[Løst]Darwinismen på vaklende føtter

[Locrin]

[...]Ideen om en skaper er ikke en vitenskapelig teori bare for å understreke dette. Den gir ingen testbare hypoteser og kan ikke verifiseres[...]

 

Å verifisere teorien om at det finnes en skaper er da rimelig enkelt: bare å stille på Kveldsnytt med denne skaperen det... Derimot kan det nok være noe komplisert å få falsifisert den samme teorien

 

"gud" har gjentatte ganger blitt beskrevet av kristne som et vesen som ikke eksisterer i vår dimensjon, ei heller består dette vesenet av den type materie eller energi som vi finner i universet. Dette begrunner de med at gud eksisterte før materie, energi og tid og derfor ikke kan bestå av det han har skapt. Men han kan likevel manipulere nevnte materie, tid og energi. Rett meg gjerne her jesusfans hvis dere er uenige. Jeg vil gjerne vite hvilken versjon av kristendommen jeg argumenterer mot hvis denne fremstillingen er feilaktig.

 

denne "guden" kunne sikkert materialisere seg hvis "han" ønsket, men når er det jo snart 2012 og da skal jo verden ende (igjen) så kan vi jo ta en prat med "han" da. Har ikke lyst til å joine duden uansett. Virker som en jævlig selvoptatt og egoistisk type. Hvis "han" eksisterte i utgangspunktet selvsagt

[-kga-]

Dere som ikke trur på evolusjon... hvordan trur dere vi ble til? Det er greit at Darwins teori ikke forklarer allt, folk jobber fortsatt med å forske på mer spesifikke ting om evolusjon. Hans teori er bare en grunnleggene bygge stein, i likhet med all vitenskap så bygger ting på verandre.

 

 

Er det noen andre teorier enn evolusjon som forklarer hvordan ve ble til. Dere som mener at det må være en skaper, menere dere at aliens kom og skapte oss. Om det er tilfellet så må de jo ha komemt til jorda jevnelig for å gjøre små forandringer. Og hvordan ble så disse alien folka til? Om dere ikke trur det hva trur dere da? Er det oen andre gode vitenskapelige teorier som er helt anderledes en Evolusjons teorien?

 

Ja, teorien om at det finnes en skapning som har levd siden før tiden startet (altså evig), og skapte menneskene, jorda, planetene, stjernene, plantene, dyrene, lyset, osv. Mange tror at denne "skapningen" er den samme som det står om i en bok kalt Bibelen, og den samme som den "skapningen" som får lamme til å gå. Han refereres til som "Gud" på norsk.

 

Tingen er at evolusjonsteorien sier ingenting om når tiden startet, når verden ble til, eller når liv ble til. Den legger bare frem teorier om at når liv ble til - utviklet den seg til mer avanserte og komplekse skapninger og ble tilslutt til mennesker. En teori om hvordan verden ble til derimot, er f.eks "big bang"-teorien, som mener at det plutselig, fra intet, oppstod en ekspansjon (eksplosjon, om du vil) som skapte all materie. Og så surret og gikk det, og gjennom veldig, veldig, veldig lang tid, ble planeter, stjerner osv. til.

 

Så det er ingen annen vitenskapelig teori, kunn religiøst mumbo jumbo. Hvorfor diskutere slikt i det hele tatt da. Er jo helt idiotisk og blanne religion inn i vitenskapelige diskusjoner. Høre rikke sammen.

 

 

 

Teknologisk utvikling kan litt på spissen sammenlignes med evolusjon.

 

Under wwii så ble trådløs teknologi eksperimentert med til å styre raketter. Videre under måne færden så ble trådløs teknologi videre utviklet, og etter det sakte men sikkert forbedret intil vi nå har mobiler, trådløst internett osv som en følge av alle disse små "mutasjonenen" som har skjedd med denne teknologien for og få den til og passe vårt behov.

