[Løst]Darwinismen på vaklende føtter

[Scones/w/bones]

Jepp, for noen hundre år siden - ETTER at det ble etablert at jorden var rund - ble det arameiske ordet for sirkel oversatt til "sphere". Det er med andre ord en bibelhistorisk retcon at bibelen noensinne har beskrevet jorden som noe annet en flat. Edit: Vent litt... Tror du ærlig talt at det aldri er funnet et fossil av en ku? Er du så dum at du aldri har googlet "fossilized cow"? Det finnes fossiler av dyr som ligner på moderne dyr HELE tiden, det er faktisk LANGT på vei den vanligste typen fossiler, men det er jo ingen forskere som er interessert i å forske på et 200 år gammelt fossil av en okse, det er jo ikke akkurat noen nyheter at de hadde okser for 200 år siden! Edit2: Og kort-halset giraff kan du lese om her: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2c.html Anbefaler at du søker etter ordet giraffe på siden, det er mye tekst der.

 

Beklager, men der tar du helt feil. For det første er det ikke arameisk. Og det ordet som står i orginalteksten, oversatt til "circle", kommer av det hebraiske ordet "khug", som på engelsk igjen betyr noe slikt som "spherical". I den italienske oversettelsen, oversettes verset med ordet "globo", som betyr... vel det forstår du nok. Men jeg forstår at du ikke ønsker å akseptere dette.

 

Og om giraff: du kan vel ikke heller fortelle meg litt om dette, i stedet for å linke til det? Når jeg orker og får tid skal jeg nok lese det, men det enkleste hadde vært om du selv la fram litt om dette, og hva talkorigins sier.

 

 

Men kreasjonister som tror på en katastrofal oversvømmelse som beskrevet i bibelen, mener jo at alle dyrene som ikke ble tatt med på arken, ble fossilert. En del av de finner vi i dag, siden de ligger såpass langt oppe i de sedimentære lagene. Husk, det ble ifølge bibelen tatt med to dyr (babyer/voksne, landdyr) av hvert "slag" på skipet/arken (ca. 8000).

 

Så vi har gått fra 8000 arter til titalls millioner på 4000 år? Det håper jeg du også ser er umulig. Og Bibelen sier at det ble tatt 2 av de urene og 7 eller 14 (by sevens) av de rene, bare for å være helt korrekte.

 

Og alle de dyrene som var innenfor det slaget som ble representert på båten, men likevel ikke så helt lik ut, ble værende igjen. Dermed finner vi mange fossiler som linker på nålevende dyr, men likevel ikke er det samme. Men hvorfor finner vi ikke sjiraff/esel/ku/osv-fossiler som ser akkurat ut som de dyrene som lever i dag? Vel, kanskje disse dyrene har utviklet seg litt siden da. Men da spør jeg deg tilbake: hvorfor finner vi ikke sjiraffer med halv-lang hals?

 

Som sagt, vi kan ikke vente å finne alle ledd i utviklingen, men vi har korthalsete sjiraffer, og langhalsede. Og da er det jo et "hull" i mellom der. Men om vi så finner et fossil som passer der, så har vi jo 2 hull. Slik fortsetter enkelte kreasjonister i det uendelige. Om du ser på sjiraffen, og vanskelighetene den har med å bøye hodet ned for å drikke, ser det ut som det er en god design? At den har hatt kort hals før, og utviklet lang hals over lang tid er den mest sannsynlige løsningen her. Og kyr, sauer, geit, kaniner...osv. har utviklet seg så mye på 4000år siden at de er ugjenkjennelige fra deres forfedre blant fossilene? Den tror ikke du engang på, det er jeg sikker på. Da jeg var kreasjonist brukte jeg også ty til lettvinte svar som på en måte tilfredsstilte meg. Er det dette du også gjør?

 

Nei, det er ikke det jeg også gjør. Vitenskap er bare èn av de mange faktorer som styrker min tro på en skaper. Og du vet når det gjelder evolusjon vs kreasjon, så er de flertallet av vitenskapsmenn ikke åpen for en skaper, og er evolusjonister. Derfor vil de fleste artikler være påvirket av forfatterens syn, og om det skulle være ting som er verd å vite, men dette ikke stemmer med evolusjon, vil ikke dette komme fram.

 

Du sier at man ikke ville forventet forandring hvis de ble begravd for bare 4000 år siden. Men: Etter den verdensomspennende flommen (som jeg tror på), ble de ulike lagene som omgir/omgav jorda, skadet dramatisk, og vulkanutbrudd og jordskjelv fant sted. Dette førte til en dramatisk miljø-endring. Og ifølge evolusjonister, så vil en dramatisk endring i miljøet forårsake en like dramatisk økning i hastigheten på organismers utvikling, ikke sant?

 

Og: tingen er at du misforstår meg i definisjonen på et "slag". Et slag er en dyre-familie. En hund og en ulv er begge medlemmer av "hundeslaget", en tiger og en gaupe, osv. Det finnes til og noe som heter baraminologi, som er studiet av de ulike "slagene": http://creationwiki.org/Baraminology

 

 

Jeg savner fortsatt svar på posten min, som er første del av 5 beviser for evolusjon: Punkt nummer 1: Om retrovirus.

 

Jeg beklager. Har tenkt på det, men det er hele tiden noe å svare på her. Jeg svarer nå.

 

Disse ”forhistoriske” retrovirusene er antatt å ha integrert seg i genet for lenge siden, og har siden gjennomgått mutasjoner som har gjort dem ut av stand til å kunne produsere infeksjoner. I fortiden kunne de ha vært en form for transponabelt element av deler av det genet som ”hopper” fra et sted til et annet. I mennesker er denne aktiviteten, i dag, ikke observert blant edogene retrovirus, og ingen eksogene motstykker til edogene retrovirus eksisterer. Inntil nylig har mange vitenskapsmenn sett på edogene retrovirus som en form for ”søppel” DNA, og trodd at de ikke hadde noen funksjon, men heller var rester av tidligere infeksjoner. Kontra å være ”søppel” DNA, mener man i dag at edogene retrovirus har ihvertfall tre store roller. En av disse er å kontrollere reguleringen av gener. Medlemmer av HERV-K familien (Human Edogenous Retrovirus K family) er funnet typisk i områder nært gener. Det edogene retrovirusets rolle som regulator har blitt demonstrert i leveren, livmoren, tarmene, og andre steder. Det var nylig repotert at edogene retrovirus i sauer var nødvendige for å opprettholde svangerskapet, fordi det var viktig for formingen av livmoren. Men retrovirusene spiller også en rolle i sykdom, og har blitt linket til noen former for kreft og mannlig sterilitet.

