[Løst]Darwinismen på vaklende føtter

[Shruggie]

Men akkurat der er det du tar feil. For 100 år siden var det 100 % kristendom i Norge, nå er det under 35 %.

[M98kF1]

[...]For 100 år siden var det 100 % kristendom i Norge, nå er det under 35 %.

 

Les deg opp på fenomener som f.eks. "kirketukt" og det vil raskt være mulig å argumentere for at det ikke er blitt færre troende, men att det har blitt (mer) sosialt akseptert å flagge det offentlig.

[Shruggie]

Hvor stor andel kristne var det i Norge i 1909 da?

 

Ah, så i stedet for å argumentere mot mine data med dine egne data foretrekker du å late som om mine data er falske uten å komme med noen faktiske motargumenter?

[M3tt]

Ah, så i stedet for å argumentere mot mine data med dine egne data foretrekker du å late som om mine data er falske uten å komme med noen faktiske motargumenter?

Siden ikke du kom med dokumentasjon for at dine tall er riktige er det strengt tatt ikke noe galt i å gå ut fra at ikke de er det. Spesielt siden det er utrolig usannsynlig at 100% av en befolkning tror på en spesifikk religion, og at alle faktisk tror på den og ikke bare later som for å ikke bli utstøtt.

[Shruggie]

Ssh, jeg prøver å gjøre et poeng

[nostrum82]

Mattimatthi, hva er det du har et problem med? Evolusjonen som et observerbart faktum eller hele/deler av evolusjonsteorien og dens forklaringer av mekanismer og prosesser?

 

Forklaringen av dens mekanismer og prosesser, og hvordan evolusjonen i detalj har foregått, eksisterer ikke (i beste fall, veldig veldig lite av), dermed kan jeg ikke ha noe problem med det. Problemet er hvis noen hevder at det faktisk eksisterer, uten å henvise til noen kilder. Som et observerbart faktum? - finnes heller ikke. Evolusjon foregår jo over lang tid, ikke sant? Dermed ikke observerbart per i dag. Men fossiler kan brukes til observering av fortiden, og det er nettopp dette som jeg nå setter meg enda mer inn i. For det er her evolusjonister mener de har bevis, korrekt?

 

 

Mener du at det ikke finnes forklaringer av feks (jeg bruker engelske ord for enkelhets skyld) adaptation, genetic drift, gene flow, mutation, natural selection og speciation ? Det finnes mange mange tusen årsverk, om ikke titusner eller hundretusner, med arbeid bak disse forklaringene.

 

Evolusjonen kan for eksempel observeres med

-speciation (artdannelse), ved å studere bakterier, insekter, planter og dyr med hyppig generasjonsskifte. Du kan vente å følge den naturlige prosessen eller du kan fremskyne prosessen med domestisering (brokkoli, blomkål, bygg, hvete, ris, durra, lin, hamp, vindrue, te, eple, kaffe, ananas, sukkerbete, tomat, kål, raps, beter, persille, dill, karve, kløver, lin, hund, sau, geit, kveg, gris, hest, esel, honningbie, høns, marsvin, kalkun, kanin, rødrev, mink og hjort for å nevne noen). Selv bare i norge finnes det massevis av slike studer, et eksempel: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...i?artid=1636095

-studie av gener. Det er klare sammenhenger mellom de forskjellige artene og det er og har vært store prosjekter som har kartlagt dette (http://tolweb.org/Eukaryotes/3, http://tellapallet.com/tree_of_life.htm, http://ucjeps.berkeley.edu/map2.html ). Det beste beviset for evolusjon er oppdagelsen og utnyttelsen av gener/DNA.

-å studere fossiler kombinert med geologi.

-å studere en fødsel. Når for eksempel et barn blir født så kan man se at dette barnet ikke er en klone av noen av foreldrene. Barnet har en liten forskjell i genene, liten nok til at man kan se hvem foreldrene er basert på DNA og stor nok til at de er forskjellige. Enhver fødsel er "et nytt steg i evolusjonen".