 

Hest->hest og vogn-> mer avanserte vogner med fjæringer osv -> biler tåg osv.

 

og en mengde andre ting også.

 

Allt dette har skjedd siden folk har eksperimentert med små enddringer (mutasjoner) og blandinger av forskjellige suksessfulle ting (arv, seleksjon) for å få noe bedre. Videre så tilpasser vi det også til miljøet det skal brukes i, utviklingen av ett individ også blir påvirket av miljøet.

 

Litt på spissen? Trådløs teknologi, mobiltelefoner osv. ble da ærlig talt designet av en skaper. Og var sykkelen f.eks forgjengeren til motorsykkelen? Ingen motorsykkel i historien, ikke engang den første, var laget gjennom kun små modifikasjoner steg-for-steg. Tilfellet var kanskje at en tenåring en lørdag ettermiddag tok en gammel sykkel, og en gressklipper motor, og noen ekstradeler (med noen timers innsats) og bygget seg en fungerende motorsykkel. Men dette viser bare at mennesker kan designe komplekse systemer, som vi allerede visste. For at en sykkel skulle være forgjengeren til motorsykkelen i den darwinistiske tankemåten, må vi vise at motorsykkelen kunne bli til gjennom flere, sukksessfulle, små modifikasjoner på en sykkel. Men det går vel ikke, gjør det? Nei, for man må ha en komplett fungerende motor, og en fungerende sykkel. Ikke mange smådeler. Rent statistisk, er det mye større sannsynlighet for at en tenåring kunne bygget en motorsykkel steg-for-steg uten en komplett motor, enn at en en-cellet organisme utvikler seg til et menneske - enda så lang tid. Det må du da si deg enig i?

 

Det er ganske så på spissen. Ja det er fosåvidt en skaper bak teknologi, men det er ingen enkelt skaper som bestemmer hva som skal finnes opp. Hadde ikke Wright brødrenne lagd det første flyet hadde noen andre gjort det, hadde ike hr. X lagt den første motor sykkelen så hadde noen andre gjort det. Samme med mobil, data osv. Alle oppfinnelser er en følge av små endringer på noe som allerede eksisterer for å lage noe nytt som vårt miljå og levemåte vil dra nytte av. Det er selvsakt en stor forskjell, men helt aqbstrakt så kan det delvis sammenlignes, og dermed kanskje lettere forstå att små endringer vil føre til store forandringer over tid.... var bare ett anderledes forsøk fra min side for å få folk til å forstå at små endringer over tid vil føre til store forandringer.

[Reeve]

Ja, teorien om at det finnes en skapning som har levd siden før tiden startet (altså evig), og skapte menneskene, jorda, planetene, stjernene, plantene, dyrene, lyset, osv. Mange tror at denne "skapningen" er den samme som det står om i en bok kalt Bibelen, og den samme som den "skapningen" som får lamme til å gå. Han refereres til som "Gud" på norsk.

 

1: Det er ikke en teori, når skal du lære deg hva en teori (i vitenskapelig kontekst) er?

 

2: Han får ikke lamme til å gå. Vis meg ett eneste godt dokumentert eksempel på det. Og hvorfor reparerer han ikke personer som har amputert? Nei, de har vel syndet de, akkurat som alle barna som døde under tsunamien i 2004. Gud er enten ikke allmektig, eller ikke god.

[Cyberfrog]

Og hva så? Her tok jeg i bruk et eksempel av en vanlig, gammeldags musefelle. En slik en: http://www.millerandlevine.com/km/evol/DI/mousetrap.gif

Hva så? Man kan vel så godt bruke musefellen til å argumentere for evolusjon (f.eks.: Stadig nye musefellegenerasjoner, mange med en felles "stamfar"). Ettersom dette blir minst like teit så lot jeg være.

 

Men her gruses musefelleeksemplet ned i støvlene (fra 5:16):

Litt morsomt, så anbefales til alle.