 

Det er ikke noe problem i å forstå at edogene retrovirus har en rolle som kontrollør av gen-reguleringen (en, ifølge det jeg tror på, designet egenskap) og årsak til noe sykdom (som følge av mutasjoner i retroviruset, et indirekte resultat av syndefallet). Det har også blitt foreslått at edogene retroviruser og andre transponable elementer hade en rolle i hurtige genetiske endringer som foregikk etter floden, for at dyr og mennesker lettere kunne tilpasse seg de nye og ulike miljøene.

 

Noe mangelfullt, eller misforstod jeg deg? Påpek.

 

Mattimatthi, Hvordan mener du at biologi og genetikk fungerer UTEN evolusjon?

 

Spørsmålet er vel heller motsatt. Og enda er det ikke besvart skikkelig, ihvertfall som jeg vet om, på molekylært nivå av evolusjonister. Men uansett er dette et altfor bredt spørsmål til å kunne besvares her. Og dessuten har jeg ikke noen spesielt stor kunnskap om genetikk. Og det tror jeg ikke du heller har, med mindre du er utdannet biokjemiker eller liknende. Men en bok kalt Darwin's Black Box som jeg har nevnt flere ganger, tar opp mye genetikk i detalj om du er interessert. Boken er skrevet av en biokjemiker som gjennom å studere genenes kompleksitet og avanserte systemer, ble overbevist om at evolusjon IKKE kunne være tilfellet. Invester heller tid i å lese den boken om du interesserer deg for dette.

[Sheasy]

Dette er en svært liten (og kanskje ubetydelig) del av diskusjonen deres, men uansett. Det har lite for seg å krangle om hvilken ord bibelen bruker/bruke for å beskrive hvilken form Jorden har. De som skrev bibelen visste nemlig ganske sikkert at Jorden var rund. Ikke takket være Gud, dette var faktisk allmennkunnskap på den tiden. At man trodde at jorden var flat til langt ut i middelalderen er bare tull, diskusjonen på den tiden omhandlet om Jorden var sentrum i universet eller ikke.

 

Forskning.no har skrevet litt om nettopp dette her: http://www.forskning.no/artikler/2005/juli/1121171012.19

[Locrin]

Darwins black box.

 

http://www.talkorigins.org/faqs/behe/review.html

 

En flom er forresten ikke en "dramatisk miljø-endring". Det er utryddelse. Høres det du skriver ærlig talt fornuftig ut i ditt eget hode? Seriøst når ble værdensomspennende flom til "dramatisk miljø-endring"? Selv om dette hadde vært i nærheten av å være en fornuftig setning ville den mengden mutasjoner og oppstandelse av nye arter oversteget alle mulige beregninger for å oppnå det antallet som vi antar å ha eksistert dag.

[olasonn]

Beklager, men der tar du helt feil. For det første er det ikke arameisk. Og det ordet som står i orginalteksten, oversatt til "circle", kommer av det hebraiske ordet "khug", som på engelsk igjen betyr noe slikt som "spherical".

Ordet "chûg" er oversatt i Strongs som sirkel, og i alle de engelske oversettelsene jeg har i E-Sword oversetter det på samme måte.

 

Og du vet når det gjelder evolusjon vs kreasjon, så er de flertallet av vitenskapsmenn ikke åpen for en skaper, og er evolusjonister.

Men det er ikke fordi de ikke ønsker å være åpen for det, men fordi det ikke er noe som tyder på at det fins en. Du kan si det samme om enhjørninger, at man ikke er åpne for at de fins, men så lenge det ikke er noe som tyder på at de fins så er det helt rimelig å ikke ta dem med i beregningen.

 

 

Derfor vil de fleste artikler være påvirket av forfatterens syn, og om det skulle være ting som er verd å vite, men dette ikke stemmer med evolusjon, vil ikke dette komme fram.

Jo, OM det var noe som tydet på noe annet enn evolusjonsteorien. Men det er det ikke.

 

 

Du sier at man ikke ville forventet forandring hvis de ble begravd for bare 4000 år siden.

Ikke ingen forandring, det var ikke det jeg sa. Men ikke så mye som du impliserer.

 

Men: Etter den verdensomspennende flommen (som jeg tror på), ble de ulike lagene som omgir/omgav jorda, skadet dramatisk, og vulkanutbrudd og jordskjelv fant sted. Dette førte til en dramatisk miljø-endring. Og ifølge evolusjonister, så vil en dramatisk endring i miljøet forårsake en like dramatisk økning i hastigheten på organismers utvikling, ikke sant?

En større økning ja, men ikke i den grad du forespeiler. Dette er ønsketenkning fra din side.

 

 

Og: tingen er at du misforstår meg i definisjonen på et "slag". Et slag er en dyre-familie. En hund og en ulv er begge medlemmer av "hundeslaget", en tiger og en gaupe, osv. Det finnes til og noe som heter baraminologi, som er studiet av de ulike "slagene": http://creationwiki.org/Baraminology

Ja, det du kaller baraminologi beskrives som:

"Baraminology is a creationist system for classifying life into groups having no common descent"

Haha...kreasjonister har funnet opp sin egen klassifikasjon for å få ting til å gå opp.

 

Er dette så vitenskap?

"Baraminology has been heavily criticized for its lack of rigorous testing and post-study rejection of data which does not fit desired findings. Baraminology is a pseudoscience, and has not produced any peer-reviewed scientific research; furthermore, no word beginning with "baramin" can be found in Biological Abstracts, which has complete coverage of zoology and botany literature since 1924."

 

Skal vi se hva ordet "slag" på Hebraisk er:

mîyn

From an unused root meaning to portion out; a sort, that is, species

 

Hmmm...species. Men du har vel en egen oversettelse for å få det til å passe din tro?

 

Beklager, Mattmatthi, dette holder ikke, og det tror jeg du ser.

Endret 4. august 2009 av bornagainatheist

[Shruggie]

Ja, da tror jeg vi er ferdig? Debatten har rast over 9 sider, og såvidt jeg kan se har ikke kreasjonistene noen poeng, mens vi "evolusjonister"/vitenskapsfans har flere enn jeg kan telle.

 

Skal vi gi oss mens det ennå ikke har blitt noen personangrep i tråden?

[Scones/w/bones]

Darwins black box.

 

http://www.talkorigins.org/faqs/behe/review.html

 

En flom er forresten ikke en "dramatisk miljø-endring". Det er utryddelse. Høres det du skriver ærlig talt fornuftig ut i ditt eget hode? Seriøst når ble værdensomspennende flom til "dramatisk miljø-endring"? Selv om dette hadde vært i nærheten av å være en fornuftig setning ville den mengden mutasjoner og oppstandelse av nye arter oversteget alle mulige beregninger for å oppnå det antallet som vi antar å ha eksistert dag.