 

Evolusjon foregår hele tiden. Det er en konstant faktor som gjelder ALLE biologiske organismer fra planter til mennesker og er observerbart hele tiden, mellom hver generasjon. Fossilene var det som åpnet øynene våre men det er gener og DNA som er den store grunnsteinen. Fossiler bare en liten del og vi har mer enn nok bevis innenfor genetikk alene.

 

Kan du gjøre meg en stor tjeneste å komme med et ordentlig svar på dette spørsmålet;

 

Hvordan mener du at biologi og genetikk fungerer UTEN evolusjon?

 

Klarer du gi et godt svar på dette spørsmålet ville det vært en verdenssensasjon! Eller fornekter biologi og genetikk også?

[M3tt]

Ssh, jeg prøver å gjøre et poeng

Ah, beklager. Stusset litt på det

[Leviath]

Hvis du forkaster evolusjon pga. musefella kan du like gjerne forkaste resten av vitenskapen og gå og bo i en hule og spise mose.

Å diskutere musefellas eller andre menneskeskapte gjenstanders "kompleksistet" er til syvende og sist lite fruktbart da man spiller kreasjonistenes spill, slik de ønsker. Vi vet at musefeller har utviklet seg og blitt "skapt" av intelligente designere, nemlig oss mennesker. Noe annet er umulig siden slike gjenstander ikke replikerer seg selv. Kreasjonistene kan helt sikkert finne flere og bedre analogier i de mennekseskapte gjenstandenes verden.

 

Kreasjonister har selvsagt sine yndlingeksempler på ikke-reduserbar kompleksitet i den organiske og replikerbare verden, som for eksempel bakterieflagellen. Men selv en såpass eksotisk sak som denne flagellen har mange varianter:

http://en.wikipedia.org/wiki/Flagellum#Fla...ngement_schemes

 

Så ulike bakterier har altså ulike flagellsystemer*, men flagellen har den samme funksjonen hos de ulike bakteriene. Hva tyder dette på, intelligent design eller naturlig utvikling?

 

*I tillegg til at arrangementet av flageller kan være ulikt er det også ulike "drivstoff" hos noen bakterier for å drive flagellen

[Leviath]

Hvorfor står denne tråden som løst egentlig?

Tittelen på tråden hentyder vel til at evolusjonsteorien står for fall. Men siden vi har fått avklart at så ikke er tilfelle kan problemstillingen anses som løst?

[Red Frostraven]

Vi korter ned, og tar ett punkt om gangen...

 

1: Du bør nok bare begynne å lese ALT som finne om biologi og DNA, for kilden min ligger i en sammenligning av storapenes DNA og sporene av virus vi deler med dem.

Du har bare godt av å lære mer om DNA og hvorfor det meste av alt du sier i punkt 1 ikke stemmer.

 

Du påpeker ingenting direkte.

 

1.1: Eksempler?

 

A2 Hele evolusjonsteorien er et eksempel på dette. Enhver evolusjonist som hevder at evolusjonen ikke er bygget på tilfeldigheter vil jeg påstå er relativt blind, og har ikke satt seg inn i sin egen teori.

 

...

A1 OG noen kilder forklarer til og med HVORFOR dette beviser felles stamfedre, og hvor usansynlig det er at vi blir smittet av disse virusene UTEN felles forfedre.

---

 

A2 Hvilke kilder?

 

A1 Jeg har bedt deg om å lese om retrovirus:

http://en.wikipedia.org/wiki/Retrovirus

 

Hvorfor er det NØYAKTIG de samme retrovirusene som har påvirket oss og sjimpansene I DE SAMME GENENE med spor av viruset på de samme stedene 30 millioner år tilbake og før?

Lær mer om retrovirus OG gener generelt, og du vil forstå hvor absurd påstanden er om at menneskearten og ape-artene simpelthen ble smittet av samme virus.

OG LES om helet genomet vårt...

Det er et minstekrav at du leser og forstår det meste om mutasjoner og genetikk, på samme måte som jeg har tatt meg tid til å lese HELE bibelen før jeg kritiserer kreasjonismen.

 

Her er en TILFELDIG link til en populærvitenskaplig tolkning av en undersøkelse:

https://www.researchgate.net/publication/73...and_chimpanzees

Som du ser er målet å finne ut når mennesket og apene skilte lag, og ikke OM.

