

 

Jeg vet det har blitt diskutert mange ganger og flere steder her på Diskusjon.no, jeg vil bare ha et samleverk. Jeg tillater naturligvis argumenter i begge retninger, men fokus vil ligge på å spikre fast sannheten - og jeg tror ikke kreasjonisme og sannheten går hånd i hånd alt for ofte.

 

Så hvordan forklares følgende fenomener på vitenskapelig basis:

 

1. Grand Canyon. At det har blitt gravd ut av vann er jo vanskelig å argumentere imot, men kreasjonistene argumenterer med at en flom måtte til for å grave ut ravinen, for en elv kan jo etter sigende ikke renne oppover.

 

2. Trestolpe gjennom flere lag sedimenter. Det finnes et bilde av et tre som står gjennom flere forskjellige sedimentlag. Kreasjonistene hevder dette er bevis mot aldersbedømming av sedimentlag, fordi flere lag tydeligvis kan oppstå i løpet av svært kort tid.

 

3. Dinosauravtrykket med menneskeavtrykk ved siden. Det er et bilde som brukes gang på gang av kreasjonister for å vise at dinoer og mennesker sameksisterte. Hva er dette?

 

4. Karbondateringer og andre dateringer. Hvordan har det seg at han kan plukke frem eksempler på dateringer hvor en elefants føtter har blitt datert og varierer med 10 000 år? Og levende snegler som har blitt datert til å være et par tusen år gamle?

 

5. Hvalens bein er del av reproduksjonsorganet. Evolusjonister sier at noen små bein bak på hvalen er tegn på at hvalen stammer fra en okse. Kreasjonister sier det er en del av reproduksjonsorganet. Hva stemmer?

 

6. Hurtigdannende fossiler/forsteininger. Har også hørt om en forsteinet støvel, og fossilerte dyr som tilhører vår egen tidsepoke. Hva er sannheten rundt dette?

 

Ta gjerne opp flere temaer fra kreasjonismen også, jeg kommer til å forsøke å legge opp spørsmålene i denne tråden, og svarene i første kommentarfelt.

 

Vennligst ikke gjør dette til en diskusjon om hvorvidt Gud finnes, til en parodi på de andre diskusjonene, eller til en krangel med skittkasting og dårlig ordbruk. Hold dette helst til en diskusjon om temaet, og gjerne gi svar som er mer lettleste enn en lenke til en vitenskapelig side. Gi gjerne det også, men hvis du forstår svaret - gi gjerne et kortfattet og presist svar også.

 

Håper dette kan bli en fruktbar diskusjon!

 

 

 

Her vil svarene legges opp etterhvert som de kommer inn.

 

1. Grand Canyon.

Svar:

 

2. Trestolpe gjennom flere lag sedimenter.

Svar:

 

3. Dinosauravtrykket med menneskeavtrykk ved siden.

Svar:

 

4. Karbondateringer og andre dateringer.

Svar:

 

5. Hvalens bein er del av reproduksjonsorganet.

Svar:

 

6. Hurtigdannende fossiler/forsteininger.

Svar:

Endret 14. juli 2009 av Samuro

[olasonn]

For det første er det ingen kreasjonistiske teorier, om vi snakker om vitenskapelige teorier.

Om du ikke vet hva som kreves for at det skal kalles en vitenskapelig teori, finn det ut.

 

For det andre har alle disse argumentene vært avvist før, men jeg gjør det gjerne igjen.

Jeg gjetter på at du har vandret inn på en kreasjonistnettside, Kent Hovind eller hans like, og trodd automatisk på det som ble sagt ettersom det passer så fint inn med troen din.

Jeg har vært som du før, derfor vet jeg utmerket godt hvordan det fungerer.

 

Men, jeg skal med glede svare på alle spørsmål, men ønsker å vite hva du kommer til å gjøre med den kunnskapen. Vil det endre din tro på noen måte, eller kommer du til å fortsette å ignorere fakta?

 

1. Grand Canyon.

Svar: Glimrende videoer laget av en faktisk geolog. Gir deg svar på mer enn Grand Canyon også.

 

2. Trestolpe gjennom flere lag sedimenter.

Svar: En enkelt flom kan nedfelle mange lag med sedimenter, og en trestamme kan bli stående i tiår etter det har dødd.

 

3. Dinosauravtrykket med menneskeavtrykk ved siden.

Svar: Denne har de fleste kreasjonister sluttet å bruke. Se her:

http://www.answersingenesis.org/get-answer...nts-we-dont-use

At enkelte fortsetter å bruke dem viser deres desperasjon.

 

4. Karbondateringer og andre dateringer.

Svar: Karbondatering er meget pålitelig, selv om det er feilkilder. Men disse feilkildene er kjente og det taes hensyn til dem under datering. Les her for mer:

http://www.infidels.org/library/modern/dav...tamination.html

 

Karbondatering er påvist å være meget nøyaktig når brukt på ting vi vet alderen på. At det en sjelden gang har vært en feil betyr ikke at alle er feile.