 

Behe har selv respondert til talkorigins anklager. Dessuten er ikke talkorigins den eneste som har respondert på boken, og langt i fra en av de dyptgående responsene.

 

Det du sa tyder bare på at du ikke har satt deg lite inn i dette. Kanskje du tenker det ikke er noen grunn til det? Uansett; det er jo snakk i bibelen om to "hav". En på jorden, og en rundt jorden. Noen mener den var av is, slik man ser på andre planeter, andre mener det var tett vanndamp. Men uansett hva man tror, så er de enige om at denne brøt sammen og resulterte i et voldsomt regn, som bidro til oversvømmingen av jorda (som da var mye flatere med langt færre fjell, ifølge bibelen). Så oppsto det jordskjelv og vulkanutbrudd. Hvis du setter tvil ved dette laget som omgav jorden, så er ihvertfall vulkanutbrudd et sterkt bidrag til miljøendringer. Så "reiste og delte landet seg" (omtrentlig gjengitt fra bibelen etter hukommelsen), og mye av vannet sank ned under jordskorpen. I dag kan man se at det er store kalde "flak" eller områder under jordskorpen som er kjølt ned. Dette stemmer overens med bibelens forklaring ihvertfall. Ikke mye forskning er ennå publisert på alt dette, men smakebiter er kommet fram. Det ventes en større publisering om noen måneder angående teorien om en verdensomspennende flom. Venter i spenning.

 

 

Beklager, men der tar du helt feil. For det første er det ikke arameisk. Og det ordet som står i orginalteksten, oversatt til "circle", kommer av det hebraiske ordet "khug", som på engelsk igjen betyr noe slikt som "spherical".

Ordet "chûg" er oversatt i Strongs som sirkel, og i alle de engelske oversettelsene jeg har i E-Sword oversetter det på samme måte.

 

Og du vet når det gjelder evolusjon vs kreasjon, så er de flertallet av vitenskapsmenn ikke åpen for en skaper, og er evolusjonister.

Men det er ikke fordi de ikke ønsker å være åpen for det, men fordi det ikke er noe som tyder på at det fins en. Du kan si det samme om enhjørninger, at man ikke er åpne for at de fins, men så lenge det ikke er noe som tyder på at de fins så er det helt rimelig å ikke ta dem med i beregningen.

 

Og: tingen er at du misforstår meg i definisjonen på et "slag". Et slag er en dyre-familie. En hund og en ulv er begge medlemmer av "hundeslaget", en tiger og en gaupe, osv. Det finnes til og noe som heter baraminologi, som er studiet av de ulike "slagene": http://creationwiki.org/Baraminology

Ja, det du kaller baraminologi beskrives som:

"Baraminology is a creationist system for classifying life into groups having no common descent"

Haha...kreasjonister har funnet opp sin egen klassifikasjon for å få ting til å gå opp.

 

Er dette så vitenskap?

"Baraminology has been heavily criticized for its lack of rigorous testing and post-study rejection of data which does not fit desired findings. Baraminology is a pseudoscience, and has not produced any peer-reviewed scientific research; furthermore, no word beginning with "baramin" can be found in Biological Abstracts, which has complete coverage of zoology and botany literature since 1924."

 

Skal vi se hva ordet "slag" på Hebraisk er:

mîyn

From an unused root meaning to portion out; a sort, that is, species

 

Hmmm...species. Men du har vel en egen oversettelse for å få det til å passe din tro?

 

Beklager, Mattmatthi, dette holder ikke, og det tror jeg du ser.

 

Jeg har studert nærmere, og "chug" er visst oversatt forskjellig alle steder. Horisont, sirkel, globe osv. Men etter hva jeg har skjønt er det er altså når et menneske ser fra sitt perspektiv at horisonten er "rund". Altså - "sphere" sett fra et menneskelig perspektiv. Nå forklarte jeg dårlig, men ordet viser egentlig bare at menneskene allerede visste da at jorden var rundt, slik som påpekt av Sheasy. Uansett kutter vi ut den diskusjonen nå.

 

"Baraminology is the study of the ancestry of life on Earth (biosystematics), which draws from the presupposition that God created many kinds of organisms as described in the Biblical book of Genesis."

 

Men det var ikke meningen å gjøre noe stort poeng ut av baraminologi. Leste det i en bi-setning, og tenkte det var verd å nevne, men tydeligvis angriper dere så fort dere finner noe å angripe, og det forstår jeg.

 

Og løgn er vel også gøyt, ikke sant? Ordet "kind", på orginalspråket Hebraisk, er "מִין" det ordet som blir brukt. På engelsk betyr det:

1. kind

2. type

3. genus

4. sort

5. class

6. sex

 

Men uansett er det off topic.

 

Og til det første du sa: jeg skal ikke dømme, men har en mistanke om at du velger å overse alt som er skrevet av kreasjonister, og om det ikke finnes noe svar, "så står det sikkert noe annet sted" eller "en annen vitenskapsmann vet det". Poenget mitt med tråden var ikke å forklare hvorfor jeg tror det finnes en skaper, men hvorfor evolusjonsteorien ikke holder mål i den grad mange påstår. Men det antar jeg du protesterer mot.

 

Ja, da tror jeg vi er ferdig? Debatten har rast over 9 sider, og såvidt jeg kan se har ikke kreasjonistene noen poeng, mens vi "evolusjonister"/vitenskapsfans har flere enn jeg kan telle.

 

Skal vi gi oss mens det ennå ikke har blitt noen personangrep i tråden?

 

Da får du lese på nytt. Eneste problemet er svarene som ikke alltid er like utfyllende, men heller, ja, personangrep. Uansett, jeg skal komme med noen flere konkrete poeng i et sammenhengende innlegg. Du kan gjerne respondere.

[olasonn]

Jeg har studert nærmere, og "chug" er visst oversatt forskjellig alle steder. Horisont, sirkel, globe osv. Men etter hva jeg har skjønt er det er altså når et menneske ser fra sitt perspektiv at horisonten er "rund". Altså - "sphere" sett fra et menneskelig perspektiv. Nå forklarte jeg dårlig, men ordet viser egentlig bare at menneskene allerede visste da at jorden var rundt, slik som påpekt av Sheasy. Uansett kutter vi ut den diskusjonen nå.

Ok. Det neste jeg skulle gjøre var å påpeke de stedene i Bibelen det står at jorden har hjørner, osv.

Litt morsomt at bare den ene taes bokstavelig, den med sirkelen, og den er jo i tillegg meget tvilsom.

 

Men det var ikke meningen å gjøre noe stort poeng ut av baraminologi. Leste det i en bi-setning, og tenkte det var verd å nevne, men tydeligvis angriper dere så fort dere finner noe å angripe, og det forstår jeg.

Nei, slutt nå med det der.