[nostrum82]

Mattimatthi, hva er det du har et problem med? Evolusjonen som et observerbart faktum eller hele/deler av evolusjonsteorien og dens forklaringer av mekanismer og prosesser?

[Scones/w/bones]

Men her gruses musefelleeksemplet ned i støvlene (fra 5:16):

(video)

Litt morsomt, så anbefales til alle.

 

Og her "tilbake-gruses" det:

http://www.trueorigin.org/behe05.asp

 

En musefelle er det enkleste av det enkle du får til å bruke som et eksempel - en uhyre simpel, men likevel avansert innretning. Men la meg forklare øyet for deg (inspirert, og klippet ut+oversatt fra Michael Behe's bok):

 

Når lyset når øeys netthinne, skjer det i løpet av pico-sekunder en uhyre komplisert molekylær prosess. Et pico-sekund er omtrent den tiden det tar for lyset å passere et enkelt hårstrå hos et menneske (lysets hastighet = 300000 km/t). Behe har et vell av eksempler han kan trekke frem. Et av dem er cellenes transportsystem. Cellene (bortsett fra bakteriene) har mange forskjellige seksjoner i hver celle." Og: "Cellene kvitter seg hele tiden med gammelt stoff og produserer nye komponenter, og disse komponentene er konstruert til å arbeide i et rom, men ikke i andre." Inne i cellene blir nye komponenter til, de fleste gjennom noe som kalles ribosomer. Ribosomet er blitt sammenlignet med en automatisert fabrikk. Behe fortsetter å beskrive cellens transportsystem ved hjelp av bilder:

 

"Ikke bare er ribosomet forbløffende, men nå står du ovenfor utfordringen med å få disse nye komponentene inn i de rette rommene hvor de kan få virke. For å gjøre det trenger du et annet komplisert system... For det første må du ha molekyl-lastebiler som er tilgjengelige og som har fått påsatt motorer. Du må ha små veier som de kan kjøre på. Du må være i stand til å identifisere hvilke komponenter som kan lastes på hvilken lastebil - tross alt, det hjelper ikke bare å ta et protein som er der, for hvert av dem må sendes til et spesielt rom. Så må det være et signal knyttet til hvert protein - en slags billett - slik at proteinet kommer opp på den riktige lastebilen. Lastebilen må vite hvor den skal, noe som betyr at det må finnes en signalordning på selve lastebilen og en tilsvarende signalordning på det rommet hvor lasten skal plasseres. Så du har et stort antall komponenter som alle må være på plass, ellers virker ingenting. Hvis du ikke har signalet, hvis du ikke har lastebilen, er du ganske uheldig."

 

Slik kan Behe gi eksempel på eksempel. Og den kjente molekylærbiologen James SHapiro ved the University of Chicago sa seg, i sin anmeldelse av Behes bok, enig i at den darwinistiske teorien ikke kunne forklare molekylær kompleksitet: "Det finnes ingen detaljerte darwinistiske forklaringer på evolusjon av noen fudamentale biokjemiske system eller cellesystem, bare forskjellige varianter av håpefulle spekulasjoner..." Men, han påpekte at han likevel ikke ville gå med på tanken om intelligent design.

 

Kenneth Miller kommenterer illustrasjonen av musefellen slik: Ta vekk et par deler, og du har kanskje ikke en musefelle, men en maskin som kan gjøre nytte for seg på andre måter, for eksempel en papirklype. Kroken for agn kan kanskje brukes som fiskekrok, og treplaten som brevpresse. "Poenget, som vitenskapen lenge har forstått, er at biter og deler av antatte ureduserbare komplekse maskiner kan ha andre - men like fullt anvendelige funksjoner."