 

5. Hvalens bein er del av reproduksjonsorganet.

Svar: Den har jeg ikke hørt før. Legg ved link til forskning på det.

 

6. Hurtigdannende fossiler/forsteininger.

Svar: http://paleo.cc/paluxy/boot.htm

Endret 14. juli 2009 av bornagainatheist

[RWS]

5. Hvaler er nærmere beslektet med flodhester enn flodhester er beslektet griser, så hvem vet. Eller noen vet sikkert. Men uansett hvordan du snur og vender på disse spørsmålene er det overhodet ikke noen grunn til å putte en skaper inn i det da det faktisk ikke er noe som tilseier at noen har skapt dette....

[Gjest Slettet+6132]

Til Bornagainatheist : Nå sa aldri trådstarter at han selv trodde på disse kreasjoniske "teoriene" (det er vel såvidt de kan kalles hypoteser engang), men heller at kamerater av han kom med disse utsagnene og at han trengte motargumenter.

Det var uansett bra tiltak med fremlegging av motargumenter. Regner med å se gjennom disse selv

 

Til Trådstarter: Slik som Bornagainatheist la frem så kan det ikke skade å vite litt om vitenskapelig teori og hypotese. En annen ting som kan være lurt i slike diskusjoner er å kunne oppdage dårlig argumentasjon og diskusjonsteknikk. Mange av disse kan du finne her

Endret 14. juli 2009 av Slettet+6132

[Samuro]

Om du ikke vet hva som kreves for at det skal kalles en vitenskapelig teori, finn det ut.

 

Jeg gjetter på at du har vandret inn på en kreasjonistnettside, Kent Hovind eller hans like, og trodd automatisk på det som ble sagt ettersom det passer så fint inn med troen din.

 

Men, jeg skal med glede svare på alle spørsmål, men ønsker å vite hva du kommer til å gjøre med den kunnskapen. Vil det endre din tro på noen måte, eller kommer du til å fortsette å ignorere fakta?

Den slags vil jeg absolutt ha meg frabedt, og jeg ber deg bruke øynene dine til faktisk å lese teksten før du poster. Overrasket over arrogansen og ignoransen i ditt tilsvar til meg. Jeg sier jo rett ut at jeg IKKE tror på kreasjonistenes teorier selv, og leter etter motargumenter på dem. Hvordan i svarte får du det til å bli at jeg har "trodd automatisk på det som ble sagt ettersom det passer så fint inn med troen"?

 

Hva jeg skal bruke kunnskapen til? Det svarer jeg også på i det originale innlegget:

"... Derfor tillater jeg meg å være negativ til kreasjonisme, og mitt personlige standpunkt er ikke det som skal diskuteres i denne tråden ... rett og slett bare for min egen del få et faktagrunnlag som gjør at jeg har litt mer kunnskaper å rutte med enn jeg har idag."

 

Så videre til svarene dine:

1. Tusen takk, skal se når jeg kommer hjem fra jobb.

 

2. Så det vil si at sedimentlag ikke er gode nok argumenter alene for å tilsi alder, eller misforstår jeg nå?

 

3. Hjertelig takk!

 

4. Men slike feilvisninger tyder jo på store problemer med validiteten til en test. Slike store feil viser vel at man ikke kan vite helt sikkert allikevel? Eller finnes det andre dateringsmetoder som underbygger karbontestene?

 

5. Jeg har ikke, som sagt forsøker jeg å finne motargumenter for kreasjonistiske påstander.

[olasonn]

Til Bornagainatheist : Nå sa aldri trådstarter at han selv trodde på disse kreasjoniske "teoriene" (hypoteser), men heller at kamerater av han kom med disse utsagnene og at han trengte motargumenter.

Men uansett bra tiltak. Regner med å se gjennom

 

Til Trådstarter: Slik som Bornagainaheist la frem så kan det ikke skade å vite litt om vitenskapelig teori og hypotese. En annen ting som kan være lurt i slike diskusjoner er å kunne oppdage dårlig argumentasjon og diskusjonsteknikk. Mange av disse kan du finne her

Ser nå at jeg ikke leste det første innlegget godt nok, og hoppet rett på spørsmålene. Det beklager jeg, men det blir fort slik når man er involvert i et titalls debatter rundt omkring, og prøver å være effektiv.

 

Ser også at jeg hadde rett i mine antakelser om Kent Hovind, så ikke at han var nevnt i det første innlegget.

 

Er det noe som er irriterende, så er det folk som har overdreven tro på Hovind og som elsker hans arrogante holdning.

Endret 14. juli 2009 av bornagainatheist

[Samuro]

Ser nå at jeg ikke leste det første innlegget godt nok, og hoppet rett på spørsmålene. Det beklager jeg, men det blir fort slik når man er involvert i et titalls debatter rundt omkring, og prøver å være effektiv.

 

Ser også at jeg hadde rett i mine antakelser om Kent Hovind, så ikke at han var nevnt i det første innlegget.

Det forstår jeg, men det er umåtelig irriterende å få slikt slengt i trynet uberettiget.