Er det å angripe å påpeke klare svikt i argumentasjonen?

Om jeg argumenterte for noe tilsvarende tvilsomt, skulle ikke du kunne påpeke det åpenbare uten at jeg påsto at du angrep? Den var unødvendig, Mattmatthi.

 

Og løgn er vel også gøyt, ikke sant? Ordet "kind", på orginalspråket Hebraisk, er "מִין" det ordet som blir brukt. På engelsk betyr det:

1. kind

2. type

3. genus

4. sort

5. class

6. sex

Antyder du her at jeg lyver? Jeg forventer et svar på den.

Jeg siterte rett fra Strong's Concordance, som er meget anerkjent.

 

Og til det første du sa: jeg skal ikke dømme, men har en mistanke om at du velger å overse alt som er skrevet av kreasjonister, og om det ikke finnes noe svar, "så står det sikkert noe annet sted" eller "en annen vitenskapsmann vet det". Poenget mitt med tråden var ikke å forklare hvorfor jeg tror det finnes en skaper, men hvorfor evolusjonsteorien ikke holder mål i den grad mange påstår. Men det antar jeg du protesterer mot.

Jeg overser bare det som ikke er støttet av bevis, og om det er da ikke min feil at det dermed blir omtrent utelukkende kreasjonister. Når vi så vet hvor store fordommer de bærer mot evolusjonsteorien, så har de på forhånd svekket sin troverdighet.

 

Jeg siterer igjen Answers in Genesis:

"By definition, no apparent, perceived, or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record."

http://www.answersingenesis.org/about/faith

 

Er du enig i at dette er en dårlig måte å vurdere bevis på?

 

(Jeg har markert mine direkte spørsmål til deg som bold så det blir lettere å ikke glemme noe.)

[Shruggie]

Da får du lese på nytt. Eneste problemet er svarene som ikke alltid er like utfyllende, men heller, ja, personangrep. Uansett, jeg skal komme med noen flere konkrete poeng i et sammenhengende innlegg. Du kan gjerne respondere.

 

Nei, kom igjen: gi oss en kort liste over alle pro-kreasjonstiske argumenter som ikke er blitt motbevist i denne tråden. Jeg har gått gjennom tråden, og mitt tall er 0. La oss sammenligne.

[Cyberfrog]

Uansett; det er jo snakk i bibelen om to "hav". En på jorden, og en rundt jorden. Noen mener den var av is, slik man ser på andre planeter, andre mener det var tett vanndamp. Men uansett hva man tror, så er de enige om at denne brøt sammen og resulterte i et voldsomt regn, som bidro til oversvømmingen av jorda (som da var mye flatere med langt færre fjell, ifølge bibelen).

[nostrum82]

Mattimatthi, Hvordan mener du at biologi og genetikk fungerer UTEN evolusjon?

 

Spørsmålet er vel heller motsatt. Og enda er det ikke besvart skikkelig, ihvertfall som jeg vet om, på molekylært nivå av evolusjonister. Men uansett er dette et altfor bredt spørsmål til å kunne besvares her. Og dessuten har jeg ikke noen spesielt stor kunnskap om genetikk. Og det tror jeg ikke du heller har, med mindre du er utdannet biokjemiker eller liknende. Men en bok kalt Darwin's Black Box som jeg har nevnt flere ganger, tar opp mye genetikk i detalj om du er interessert. Boken er skrevet av en biokjemiker som gjennom å studere genenes kompleksitet og avanserte systemer, ble overbevist om at evolusjon IKKE kunne være tilfellet. Invester heller tid i å lese den boken om du interesserer deg for dette.

 

Heller motsatt?? Evolusjonen er jo kjernen i genetikk og biologi. Å si at evolusjonen ikke eksisterer i biologien eller genetikken blir det samme som å si at genetisk materiale ikke forrandrer seg igjennom generasjoner, med andre ord en mener at alle er kloner (noe som er lett å se at det ikke er skulle man tro).

Om du ikke har sett noe informasjon på det molekylære nivået så er det bare å gå til google og søke etter "molecular level evolution".

Jeg har ingen utdannelse som har med genetikk og biologi å gjøre men jeg tør påstå at jeg vet mer en deg og har lest nok til å forstå at det du snakker om ikke har fotfeste i virkeligheten.

 

Og når det gjelder boken til Behe så tar den bare for seg psudovitenskap, han har ikke fått noen ting igjennom peer review og han har ingen støtte i det vitenskaplige miljøet. Og selv om hans ideer skulle stemme (i en fantasiverden?) så har han fortsatt ikke kommet med noe som støtter ID, det eneste han har klart er å motbevise evolusjon..

Etter det jeg kan se så har de tre hovedpunktene (immunsystemet, bacterial flagellum og "blood-clotting cascade") til Behe blitt motbevist utallige ganger, til og med gjennom peer review og i retssalen ( http://en.wikisource.org/wiki/Kitzmiller_v...#Page_76_of_139 ).

 

Til og med Michael Behe mener at mennesker er primater og at vi er i slekt med sjimpanser osv ( http://www.arn.org/docs/behe/mb_dm11496.htm )

 

Hadde Behe vært seriøs med boken sin så hadde han forsket videre på det (noe som han ikke har gjort) og fått det godkjent gjennom peer review.

 

Helf spesifikt, hvilke områder innenfor evolusjonen har du problemer med?

Endret 5. august 2009 av nostrum82

[Red Frostraven]

Jeg savner fortsatt svar på posten min, som er første del av 5 beviser for evolusjon: Punkt nummer 1: Om retrovirus.

 

Jeg beklager. Har tenkt på det, men det er hele tiden noe å svare på her. Jeg svarer nå.

 

Disse ”forhistoriske” retrovirusene er antatt å ha integrert seg i genet for lenge siden, og har siden gjennomgått mutasjoner som har gjort dem ut av stand til å kunne produsere infeksjoner. I fortiden kunne de ha vært en form for transponabelt element av deler av det genet som ”hopper” fra et sted til et annet. I mennesker er denne aktiviteten, i dag, ikke observert blant edogene retrovirus, og ingen eksogene motstykker til edogene retrovirus eksisterer. Inntil nylig har mange vitenskapsmenn sett på edogene retrovirus som en form for ”søppel” DNA, og trodd at de ikke hadde noen funksjon, men heller var rester av tidligere infeksjoner. Kontra å være ”søppel” DNA, mener man i dag at edogene retrovirus har ihvertfall tre store roller. En av disse er å kontrollere reguleringen av gener. Medlemmer av HERV-K familien (Human Edogenous Retrovirus K family) er funnet typisk i områder nært gener. Det edogene retrovirusets rolle som regulator har blitt demonstrert i leveren, livmoren, tarmene, og andre steder. Det var nylig repotert at edogene retrovirus i sauer var nødvendige for å opprettholde svangerskapet, fordi det var viktig for formingen av livmoren. Men retrovirusene spiller også en rolle i sykdom, og har blitt linket til noen former for kreft og mannlig sterilitet.