 

Her er en annen tilfeldig link som forklarer mer om hvorfor genetiske retrovirus-insertsjoner IKKE vil skje med de samme genene for lignende arter.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/se...ml#retroviruses

Punktet viruset påvirker DNA-strengene er HELT tilfeldig, så å få samme virusskade på samme punkt er ufattelig liten -- og å få samme skader på et dusin punkter i DNA-et vårt

er utenkelig.

Merk også at våre nærmeste slektninger har de samme angrepene på samme steder som oss, mens andre av våre forfedre har fått andre angrep etter at vi skilte lag -- men aldri de samme og aldri på samme punkter:

Virusskadene følger de like genene.

Altså må gud ha kopiert virusskader hos apene når han skapte mennesket fra en ape.

 

A2 Hele evolusjonsteorien er basert på at psuedotilfeldige mutasjoner i oppskrifter som bygger biologiske konstruksjoner blir testet i naturen hvor de beste oppskriftene består og replikeres mens de dårlige dør uten å replikeres.

Det er ingenting tilfeldig her -- det er slik livet har utviklet seg.

Prøving og feiling er ikke tilfeldig, selv om oppskriftene som prøves er psuedo-tilfeldig.

...

Evolusjon er et faktum.

Det eneste som er spørsmålet er hvor lenge du klarer å unngå å lese alt som finnes om genetikk, mutasjon og evolusjon, for når du vet det VET du at evolusjon er et faktum.

 

Jeg venter fremdeles på svar på denne, før vi går videre på punkt 2.

 

Forklar meg hvordan vi har de samme retrovirus-insertsjonene på samme steder som våre nære slektninger i vår ikke-kodende DNA, når insertsjonspunktet ER tilfeldig.

 

Vi kjenner til minst 6 stykker.

 

6 eksakt like plasseringer blant menneskene og sjimpansene, tre av dem finnes også hos fjernere slektninger, før vi har et par unike virusangrep og sjimpansene noen unike, som vi har ervervet ETTER at vi skilte lag.

 

6 identiske posisjoner i en rekke av 3 000 000 000 basepar, og dersom vi antar at det er 0.01% forskjell i posisjonene grunnet mutasjoner de siste 10 000 generasjonene, så står vi igjen med en LINEÆR rekke av seks 1 til 29970000000.

 

Merk at dette er seks lineære sansynligheter.

[olasonn]

er en glimrende video som forklarer dette med retrovirus, og hvorfor det beviser vårt slektskap med apene.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Gi opp, det finnes ikke et bevis i verden som kan overbevise noen som på forhånd har bestemt seg for at alle beviser som taler MOT egen overbevisning er falske. Hvis man ikke VIL forstå, da forstår man ikke, uansett hva fornuften sier.

[olasonn]

Gi opp, det finnes ikke et bevis i verden som kan overbevise noen som på forhånd har bestemt seg for at alle beviser som taler MOT egen overbevisning er falske. Hvis man ikke VIL forstå, da forstår man ikke, uansett hva fornuften sier.

Si ikke det, jeg var her som kreasjonist for et år siden, så det er håp.

[Luftbor]

Har vi vært innom fenomenet "hva vinner man på ved å være "mot" evolusjonslæren" i tråden tidligere?

Vil kanskje være intressant og litt annerledes enn "mot eller for"-diskusjonen.

Man ser bisarre utslag innen for den religiøse sfære som man sjeldent ser i andre situasjoner. F.eks i deler av verden der religiøse fundementalister roper varsku ut mot vaksinasjoner fordi det er mot deres religiøse tro. Bakenfor disse ligger det klassiske teoriene om at vesten er der for å slavbinde dem osv osv.

 

Edit; er vel mer en passende tråd for religionsforumet.

Mekker til en tråd der. Vennligst svar der om det skulle være av interesse.

Endret 30. juli 2009 av Luftbor

[Abigor]

Det er ikke uten grunn av kreasjonister blir ledd av. Her har vi en som fortjener medalje for sin bakstreverskhet.