 

Er det noe som er irriterende, så er det folk som har overdreven tro på Hovind og som elsker hans arrogante holdning.

Hehe, her er vi i det minste 100% enige!

[olasonn]

Kan man ikke bare skrive svart på hvitt hva som er svaret på Grand Canyons utseende?

Det er ikke alltid mulig å svare med noen få linjer. Dette er avansert vitenskap.

 

Men her kommer en kort forklaring.

Går engelsk bra? Hvis ikke oversetter jeg gjerne.

 

1. We know what to expect of a sudden massive flood, namely:

* a wide, relatively shallow bed, not a deep, sinuous river channel.

* anastamosing channels (i.e., a braided river system), not a single, well-developed channel.

* coarse-grained sediments, including boulders and gravel, on the floor of the canyon.

* streamlined relict islands.

 

The Scablands in Washington state were produced by such a flood and show such features (Allen et al. 1986; Baker 1978; Bretz 1969; Waitt 1985). Such features are also seen on Mars at Kasei Vallis and Ares Vallis (Baker 1978; NASA Quest n.d.). They do not appear in the Grand Canyon. Compare relief maps of the two areas to see for yourself.

 

2. The same flood that was supposed to carve the Grand Canyon was also supposed to lay down the miles of sediment (and a few lava flows) from which the canyon is carved. A single flood cannot do both. Creationists claim that the year of the Flood included several geological events, but that still stretches credulity.

 

3. The Grand Canyon contains some major meanders. Upstream of the Grand Canyon, the San Juan River (around Gooseneck State Park, southeast Utah) has some of the most extreme meandering imaginable. The canyon is 1,000 feet high, with the river flowing five miles while progressing one mile as the crow flies (American Southwest n.d.). There is no way a single massive flood could carve this.

 

4. Recent flood sediments would be unconsolidated. If the Grand Canyon were carved in unconsolidated sediments, the sides of the canyon would show obvious slumping.

 

5. The inner canyon is carved into the strongly metamorphosed sediments of the Vishnu Group, which are separated by an angular unconformity from the overlying sedimentary rocks, and also in the Zoroaster Granite, which intrudes the Vishnu Group. These rocks, by all accounts, would have been quite hard before the Flood began.

 

6. Along the Grand Canyon are tributaries, which are as deep as the Grand Canyon itself. These tributaries are roughly perpendicular to the main canyon. A sudden massive flood would not produce such a pattern.

 

7. Sediment from the Colorado River has been shifted northward over the years by movement along the San Andreas and related faults (Winker and Kidwell 1986). Such movement of the delta sediment would not occur if the canyon were carved as a single event.

 

8. The lakes that Austin proposed as the source for the carving floodwaters are not large compared with the Grand Canyon itself. The flood would have to remove more material than the floodwaters themselves.

 

9. If a brief interlude of rushing water produced the Grand Canyon, there should be many more such canyons. Why are there not other grand canyons surrounding all the margins of all continents?

 

10. There is a perfectly satisfactory gradual explanation for the formation of the Grand Canyon that avoids all these problems. Sediments deposited about two billion years ago were metamorphosed and intruded by granite to become today's basement layers. Other sediments were deposited in the late Proterozoic and were subsequently folded, faulted, and eroded. More sediments were deposited in the Paleozoic and Mesozoic, with a period of erosion in between. The Colorado Plateau started rising gradually about seventy million years ago. As it rose, existing rivers deepened, carving through the previous sediments (Harris and Kiver 1985, 273-282).

http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH581.html

Endret 14. juli 2009 av cyclo
Fjernet svar på slettet innlegg

[cyclo]

Tråden er ryddet for off-topic. Hold dere til temaet folkens. Krangling og oppgulp av off-topic i denne tråden vil fra nå av medføre advarseløkning.

 

(Som vanlig skal ikke denne posten kommenteres. Send evt. en PM)

[LudvigVIII]

4. Men slike feilvisninger tyder jo på store problemer med validiteten til en test. Slike store feil viser vel at man ikke kan vite helt sikkert allikevel? Eller finnes det andre dateringsmetoder som underbygger karbontestene?

 

Karbondatering er nøyaktig opp til 60000 år. Videre har man en rekke andre måter å datere funn på.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating

 

I tillegg til disse kan man se på de forskjellige sedimentere lagene.

 

Helheten er større enn summen av delene, kan man vel si

Endret 15. juli 2009 av Fing3rs

[Pricks]

Problemet er spesielt én jeg kjenner; hver gang vi diskuterer vitenskap og tro, lirer han av seg noen Kent Hovind-fraser med den største selvfølgelighet, slenger opp et selvtilfreds smil, og tror han har vunnet diskusjonen bare fordi jeg ikke kan nok om temaet til å si at Kent tar feil.

Last ned Opera Mini til mobiltelefonen og legg inn denne som bokmerke:

 

http://www.talkorigins.org/indexcc/

 

Den knuser alle tullepåstander fra kreasjonister.