 

Det er ikke noe problem i å forstå at edogene retrovirus har en rolle som kontrollør av gen-reguleringen (en, ifølge det jeg tror på, designet egenskap) og årsak til noe sykdom (som følge av mutasjoner i retroviruset, et indirekte resultat av syndefallet). Det har også blitt foreslått at edogene retroviruser og andre transponable elementer hade en rolle i hurtige genetiske endringer som foregikk etter floden, for at dyr og mennesker lettere kunne tilpasse seg de nye og ulike miljøene.

 

Noe mangelfullt, eller misforstod jeg deg?

 

Så... Helt ordinære VIRUS som får celler til å produsere nye kloner av seg selv (altså nye VIRUS) er satt inn på samme punkt i DNA-et i KJØNNSCELLER hos individer som akkurat skal til å bli en del av et befruktet egg, hvor viruset ikke har NOEN SOM HELST EFFEKT annet enn å gi økt risiko for kreft... av gud?

 

Goddidit?

Det er snakk om virus som IKKE er på noen måte til hjelp for oss her, da de IKKE har noe fornuftig koding for VÅR overlevelse -- de koder kun for sin egen overlevelse... akkurat som alle andre virus.

 

At sauene har inkorporert et virus i et viktig gen OG fått det til å fungere taler ikke FOR kreasjonisme.

Endret 5. august 2009 av Andre1983

[G]

 

Den forrige debatten som sikkert fortsatt pågår, beveget seg litt ut av tema, og tok form av en krangel. Derfor ønsker jeg å starte en ny tråd hvor saklighet er et nøkkelord. Her er en presentasjon av noen punkter som setter evolusjonsteorien på vaklende føtter. Jeg ønsker å avkrefte myten om at darwinismen står på stødig grunn, og er basert på fossile funn, og skikkelige bevis. Bevismaterialet for evolusjonsteorien er faktisk meget tynt, selv etter nærmere 150 år med jakt på bevis. Men dette argumenterer tilhengerne av materialistisk evolusjon seg bort fra.

 

Livets opprinnelse

Først skal vi se på det mest grunnleggende av alt, livets opprinnelse. Strobel intervjuer Jonathan Wells om dette. Wells har doktorgrad i molekyl,- og cellebiologi fra Berkley i California, og har senere arbeidet der som forsker. På 1950-tallet trodde man at man var på god vei til å finne svaret på hvordan liv kunne oppstå. Stanley Miller dannet i laboratoriet det han mente var jorden opprinnelige atmosfære, en blanding av gassene metan, amoniakk og hydrogen. Inn i denne blandingen av gasser skjøt han så elektrisitet, Og da ble aminosyrer, byggesteiner for protein i levende celler dannet. Men entusiasmen viste seg av flere grunner å være forhastet. Mest alvorlig er det at forskere i dag mener at det ikke var denne sammensetningen av gasser jorden hadde. ”Den beste hypotesen nå er at det var svært lite hydrogen i atmosfæren fordi den hadde forsvunnet ut i rommet. I stedet besto atmosfæren sannsynligvis av karbondioksid, nitrogen og vanndamp.” Det man da får er ikke aminosyrer, men cyanid, et stoff så giftig at det dreper alt liv. Noen lærebøker tildekker dette ved å si at man får organiske molekyler, men det hjelper ikke. Gift er gift. Men selv om man skulle fått aminosyrer på en eller annen måte, er man likevel ufattelig langt fra å få liv: ”...problemet med å samle de rette delene til rett tid på rett sted, og holde unna det feilaktige materialet, er simpelthen uoverstigelig.” Man kan alltid finne på en historie om hvordan det kan ha skjedd, og kalle det en teori. Men det vil savne empirisk (erfaringsmessig) grunnlag. En tid var RNA teorien populær. RNA er en nær slektning til DNA. Men denne teorien holder like lite som andre teorier. Forskerne har kastet frem forskjellige hypoteser og vet ikke svaret, understreker Wells. Den kjente biokjemikeren, Francis Crick, som fikk nobelprisen i 1962 (sammen med Watson og Wilkins) for oppdagelsen av molekylstrukturen DNA, sier: ”En ærlig person, bevæpnet med all den kunnskap vi har nå, kan bare si at i en viss forstand synes for øyeblikket livets opprinnelse nesten å være et mirakel, så mange er betingelsene som måtte være tilstede for å få det i gang.”

 

Fossilene – motbevis

Da Darwin utgav Artenes Opprinnelse i 1859 innrømmet han at den mest åpenbare og alvorlige innvending som kunne reises mot hans teori var mangelen på fossile funn som kunne støtte den. ”Hvorfor,” spurte han, ”hvis artene har nedstammet fra andre arter ved umerkelige fine overgansstadier, ser vi ikke overalt utallige overgangsformer?” Han mente at problemet skyltes at fossilfunnene var ufullstendige, og hevdet at fremtidige oppdagelser ville bekrefte hans teori. Det har ikke skjedd. Situasjonen er likedan i dag, 150 år senere. Fossile funn av overgangsarter glimrer så og si fullstendig med sitt fravær. Noen enkelstående funn darwinistene henviser til, kan like gjerne betraktes som selvstendige arter, uten å stadfeste noen evolusjon. Det er ikke uvanlig å høre påstander som: ”Nå, selvsagt mangler fossilmaterialet noen mellomledd.” Men her snus saken på hodet. Funn av det som kan tolkes som fossile mellomledd, er nærmest fravørende. De få eksemplene darwinistene henviser til, kan, som sagt, like godt sees på som egne arter. Det største enkeltproblem som forekomsten av fossiler stiller darwinismen overfor, er den kambriske eksplosjon for omtrent 540 millioner år siden. ”Nesten alle nedstammingsrekkene av dyr kommer til syne i bergarter fra denne perioden, uten et spor av de evolusjonære forfedre som darwinistene krever.” Jonathan Wells bruker en fotballbane for å illustrere. Forestill deg at du står på mållinjen til det ene målet. Den representerer det første fossil, en mikroskopisk, encellet organisme. Begynn så å gå bortover banen mot det andre målet, omtrent et hundre meter vekke. Du går 20 meter, 40 meter, du passerer midten av banen, og du nærmer deg det andre målet. Alt du hele tiden ser, er disse mikroskopiske encellede organismene. Du er 16 meter fra det andre målet, og nå ser du svamper og kanskje noen maneter og marker. Og så – med ett – i løpet av bare ett skritt kommer plutselig alle disse andre dyreartene til syne. Spørsmålet som må stilles med full tyngde, er: Hvorfor dukker fossilene av disse dyrene opp så eksplosjonsaktig plutselig? Hvor er alle overgangsartene som burde ha vært der hvis evolusjonsteorien er riktig? Hvis det er så mange problem med darwinismen, og intet tilfredsstillende alternativ innen evolusjonsteorien, hvorfor ikke vurdere hele teorien på nyuee? Hva gjør våre vitenskapsmenn så absolutt sikre på at alt virkelig har utviklet seg fra enkle begynnelser?