 

Behe selv har svart på dette, og jeg vil sitere det han svarer forholdsvis utførlig:

 

Noen av disse innvendingene høres litt tåpelige ut. Kan en del av en musefelle fungere som brevpresse? Vel, hva trenger du for å få en brevpresse? Det trengs masse... en elefant eller min datamaskin eller en stokk kan være en brevpresse. Men sett at du går for å kjøpe en brevpresse. Hvordan ville den se ut?... Dessuten, se hva han gjør: han starter med det ferdige produktet - musefellen - og plukker den fra hverandre og flytter på noen ting for å bruke dem for andre formål. Nok en gang, intelligent design. Spørsmålet når det gjelder evolusjon, er ikke om du kan ta en musefelle og bruke dens deler til noe annet; det er om du kan begynne med noe annet, og gjøre det til en musefelle... Selv om hver del teoretisk sett kunne ha en nyttig funksjon før de ble satt sammen til en musefelle, har du fortsatt samme problemet med hvordan musefellen ble satt sammen...

 

Med andre ord, hvis du bare hadde selve delene uten evnene til å sette delene sammen i riktig stilling, ville du være langt fra det å ha en fungerende musefelle. Ingen tar noensinne opp dette problemet i litteraturen om evolusjon. Hvis du foretar noen kalkulasjoner over hvor sannsynlig det er at dette kunne skje av seg selv, vil du finne at det er meget usannsynlig. Selv når det gjelder små maskiner ville du ikke forvente at de skulle sette seg sammen av seg selv under hele jordens levetid.

 

Mattimatthi, hva er det du har et problem med? Evolusjonen som et observerbart faktum eller hele/deler av evolusjonsteorien og dens forklaringer av mekanismer og prosesser?

 

Forklaringen av dens mekanismer og prosesser, og hvordan evolusjonen i detalj har foregått, eksisterer ikke (i beste fall, veldig veldig lite av), dermed kan jeg ikke ha noe problem med det. Problemet er hvis noen hevder at det faktisk eksisterer, uten å henvise til noen kilder. Som et observerbart faktum? - finnes heller ikke. Evolusjon foregår jo over lang tid, ikke sant? Dermed ikke observerbart per i dag. Men fossiler kan brukes til observering av fortiden, og det er nettopp dette som jeg nå setter meg enda mer inn i. For det er her evolusjonister mener de har bevis, korrekt?

 

 

For dere som venter på svar fra meg (den videoen om overgangsfossiler spesielt), så skal det komme.

Endret 29. juli 2009 av Mattmatthi

[Shruggie]

Hva er problemet? Er det så utrolig at øyet kan ha vært noe så enkelt som et lys-sensitivt område, og så over millioner av år utviklet seg til et avansert stykke bioteknologi med flere deler med forskjellige funksjoner? Akkurat som en musefelle først var en stein man slapp ned på musa, og nå har man forskjellige deler som utløseren, stanga som dreper musa, plata den er bygget opp av osv.?

 

Hvis du forkaster evolusjon pga. musefella kan du like gjerne forkaste resten av vitenskapen og gå og bo i en hule og spise mose.

[Valkyria]

Tingen er at evolusjonsteorien sier ingenting om når tiden startet, når verden ble til, eller når liv ble til. Den legger bare frem teorier om at når liv ble til - utviklet den seg til mer avanserte og komplekse skapninger og ble tilslutt til mennesker. En teori om hvordan verden ble til derimot, er f.eks "big bang"-teorien, som mener at det plutselig, fra intet, oppstod en ekspansjon (eksplosjon, om du vil) som skapte all materie. Og så surret og gikk det, og gjennom veldig, veldig, veldig lang tid, ble planeter, stjerner osv. til.

Åja, så siden vi evolusjonsteorien ikke snakker om skapelsen så er den ikke sann? Nevermind at vi har andre teorier enn evolusjonsteorien for hvordan liv oppstod som abiogenesis og plaspermia, nei, så lenge evolusjonsteorien ikke dekker alle de delene av liv som skapelsen dekker da er den ikke sann. Og at du skriver "Så surret og gikk det..." forklarer bare hvor utrolig lite du faktisk vet om emnet, fordi du ikke gidder å sette deg skikkelig inn i det. Big Bang er heller ikke fundert på at alt oppstod fra intet.