[Scones/w/bones]

NB! Tråden er ikke løst, kom borti ved et uhell, og vet ikke hvordan man fjerner det...

 

Mattmatthi: Sammenligningen din er helt feil og latterlig. Bare fordi en motorsykkel ikke er reduserbar til små ledd hvor alle forandringer har en viss nytteverdi, så gjør ikke dette at dette er fasitsvaret for alt. Vi går tilbake til øyet eller noe annet. Jeg regner med du ville gå vekk fra disse og komme med et tulleeksempel som motorsykkelen, fordi du vet at du kommer til å tape diskusjonen om andre, organiske komplekse systemer.

 

Jeg kommer ikke til å tape diskusjonen av noen annen grunn enn at det ikke kunne blitt noen seriøs diskusjon utav det grunnet mangel på kunnskaper om slike komplekse prosesser. To biokjemikere som argumenterte mot hverandre om dette derimot hadde vært mer interessant.

 

Og jeg vil gjerne ha svar fra deg på denne videoen, og fortsatt vite om du mener at det ikke finnes noen mellomleddsfossiler. Men før du gjør det, kan du godt svare i detalj hva du mener et mellomleddsfossil er.

 

(video)

 

Jeg venter i spenning.

 

Så videoen nå, og jeg må ærlig si at den ikke sa mye mer enn at det finnes dumme kreasjonister, det finnes tonn av overgangs-fossiler (uten å referere til noe direkte though), at kreasjonister er "totalt uenige mellom seg", og at det er bevist at mennesker er aper. Men noe vitenskapelig kommer han ikke med, kun en haug med uttalelser. Men la meg likevel svare, som jeg lovet.

 

Han innleder med å si at det skal mye til for at et dyr eller en plante fossileres. Jeg som tror på en katastrofal oversvømmelse+vulkanutbrudd etc., tror at dette var grunnen til at man finner så mange fossiler. Hyppigheten på fossile oppdagelser stiger hele tiden, ettersom teknologien blir bedre osv. Når vi når noen trillioner fossiler bør vel mange være overbevist om at fossileringsprosessen kanskje ikke er en sjeldenhet? I dag har de fleste nasjonal-historiske musèer en samling på flere millioner fossiler. Antall individuelle fossiler er utallige milliarder (Graeme T. Lloyd - University of Bristol).

 

Deretter latterliggjør han en kreasjonist, som lurer på hvorfor det ikke finnes f.eks blandinger mellom en and og en krokodille. Det er ikke min feil at de velger til kunnskapsløse kreasjonister til å representere alle kreasjonister i nyhetssendinger osv, men for all del - alle kreasjonister er ikke tom i pappen fordi noen er det. Da er alle muslimer terrorister også.

 

Så snakker han kort om Archaeopteryx, som nå er akseptert blant mange som en ekte fugl (P.J. Currie et al., eds., Feathered Dragons: Studies on the Transition from Dinosaurs to Birds, Indiana University Press, Bloomington, Indiana, 2004). Blant annet fordi den er datert til å være 20 millioner år eldre enn de såkalte fjærkledde dinosaurene, og fordi tennene ikke er som de vi finner på reptiler, men som de vi finner i andre fossile fugler. Heller ikke kan overgangen fra vekselvarme til jevnvarme forklares.

 

Så kommer enda en altfor generell stygg-snakk om kreasjonister... "They have no idea how rich the fossil record is" - Sagt rett etter at han klager på hvor liten sjanse det er for at et dyr fossileres...

 

Og jo, jeg vet er klar over hvor mange fossile oppdagelser det er.

 

Han sier: "The theory also demanded that we found one [transitional fossil] half-way between humans and other apes in terms of morphology, and we found THAT TOO"

 

 

Så henviser han til Lucy.

Lucy er det populære navnet gitt til det kjente skjellettet funnet år 1974 i Etiopia av en amerikansk antropologist kallt Donald Johanson. For mange var Lucy ansett som en sikker link mellom ape-aktige skapninger og mennesket – derfor et bevis for evolusjon.