 

Fossile mellomledd

Bare to år etter publiseringen av Darins Artenes opprinnelse fant man i et tysk steinbrudd det man mente var en overgangsart mellom krypdyr og fugl, Archaeopteryx. Den hadde klør på vingene og tenner i nebbet. Darwins tilhengere var meget opprømte. Men siden den gang har funnene vært magre. Når det gjelder Archaeopteryx, er den en fugl, fastslår Jonathan Wells. ”...fugler er meget forskjellige fra krypdyr på mange viktige måter. Deres benstruktur, deres lunger, deres dirstrubusjon av vekt og muskler. Det er en fugl, det er klart – ikke delvis fugl og delvis krypdyr.” Palentologer er ganske enige om dette. Som Larry Martin, en palentolog fra Kansas University, sa i 1985: ”Archaeopteryx fader til moderne fugler, den tilhører en utdødd gruppe av fugler.”

 

Nå og da dukker det opp nye påståtte mellomledd, kanskje presentert som sensasjonelle funn. Men mer sannsynlig dreier det seg nok om heller egne utdødde arter. Som Philip Jognson påpeker: ”Hvis vi tester darwinismen i stedet for bare å se etter et bekreftet eksempel eller to, da er ikke en enkelt god kandidat for forfaderstatus nok til å redde en teori som hevder en verdensvid historie av uopphørlig evolusjonær forvandling. ”

 

Bevisst bedrag

Ikke få ganger har vitenskapsmenn faktisk også drevet med bevisste forfalskninger. I 1999 publiserte National Geographic en artikkel som hevdet at det nå fantes bevis for at fjærkledde dinosaurer var forfedre til de første fugler. Man snakket om ”archaeoraptor.” Så avslørte en kinesisk palentolog at noen hadde limt en dinoaurhale på en primitiv fugl. Det ble en masse oppstyr. Men slikt bedrag foregår hele tiden. Det er masse penger å hente. Ornitologen Alan Feduccia, en evolusjons-biolog ved the University of North Carolina, sa til en reporter i magazinet Discover. ”Archaeraptor er bare toppen av isfjellet. Det er dusinvis av falske fossiler der ute, og de har kastet en mørk skygge over hele feltet...”

Wells forteller om en konferanse han deltok på i Florida. Der var hovedattraksjonen et fossil som ble kalt bambiraptor, en dinosaur på størrelse med en kylling, med fugleliknende trekk. Nok en gang kalte palentologer denne for et manglende mellomledd. Visst hadde fossilet som var utstilt, fjær! Problemet var bare at ingen fjær noensinne hadde vært funnet sammen med fossilet. ”Men fordi vitenskapsmenn sa at de skulle være der, ble de lagt til.” Og dinosauren lignet enda mer på en fugl fordi det var satt på kunstige øyne, av det slag som brukes på utstoppede ørner.

på samme konferanse påstod en gruppe molekylærbiologer at de hadde funnet fugle-DNS i dinosaurben som var 65 millioner år gamle. De antydet at dette var genetisk bevis for at fugler er nært relatert til dinosaurer. Det dreide seg om kalkun-DNA. Dette ble til og med publisert i tisskriftet Science! Overskriften var: ”Dinosaurer og kalkuner: forbundet ved DNA?” Problemet var bare at DNA’et var 100% kalkun-DNA. Ikke engang kyllinger har DNA som er et hundre prosent likt kalkun-DNA, det er det bare kalkuner som har. Dessuten var DNA’et tatt fra ben av en type dinosaur som, ifølge teorien, ikke skulle være forfederen til fugler. Var det noen som hadde mistet kalkunsmørbrød på utgravningsplassen, eller ble prøvene forurenset i laboratoriet, spør Wells.

 

Misvisende tegninger

Ernst Haeckels tegninger av fostre av noen dyrearter, pluss et menneskefoster, er blitt brukt som et standardbevis for evolusjonsteorien. De mest kjente tegningene viser fostre av fisk, salamander, skilpadde, kylling, gris, kalv, hare og menneske. På et tidlig stadium synes fostrene å være slående like. Dette brukes som et argument for at disse dyreartene har et felles opphav. Men, påpeker Wells: Når man ser på virkelige fotografier av disse fostrene, oppdager man hvor misvisende det er. Tegningene er regelrett forfalsket. Haeckel bearbeidet dem for at fostrene skulle se mer like ut enn de i virkeligheten gjør. Allerede på 1860-tallet ble dette avslørt. Likevel vises tegningene fortsatt i mange lærebøker, selv i bøker utgitt for få år siden! Da noen biologer tok dette opp i en artikkel for noen år siden, kommenterte den kjente evolusjonisten Stephen J. Gould at dette da ikke var noe nytt. Dette hadde han visst i 20 år. Saken var velkjent for ekspertene. Men Gould mente at forfatterne av lærebøker burde sjanne seg over sin bevisstløse gjengivelse av tegningene.

Dette er imidlertid ikke alt. Det er to problem til, det siste verre enn det første. Haecvkel valgte ut fostre fra de virveldyreartene som viser mest likhet. For eksempel brukte han en salamander til å representere amfibiene, i stedet for en frosk. Fostre av frosker er mye mer ulike. Han viser ikke alle de syv virvelklassene heller. Verre er det at det som Haeckel hevdet var det tidlige stadium av fostrene, ikke er det. Tvert imot er det middelstadiet. Fostrene er mye mer ulike på det tidligere utviklingsnivået. Dette unnlaget Haeckel å vise. Dermed slås bena unna argumentet. For poenget var jo å vise at dyreartene kommer fra felles forfedre, og da måtte likheten i så fall være størst i begynnelsen, ikke senere hen.

 

Gjeller?

Et annet argument for utviklingslæren er at fostre, blant annet av mennesket, på et visst stadium får en gjellelignende struktur på nakken. I 1996 beskrev magasinet Life hvordan menneskelige fostre fikk ”noe som ligner gjeller”, og dette er ”noe av det mest tvingende bevis for evolusjon”. Men, som Wells påpeker, disse strukturene er ikke gjeller, ikke en hudfoldene i navlen er det. Riktignok er de mer kompliserte enn hudfolder. ”Men de er bare et anatomisk trekk som fremkommer fordi dette er slik virveldyrfostre utvikler seg... Det er IKKE gjeller... selv ikke fisker har gjeller på dette stadiet. Som den britiske embryologen Lewis Wolper sier, likheten er bare illusoirisk.”