 

Litt på spissen? Trådløs teknologi, mobiltelefoner osv. ble da ærlig talt designet av en skaper. Og var sykkelen f.eks forgjengeren til motorsykkelen? Ingen motorsykkel i historien, ikke engang den første, var laget gjennom kun små modifikasjoner steg-for-steg. Tilfellet var kanskje at en tenåring en lørdag ettermiddag tok en gammel sykkel, og en gressklipper motor, og noen ekstradeler (med noen timers innsats) og bygget seg en fungerende motorsykkel. Men dette viser bare at mennesker kan designe komplekse systemer, som vi allerede visste. For at en sykkel skulle være forgjengeren til motorsykkelen i den darwinistiske tankemåten, må vi vise at motorsykkelen kunne bli til gjennom flere, sukksessfulle, små modifikasjoner på en sykkel. Men det går vel ikke, gjør det? Nei, for man må ha en komplett fungerende motor, og en fungerende sykkel. Ikke mange smådeler. Rent statistisk, er det mye større sannsynlighet for at en tenåring kunne bygget en motorsykkel steg-for-steg uten en komplett motor, enn at en en-cellet organisme utvikler seg til et menneske - enda så lang tid. Det må du da si deg enig i?

du kan ikke kalle hans eksepel dumt etter å for få innlegg siden komt med en tilsvarende sammenlikning med musefelle istedet for trådløs teknologi. Ja, jeg vet at motorsykkel ikke er et produkt av små justeringer på en sykkel, og det var heller ikke med i eksempelet hans.

Det du gjør nå er det samme som å si "en katt kan ikke bli til en hund" etter en person har sagt at en hund kan bli til en annen mer tilpasset hund. Han bruke trådløs teknologi som et eksempel på hvordan vi har gjort endringer på teknologien for at den skal bli bedre. Men dette er veldig OT.

 

Og hvordan kan du tørre å påstå sannsynligheter for noe vi ikke har noen statistikker over?

Jeg tviler ikke på at en tenåring fint kan sette sammen en motorsykkel om han fikk like lang tid som en organisme til å utvikle seg til et menneske, men det er totalt irrelevant for noe som helst noen noengang har nevnt. Å trekke teknologiske anvendelsers sammensetting mot en organismes som argument blir bare dumt, og du må selv se det.

Og sansynlighet i seg selv trenger ikke være høy for å forekomme. La meg gi deg et eksempel: Jeg har en kortstokk, og ber deg trekke 4 kort, og du får la oss si hjerter 3, hjerter 6 kløverdame og spar ess. Sannsynligheten for akkurat disse 4 kortene er ca enn 0,0000053% (kalkulator ftw). likevell fikk du hånden, tross den lave sannsynligheten.

Du ser på mennesket som et mål, og sannsynligheten for å nå akkurat dette stadiet er så liten at det kan umulig ha vært tilfeldig, derfor må det ha vært en skaper inni bildet. Evolusjon er ikke et mål, det er tilpasninger og justeringer over tid for å tilpasse seg omgivelsene. Ingen steg i evolusjonen er overlegen noen andre, de er bare mer tilpasset akkurat de forholdene de lever under.

[olasonn]

Evolusjon foregår jo over lang tid, ikke sant? Dermed ikke observerbart per i dag. Men fossiler kan brukes til observering av fortiden, og det er nettopp dette som jeg nå setter meg enda mer inn i. For det er her evolusjonister mener de har bevis, korrekt?

Nei, evolusjon tar ikke lang tid, det skjer hele tiden. Du er ikke helt like dine foreldre, sant? På sikt vil små forandringer føre til store forandringer, det kan du da umulig være uenig i.

 

Bare se på salamanderen.