Ifølge Richard Leakey, som sammen med Johanson kanskje er de mest kjente fossil-antropologistene i verden, var Lucys skalle så ukomplett at mesteparten var den var støpt i gips etter fantasien. Leakey sa til og med allerede i 1983 at ingen sikker konklusjon kunne bli gjort om hvilken art Lucy tilhørte. For å forsterke det faktum at Lucy ikke var en skapning ’mellom’ ape og menneske, sa dr. Charles Oxnard, professor i anatomi og menneskelig biologi på Universitetet i Western Australia, i 1987 dette om australopithecines (gruppen som Lucy ble sagt tilhørte): ’de ulike australopithecines er, definitivt, mer forskjellige fra både afrikanske aper og mennesker på de fleste plasser, enn disse sistnevne er fra hverandre (...)’

Oxnard’s konklusjon? Australopithecinerne er unike. Verken Lucy eller noen annen australopithecine er derfor en mellomting mellom mennesker og afrikanske aper. Ei heller er de like nok til mennesker for å være noen type forfader til oss.

 

Han snakker om hvor mye uenighet det er blant kreasjonister, men hva med blant evolusjonister?

Den menneskelige evolusjon siden 1955:

 

Deretter nevner han homo erectus... (ikke interessert i å gjengi alt denne siden tar opp, og ja, den er kreasjonistisk): http://www.answersingenesis.org/tj/v8/i1/erectus.asp

Mellomledd mellom australopithecines og homo erectus: http://www.trueorigin.org/skull1470.asp

 

 

PS! Jeg kan ikke hevde at mellomledds-fossiler aldri er funnet, fordi det er de, men jeg kan sette spørsmålstegn ved mange av disse funnenes troverdighet, og om de faktisk kan regnes som "mellomledds-fossiler" i den rette forstand. F.eks er diverse overgangsfossiler falsifisert som utdødde ape-raser, forhistoriske mennesker, og noen som syke mennesker.

 

Beklager at svaret mitt ikke ble så overveldende dyptgående. Jeg har ikke tid til mer for nå, men en av linkene er derimot veldig bra

 

Vil avslutte med å si unnskyld til den personen jeg kalte trangsynt, jeg beklager virkelig. Jeg ble vel litt irritert på noen kommentarer, eller opphisset av den argumentasjons-aktige stemningen. Jeg ønsker ikke at diskusjonen skal være en kritikk av personer.

[Valkyria]

Jeg kommer ikke til å tape diskusjonen av noen annen grunn enn at det ikke kunne blitt noen seriøs diskusjon utav det grunnet mangel på kunnskaper om slike komplekse prosesser. To biokjemikere som argumenterte mot hverandre om dette derimot hadde vært mer interessant.

 

Du kan hvartfall svare på mitt innlegg om påstanden din (vet ikke om du ikke så den), for den er mer utfyllende:

 

 

Du kan ikke kalle hans eksepel dumt etter å for få innlegg siden komt med en tilsvarende sammenlikning med musefelle istedet for trådløs teknologi. Ja, jeg vet at motorsykkel ikke er et produkt av små justeringer på en sykkel, og det var heller ikke med i eksempelet hans.

Det du gjør nå er det samme som å si "en katt kan ikke bli til en hund" etter en person har sagt at en hund kan bli til en annen mer tilpasset hund. Han bruke trådløs teknologi som et eksempel på hvordan vi har gjort endringer på teknologien for at den skal bli bedre. Men dette er veldig OT.

 

Og hvordan kan du tørre å påstå sannsynligheter for noe vi ikke har noen statistikker over?

Jeg tviler ikke på at en tenåring fint kan sette sammen en motorsykkel om han fikk like lang tid som en organisme til å utvikle seg til et menneske, men det er totalt irrelevant for noe som helst noen noengang har nevnt. Å trekke teknologiske anvendelsers sammensetting mot en organismes som argument blir bare dumt, og du må selv se det.

Og sansynlighet i seg selv trenger ikke være høy for å forekomme. La meg gi deg et eksempel: Jeg har en kortstokk, og ber deg trekke 4 kort, og du får la oss si hjerter 3, hjerter 6 kløverdame og spar ess. Sannsynligheten for akkurat disse 4 kortene er ca enn 0,0000053% (kalkulator ftw). likevell fikk du hånden, tross den lave sannsynligheten.