 

Vinge, ben, hånd

Om man ser på benstrukturen, for eksempel i vingen til en flaggermus, foten til en hest, eller hånden til et menneske, finner man en slående likhet. Er denne likheten, denne homologi som det kalles, bevis på en felles forfader? Nei, likheten kan like gjerne forklares med et felles opprinnelig mønser, eller med design. Det gjorde for eksempel Richard Owe, den mest kjente anatomikeren på Darwins tid. Og enda tidligere ute var Linnè i Sverige.

Det at likhet ikke må innebære avstamning, men like mye kan skyldes design, understreker Phillip Johnson med uttrykket ”Berras blunder” (Berras bommert). Johnson formulerte uttrykket fra en bok som ble skrevet av en zoolog ved navn Tim Bera i 1990. Berra sammenligner fossilfunnene med en serie av bilmodeller. Han bruker utformingen av ulike modeller av bilen Corvette som eksempel. Fra 1953 av kan du følge de ulike årsmodellene, og se hvilken utvikling Corvetten har hatt. Dette lar Berra illustrere darwinismens lære om avstamning med endringer. Men saken er at Berra tvert imot illustrerer at denne likheten skyldes en planlegger, en designer. For bilene er jo designet! En serie av lignende former gir ikke i seg selv en forklaring. Det må finnes noe mer som forklarer, som en designer.

 

Gener

Den mest vanlige forklaringen i dag er at like trekk mellom ulike dyrearter skyldes at de har lignende gener. Men så viser det seg at dette ikke alltid stemmer helt. I noen tilfeller har de lignende trekk som kommer fra forskjellige gener. Og så finnes det massevis av eksempler på det motsatte, at lignende gener gir veldig ulike trekk. Det er for eksempel en overflatisk likhet mellom øyet til en mus og en blekksprut, noe som er merkelig, for ingen vil hevde at en felles forfader hadde et slikt øye. Øyet til en bananflue er derimot svært forskjellig, et sammensatt øye med mange fasetter. Likevel, alle disse tre øynene er avhengig av det samme, eller et meget lik gene. ”Faktisk er det så likt at du kan sette musegenet inn i en bananflue som mangler dette genet, og du kan få bananfluen til å utvikle sine øyne slik den normalt sett ville. Så like er genene.” Altså gir ikke liheten i genene forklaringen. Det er et mysterium, og det vet ekspertene.

 

”Missing links” mellom ape og menneske

Strobel beskriver hvilket inntrykk det gjorde på ham for mange år siden å se fremstillingen av Java-mannen, en av de få påståtte ”missing links” mellom ape og menneske. Han var nøyaktig slik en blanding av ape og menneske skulle se ut, med sin ”skrånede panne, tunge bryn, fremspringende kjeve... og forvirrede uttrykk... For meg var det slik at det å studere hans ansikt og å se inn i hans øyne hjalp meg til å sementere realiteten av menneskets evolusjon.”

Java-mannen ble funnet av den hollandske vitenskapsmannen Dubois da han gjorde utgravninger i Indonesia i 1891-1892. Han mente Java-mannen var en halv million år gammel, og ”representerte et stadium i utviklingen av det moderne mennesket fra en forfader med mindre hjerne.”

Det jeg ikke visste, sier Strobel, er at Java-mannen bare bestod av toppen av en hodeskalle, et lårben og tre tenner – pluss mye fantasi. Ut fra dagens standard når det gjelder utgravninger, ville Dubois’ fossil ha vært diskvalifisert fra å komme i betrakning. Sannsynligvis tilhørte ikke lårbenet heller skallen. Og, ifølge den fremtredende anatomikeren Sir Arthur Keith ved Cambridge University, var skallen menneskelig, og avspeilet en hjernekapasitet godt innenfor rammene for mennesker av i dag.

 

Den afrikanske Eva – den ”mitochondriale”

De som driver med molekylær forskning, har også kommet med hypotesen om den ”mitochondriale Eva”. Denne teorien er basert på studium av ”mitochondrial DNA” som bare føres videre i den kvinnelige slektslinjen fra mor til datter. Påstanden er at alle mennesker av i dag er etterkommere av en kvinne som levde i Afrika for mindre enn 200 000 år siden. Men ikke alle antropologer aksepterer denne konklusjonen. Den innebærer nemlig at alle Homo erectus fossil funnet utenfor Afrika som er eldre enn 200 000 år, ikke kan tilhøre det moderne menneskes avstamningsrekke. ”Det utvikler seg en konflikt mellom fossileksperter og molekylbiologer angående hvilken disiplin som har autoritet til å avgjøre diskusjoner om den menneskelige evolusjons forløp,” påpeker Johnson. Det er jo nesten som at den molekylære forskningen nærmer seg bibelens beretning om Adam og Eva: menneskeheten er etterkommere av èn kvinne...

 

Jeg kan godt fortsette, men tror jeg gir meg for nå. Ønsker at denne tråden/debatten skal gå fint for seg uten fornærmelser, løse påstander, bunnløs kritikk, osv. Hvis debatten tar form av en krangel eller gjennomsyres av en form for negativitet, stenges den.

 

Kilder:

- Lee Strobel - The Case for a Creator

- Michael Behe - Darwins black box

- Charles Darwin - The Orgin of Species

- Philip Johnson - Defeating Darwinism

- Philip Johnson - Darwin on Trail

- Kristian kapelrud - evolusjon, opplest og vedtatt?

- National Review

-

 

Jeg synes det er en viss likhet i begge leire. Vitenskapens leir og kreasjonistleiren. Likheten er all uvissheten som ennå finnes. Likevel er det jo vitenskapens leir som på mange tilnærminger som du selv viser i dine innlegg, har forsøkt å forklare ting.

 

Kreasjonistene er jo kun ute etter å forsvare sitt standpunkt. En kreasjonist vil bare noe, de bryr seg ikke om ordentlige beviser. Kreasjonistene vil bare at deres skapelsesberetning skal forbli sann.

 

Alt arbeid med beviser er det vitenskapen som står for! Du kan ikke forvente at verken vitenskapens tilnærming med bevisets metoder, eller at kreasjonistenes framgangsmåte skal finne de endelige svarene.

 

Men det vil jeg si. Jo flere svar vitenskapen kommer fram til, jo flere spørsmål dukker ofte også opp. Det vil ta mer enn en evighet for at oss mennesker i vitenskapens navn skal finne svarene.

 

Likevel finner jeg vitenskapens metode og de svar den kommer med mye mer interessante enn en tull-og-tøys historie fra en god forteller for noen tusen år siden som har havnet i bibelen.