Her har du et kjempeeksempel på hvordan evolusjon fungerer, og her har det blitt utviklet en ny art. Hva mer trenger du?

Tenk deg om, Mattmatthi:

De eneste som motsetter seg evolusjonsteorien er religiøse med et helt spesielt syn på sine hellige skrifter. Du ser vel muligheten for å trå feil når man har slik motivasjon for å mistro den?

 

Når i tillegg det er mange kristne som innser at evolusjonsteorien er den beste forklaringen vi har, så gjør de det ikke for å være vanskelig. De har innsett det enkelte nekter å innse, men som er åpenlyst for alle andre i verden.

 

Bare se på hva AnswersInGenesis sier:

"By definition, no apparent, perceived, or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record."

Dette strider jo mot alt innenfor vitenskapen, der man skal ha et åpent sinn og ikke ha konklusjonen først.

[Reeve]

Men her gruses musefelleeksemplet ned i støvlene (fra 5:16):

(video)

Litt morsomt, så anbefales til alle.

 

Og her "tilbake-gruses" det:

http://www.trueorigin.org/behe05.asp

 

En musefelle er det enkleste av det enkle du får til å bruke som et eksempel - en uhyre simpel, men likevel avansert innretning. Men la meg forklare øyet for deg (inspirert, og klippet ut+oversatt fra Michael Behe's bok):

Nei, det tilbakegruses ikke. Vi forstår alle stegene i øyets evolusjon. Innlegget ditt er også fullt av feil.

 

Når lyset når øeys netthinne, skjer det i løpet av pico-sekunder en uhyre komplisert molekylær prosess.

Nei, det gjør det ikke., et picosekund er et så kort tidsintervall at det kan ikke skje en veldig komplisert kjemisk reaksjon på så kort tid. Bare noen få ledd i av kanskje avansert reaksjon kan skje på denne tiden. Uansett, vi vet at dette kan fint skje naturlig, og det har ingenting å si om det skjer fort eller ikke.

 

Vi forstår godt hvordan øyet har utviklet seg, og vi vet at alle ledd i utviklingen har positive konsekvenser for organismen som får denne mutasjonen!

 

Et pico-sekund er omtrent den tiden det tar for lyset å passere et enkelt hårstrå hos et menneske (lysets hastighet = 300000 km/t).

Første del er forholdsvis riktig (ca. 0,3mm på et picosekund), men lysets hastighet er 300 000 km per sekund, ikke per time. Jeg nevner dette fordi du viser godt at du ikke har den minste peiling på hva du snakker om. Det eneste du gjør er egentlig å oversette fra andre latterlige kreasjonistkilder med en fysikk de bare kan ha funnet i Donald-universet.

 

 

Behe har et vell av eksempler han kan trekke frem. Et av dem er cellenes transportsystem. Cellene (bortsett fra bakteriene) har mange forskjellige seksjoner i hver celle." Og: "Cellene kvitter seg hele tiden med gammelt stoff og produserer nye komponenter, og disse komponentene er konstruert til å arbeide i et rom, men ikke i andre." Inne i cellene blir nye komponenter til, de fleste gjennom noe som kalles ribosomer. Ribosomet er blitt sammenlignet med en automatisert fabrikk. Behe fortsetter å beskrive cellens transportsystem ved hjelp av bilder:

Igjen, det har vist seg at også cellen i seg selv ikke er "irreducible" kompleks. Og selv om den var det, så har det ingenting å si for evolusjon, men for abiogenesis.