Du ser på mennesket som et mål, og sannsynligheten for å nå akkurat dette stadiet er så liten at det kan umulig ha vært tilfeldig, derfor må det ha vært en skaper inni bildet. Evolusjon er ikke et mål, det er tilpasninger og justeringer over tid for å tilpasse seg omgivelsene. Ingen steg i evolusjonen er overlegen noen andre, de er bare mer tilpasset akkurat de forholdene de lever under.

 

 

Og når det gjelder det du viser om at evolusjonister gjennom tidene har endret sin måte å se på hva mennesket kommer fra, så er det avgjort av hvilken beviser vi sitter med når man legger påstandene. Ingen har noengang benektet at deres nåværende syn på evolusjonen er feil, men med dataen vi sitter med idag så kan man med god sannvittighet si at påstanden din stemmer.

 

La meg gi deg et eksempel:

Du sitter i stuen din da en baseball kommer gjennom vinduet ditt. Du ser ut og ser Per stå der alene med et balltre i hånden. Er det da gyldig å tro at han er den skyldige?

 

Etter å ha undersøkt saken lengre får du vite at kameraten Pål var også der og han var den som skulle kaste ballen til Per, men han gjemte seg bak gjerdet så du så han ikke. Er det da feil å tro at Pål er den skyldige?

 

Etter å ha gitt Pål skylden for det, får du vite at Pål's storebror, Espen, var også der og han var den som hadde tatt ballen fra dem og for å skape kvalme kastet den langt vekk, for å så løpe vekk. Du har forskjellige beviser på at Pål har vært der, la oss ikke gå i detalj på at "du vet ikke at pål var der", fordi CSI var der og fant at gummi fra skosålen som tyder på at han var der og utførte et kast, for å så løpe etc. Er det da feil å legge skylden på Espen?

 

Du filtrerer ut de feile slutningene, og det blir vanskeligere å trekke feilslutninger.

Poenget er at med de bevisene du sitter med kan du trekke feile slutninger, men fra det standpunktet du står ifra, er det ingen grunn til å tro noe annet.

Bare husk på klassikeren som jeg har postet en gang før

 

 

 

Edit:

Dersom du i tillegg har en nabo som ikke så hendelsen, men uavhengig av hva du finner frem mener at Per er den skyldige, fordi han vet at han er en drittunge, og har fått mange baller gjennom sitt vindu der det er blitt bevist at det var han som gjorde det, mener du det er rettferdig av han å bruke som argument at "Siden du hele tiden finner ting som tyder på noe annet enn det du opprinnelig trodde, betyr det at jeg har rett"? For det er akkurat det du gjør nå.

Endret 31. juli 2009 av Valkyria

[olasonn]

La meg gi deg et eksempel:

Du sitter i stuen din da en baseball kommer gjennom vinduet ditt. Du ser ut og ser Per stå der alene med et balltre i hånden. Er det da gyldig å tro at han er den skyldige?

 

Etter å ha undersøkt saken lengre får du vite at kameraten Pål var også der og han var den som skulle kaste ballen til Per, men han gjemte seg bak gjerdet så du så han ikke. Er det da feil å tro at Pål er den skyldige?

 

Etter å ha gitt Pål skylden for det, får du vite at Pål's storebror, Espen, var også der og han var den som hadde tatt ballen fra dem og for å skape kvalme kastet den langt vekk, for å så løpe vekk. Du har forskjellige beviser på at Pål har vært der, la oss ikke gå i detalj på at "du vet ikke at pål var der", fordi en CSI var der og fant at gummi fra skosålen som tyder på at han stod der og utførte et kast, for å så løpe etc. Er det da feil å legge skylden på Espen?

 

Du filtrerer ut de feile slutningene, og det blir vanskeligere å trekke feilslutninger.

Poenget er at med de bevisene du sitter med kan du trekke feile slutninger, men fra det standpunktet du står ifra, er det ingen grunn til å tro noe annet.

Du glemte et fjerde alternativ: Magi.