 

Svar på din "Livets opprinnelse"-overskrift:

Du sier litt om gasskombinasjonen. Jeg vet alt for lite om det. Det du sier der om feil gasskombinasjon er jo en interessant vinkling i grunn.

 

Men du er vel også klar over at solen er full av gassen hydrogen og helium. Solvinden bringer dette til oss. Det er jo hydrogenet fra solen som gjør at vi i det hele tatt kan ha vann her på jorden. Slå den forklaringen med dine argumenter.

 

Derfor, synes jeg det virker litt betenkelig at vi ikke skulle ha hatt nok hydrogen, på ett eller annet tidspunkt i fortiden. Hvilket tidspunkt er jo også svært vanskelig å skulle fastslå. Du forventer kanskje at vitenskapen skal finne svar på alt?

 

Svar på din overskrift "Fossilene – motbevis":

 

Et fakta vi må forholde oss til er jo at erosjon er en evigvarende prosess her på jordkloden. Derav finner forskerne også lite fossiler. Forutsetningene for at ett fossil skal overleve disse millionene av år skjer bare under noen få gunstige tilfeller.

 

Siden du er så fossilskeptisk foreslår jeg at du tar en tur til spesiellt Nord-Amerika. I både Canada og USA finner du fantastiske mengder fossil-funn. Jeg kan anbefale deg å besøke provinsen Alberta som ligger i Canada. Royal Tyrell museum. Jeg har selv vært der og besøkt museet på ferie der.

 

Men, du bør også besøke museets største funnsted, som kalles Dinosaur Provincial Park. Det ligger noe sør-øst for den store samlingen av fossiler i Drumheller. Om du vil finne det i det naturlige terrenget, så følger du enkelt elveløpet til elveleiet som ledes fra byen Red Deer nord for storbyen Calgary. Det er elveutgravningene til elven som i det hele tatt har gjort det mulig for menneskene å gjøre fossilfunnene. Det ligger masse pukk, grus og sand over fossilene. Oljeforekomstene i provinsen Alberta og naboprovinsen Sascatchewan underbygger også fossilfunnene. Det lå nemlig ett hav i området som dekket store deler av nord-amerika på dinosaurenes tid. Derav finnes det en rekke havfossiler som er bevart. Du finner fiskeforfedre som er så store som monstre der.

 

Du bør få med deg Burgess Shale, som er ett meget rikholdig funn.

 

Ta med rikelig med vann om du skal besøke Dinosaur Provincial Park. Det lever svarte enker og klapperslanger der. Edderkoppene bor der det er varmt og tørrt, men de holder seg der de finner kjølige skjulesteder i terrenget. Klapperslangene liker jo varme, så dem kan du møte på om du er heldig. Landskapet er utrolig stilig, og du kan garantert få tatt mange fine fotografier, det kan jeg love.

 

Du bør også ta notis av at dette museet har gjort og fremdeles gjør så mange funn av de samme artene, pluss noen nye nå og da, at de faktisk er i stand til å forsyne andre museer verden over med fossiler.

 

Jeg ser også at du kritiserer DNA-hypoteser Mattmatthi. DNA blir vel det som kan gi oss best svar. Bare vi blir ordentlig i stand til å tolke hvordan det fungerer og har fungert i fortiden. Tror altså selv at det er en rik kilde til svar. Men igjen vi har jo såvidt begynt å kikke på DNA, så her synes jeg en bør gi det ytterligere noen tiår først. Håper jeg kan lese mer om svarene de kommer fram til før jeg blir grå og gammel, og det uungåelige som følger med slikt..

 

Svar på din kritikk av "hvalskjellettet":

Jeg synes det er utrolig at du ikke ser at loffene framme likner våre hender, og du ser tydelig også skulderbladet. Evolusjon tillater også at en art som tilpasser seg kan miste egenskaper. F.eks. her gjelder det kanskje bakbena.

 

Støtter RWS i at hvalene har kommet fra tørt land og tilbaket til havet, etter at de kom fra havet opprinnelig.

 

God tur til Alberta

Endret 5. august 2009 av G

[Crowly]

Jo flere svar vitenskapen kommer fram til, jo flere spørsmål dukker ofte også opp. Det vil ta mer enn en evighet for at oss mennesker i vitenskapens navn skal finne svarene.

Er ikke uenig, men dette trenger en utdyping, da dette kan tolkes negativt (flere spørsmål = mindre forståelse = negativt), noe det ikke er (i mine øyne). Hvor mye er det vi ikke vet, eller hvor mye er det mulig å vite? Det er umulig å svare på, for etter vært som vi lærer mer så ser vi at det er mer som kan oppdages. Vi kan f. eks gå mer detaljert til verks, oppdager nye "ting" osv. Så selv om vi får flere spørsmål jo mer vi lærer, så blir vår kollektive kunnskap og forståelse stadig større.

[G]

Enig med det Crowly.

[Shruggie]

Hihi... Det er litt som Civilization, jo mer kunnskap du erverver deg, jo større og mer umulig å forstå blir vitenskapstreet

[SeaLion]

Kreasjonistene ser ikke evolusjonsteoriens bevis som bevis, men som flere arter med hull mellom, derfor er denne debatten egentlig fånyttes, det er som å snakke til den berømte veggen:

[G]

Artig skisse det der. Med flere hull, menes det flere løse ender å nøste opp i for kreasjonisten?

[SeaLion]

Med flere hull, menes det flere løse ender å nøste opp i for kreasjonisten?

For en kreasjonist så vil ikke fossiler danne en sammenhengende utviklingsrekke, fossilene anses kun som enkeltstående arter som alle sammen døde ut under syndfloden.

 

Imidlertid er det et digert hull i denne kreasjonistlogikken, for i følge Bibelen tok Noa med seg to av alle dyrearter i arken, det burde derfor ikke være noen arter som døde ut som følge av syndfloden.

[nostrum82]

Ikke glem at mange kreasjonister ikke tror på arter, de bruker ordet "slag" i stedet

 

http://creationwiki.org/Baraminology (fra Mattimatthi)

Endret 6. august 2009 av nostrum82

[G]

Wow. Takk for de siste bidrag SeaLion og nostrum82. Synes kilden til Baraminology var godt levert her i denne tråden. Uten å ha lest hele wiki-artikkelen så kommer det jo klart fram i starten at den er subjektiv, se bare her:

 

Creationist biosystematics enables us to more clearly view and understand relationships that might not be visible from a naturalistic perspective. Most importantly, it provides another way for us to know the Creator.

 

Forfatteren av Baraminology-teksten gir tydeligvis ros til metoden. Noe jeg synes en wiki-artikkel burde holde seg klar fra å gjøre.

Endret 6. august 2009 av G