 

"Ikke bare er ribosomet forbløffende, men nå står du ovenfor utfordringen med å få disse nye komponentene inn i de rette rommene hvor de kan få virke. For å gjøre det trenger du et annet komplisert system... For det første må du ha molekyl-lastebiler som er tilgjengelige og som har fått påsatt motorer. Du må ha små veier som de kan kjøre på. Du må være i stand til å identifisere hvilke komponenter som kan lastes på hvilken lastebil - tross alt, det hjelper ikke bare å ta et protein som er der, for hvert av dem må sendes til et spesielt rom. Så må det være et signal knyttet til hvert protein - en slags billett - slik at proteinet kommer opp på den riktige lastebilen. Lastebilen må vite hvor den skal, noe som betyr at det må finnes en signalordning på selve lastebilen og en tilsvarende signalordning på det rommet hvor lasten skal plasseres. Så du har et stort antall komponenter som alle må være på plass, ellers virker ingenting. Hvis du ikke har signalet, hvis du ikke har lastebilen, er du ganske uheldig."

Mangel på forståelse, mangel på forståelse, mangel på forståelse. Hva kan du om cellenes utvikling? Og hvordan vet du at det er umulig at det kan ha utviklet seg naturlig? Hele antakelsen om at siden dette systemet i dag kanskje er irredusibelt

 

 

I dag kan en si at øyet er irredusibelt. Altså, fjerner en linsen, fungerer det ikke særlig godt. Det du imidlertid ikke forstår, er at øyet ikke alltid har vært slik det er i dag. Når en begynner med en lysfølsom celle som første steget, eller en lysfølsom flekk på huden til et dyr, som utvikler seg videre til en grop, kan en si at "jamen, fjerner man de lysfølsomme cellene, fungerer det jo ikke!", vel, det er riktig, men det er uansett noe som ikke har rot i virkeligheten. Vi kan i dag se alle disse stegene i øyets evolusjon i andre dyr og i fossilfunn etc., fordi det er flere dyr som har utviklet seg til for eksempel bare en lysfølsom grop på huden, og dette har vært nok for dem. De har ikke hatt nødvendighet for noe mer - naturlig seleksjon har ikke favorisert mer avanserte øyne. Men det har det i andre arter.

 

Slik kan Behe gi eksempel på eksempel. Og den kjente molekylærbiologen James SHapiro ved the University of Chicago sa seg, i sin anmeldelse av Behes bok, enig i at den darwinistiske teorien ikke kunne forklare molekylær kompleksitet: "Det finnes ingen detaljerte darwinistiske forklaringer på evolusjon av noen fudamentale biokjemiske system eller cellesystem, bare forskjellige varianter av håpefulle spekulasjoner..." Men, han påpekte at han likevel ikke ville gå med på tanken om intelligent design.

Altså, "Vi vet ikke, så Gud gjorde det? Det er uansett feil, det begynner å komme detaljete forklaringer, og vi får mer forståelse for abiogenesis. Det er selvsagt umulig å gå tilbake i tid og se "ja, sånn var det liv ble til på Jorden!", men vi kan finne plausible forklaringer ved å for eksempel gjenskape urjordsforhold, og se hva som skjer med de stoffene som allerede er der over tid. Slik er det blitt laget av seg selv aminosyrer og selv alle komponentene i RNA/DNA.

 

Alt man trenger er et enkelt molekyl som kan replikere seg selv, og dette er faktisk ikke veldig vanskelig å få til.

 

Kenneth Miller kommenterer illustrasjonen av musefellen slik: Ta vekk et par deler, og du har kanskje ikke en musefelle, men en maskin som kan gjøre nytte for seg på andre måter, for eksempel en papirklype. Kroken for agn kan kanskje brukes som fiskekrok, og treplaten som brevpresse. "Poenget, som vitenskapen lenge har forstått, er at biter og deler av antatte ureduserbare komplekse maskiner kan ha andre - men like fullt anvendelige funksjoner."