Tro om noen kristne hadde akseptert den, at det var djevelen eller en av hans engler som gjorde det. Hvis ikke, hvorfor ikke?

[Reeve]

Siden jeg straks reiser vekk til Frankrike i en uke, blir dette alt jeg kan svare på nå. Resten skal jeg imidlertid svare på når jeg kommer tilbake, eventuelt hvis jeg får nettilgang og PC-tilgang der nede.

 

Han snakker om hvor mye uenighet det er blant kreasjonister, men hva med blant evolusjonister?

Den menneskelige evolusjon siden 1955:

Haha, ja død over vitenskapen siden den retter opp sine egne feil!

 

Nei, dette blir virkelig for dumt.. Hos kreasjonister er det konstant stor uenighet innad, for eksempel i spørsmålet om de fleste menneskefossiler, der høyprofilerte kreasjonister som regel prøver å avfeie som 100% menneske, eller 100% ape, og som kanskje har byttet mening i mellomtiden, men fortsatt tar fullstendig feil, noe både de og vi vet. Derimot er det vi ser i vitenskapen en oppdatering av det vi allerede vet, når v får ny informasjon. Det jeg ser over er en (svært grov) skisse av hvordan vår forståelse for menneskets utvikling har sett ut, basert på det vi da har gjort av funn.

 

Det er helt latterlig at kreasjonister angriper dette. Er det virkelig så mye bedre å komme til en konklusjon, og stå ved denne uansett hva, altså uansett hvor mye som sier at denne konklusjonen er feil? Jeg vil heller være ærlig med meg selv, og godta at jeg har hatt feil, og rette på meg. Om det viste seg at evolusjonsteorien var feil, hadde jeg godtatt dette - men ikke før jeg ser gode grunner for dette, og stråmannsargumenter, eller missforståtte enkelttilfeller av "juks", eller tåpelige argumenter som "informasjon beviser en designer", eller "termodynamikkens 2. lov" er virkelig ikke lengre fra dette enn en kan komme.

 

PS! Jeg kan ikke hevde at mellomledds-fossiler aldri er funnet, fordi det er de, men jeg kan sette spørsmålstegn ved mange av disse funnenes troverdighet, og om de faktisk kan regnes som "mellomledds-fossiler" i den rette forstand. F.eks er diverse overgangsfossiler falsifisert som utdødde ape-raser, forhistoriske mennesker, og noen som syke mennesker.

Selv om du kan sette spørsmål til noen av funnenes troverdighet, så betyr ikke dette at det er sant. Igjen ber jeg deg om å finne noe som i dag er sett på, eller har vært sett på i nyere tid (si de siste 10-15 årene) som et virkelig mellomleddsfossil, men som ikke var det. Og hvorfor er ikke utdødde ape-raser mellomledd? De er kanskje ikke mellomledd mellom oss og andre aper direkte, men de kan være sammenlignbar med Ida, som sannsynligvis er en gren som døde ut, men som var nært beslektet den direkte nedstamningen fra de tidligste apene, til nå. Forhistoriske mennesker er også mellomleddsfossiler. Og jeg har enda å se et eneste enkelt tilfelle der et sykt menneske har blitt tatt for å være et mellomleddsfossil (av andre en én eller noen svært få forskere).

 

EDIT: Det finnes ikke noe mellomledd mellom ape og menneske, det forklarer også AronRa. Å spørre om det, er som å spørre om et land mellom Tyskland og Europa, eller en by mellom Bergen og Norge. Mennesker er per definisjon aper, uansett om du liker det eller ikke.

Endret 31. juli 2009 av Zeke

[olasonn]

Forhistoriske mennesker er også mellomleddsfossiler. Og jeg har enda å se et eneste enkelt tilfelle der et sykt menneske har blitt tatt for å være et mellomleddsfossil (av andre en én eller noen svært få forskere).

Og, om alle fossiler ble dannet under en storflom, hvorfor finner vi ikke fossiler av dagens arter? Fossile kaniner, katter, kyr, sauer, osv...

Og hva med alle arter vi finner som ikke er som dagens aper eller dagens mennsker, men nesten?