 

Behe selv har svart på dette, og jeg vil sitere det han svarer forholdsvis utførlig:

 

Noen av disse innvendingene høres litt tåpelige ut. Kan en del av en musefelle fungere som brevpresse? Vel, hva trenger du for å få en brevpresse? Det trengs masse... en elefant eller min datamaskin eller en stokk kan være en brevpresse. Men sett at du går for å kjøpe en brevpresse. Hvordan ville den se ut?... Dessuten, se hva han gjør: han starter med det ferdige produktet - musefellen - og plukker den fra hverandre og flytter på noen ting for å bruke dem for andre formål. Nok en gang, intelligent design. Spørsmålet når det gjelder evolusjon, er ikke om du kan ta en musefelle og bruke dens deler til noe annet; det er om du kan begynne med noe annet, og gjøre det til en musefelle... Selv om hver del teoretisk sett kunne ha en nyttig funksjon før de ble satt sammen til en musefelle, har du fortsatt samme problemet med hvordan musefellen ble satt sammen...

Du gjør jo akkurat det samme!!!

Du tar det ferdige, avanserte øyet, den ferdige moderne cellen, og ser på alle de avanserte funksjonene som har blitt dannet over millioner av år, og ser på hver enkelt av dem og sier "nei, cellen, eller øyet hadde ikke fungert uten denne!" Vel, dette er feil. For evolusjon har aldri foreslått at en begynte med en og en komponent som er ferdig utviklet som bygger seg på til en har det ferdige produktet. Altså, for eksempel den beskyttende og fokuserende linsen, gropen, musklene som styrer øyet, de lysfølsomme cellene i flere varianter som oppfanger forskjellige type lys etc.

 

Med andre ord, hvis du bare hadde selve delene uten evnene til å sette delene sammen i riktig stilling, ville du være langt fra det å ha en fungerende musefelle. Ingen tar noensinne opp dette problemet i litteraturen om evolusjon. Hvis du foretar noen kalkulasjoner over hvor sannsynlig det er at dette kunne skje av seg selv, vil du finne at det er meget usannsynlig. Selv når det gjelder små maskiner ville du ikke forvente at de skulle sette seg sammen av seg selv under hele jordens levetid.

Dette har jeg allerede forklart at er feil.. For det er ikke det som er evolusjon.

 

Mattimatthi, hva er det du har et problem med? Evolusjonen som et observerbart faktum eller hele/deler av evolusjonsteorien og dens forklaringer av mekanismer og prosesser?

 

Forklaringen av dens mekanismer og prosesser, og hvordan evolusjonen i detalj har foregått, eksisterer ikke (i beste fall, veldig veldig lite av) dermed kan jeg ikke ha noe problem med det.

Jo det gjør den.

http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_evolutionary_synthesis

http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_evolution

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_theory_and_fact

http://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_evolution

http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIntro.shtml

 

How Evolution Works:

http://www.youtube.com/view_play_list?p=019F146277A3EDFD

<h1></h1>Evidence FOR Evolution and Against Creationism:

http://www.youtube.com/view_play_list?p=F626DD5B2C1F0A87

 

 

 

Problemet er hvis noen hevder at det faktisk eksisterer, uten å henvise til noen kilder. Som et observerbart faktum? - finnes heller ikke. Evolusjon foregår jo over lang tid, ikke sant? Dermed ikke observerbart per i dag. Men fossiler kan brukes til observering av fortiden, og det er nettopp dette som jeg nå setter meg enda mer inn i. For det er her evolusjonister mener de har bevis, korrekt?

For dere som venter på svar fra meg (den videoen om overgangsfossiler spesielt), så skal det komme.

Fossiler er en mer enn god nok kilde. Vi ser det samme mønsteret, vi har en enorm database over millioner av fossiler og titusener av arter, hundrevis av dinosaurer etc. Alt passer sammen med evolusjon, og går mot kreasjonisme. Og evolusjon kan observeres og er et observerbart faktum. Vi kan se alle de fenomenene som er i dag forklart i detalj. Forskjellige typer tilfeldig mutasjoner, forskjellige typer seleksjon (naturlig og seksuell), helt nye egenskaper som aldri har fantes før som har blitt til gjennom evolusjon, vi forstår mer og mer av DNA-et som også støtter enda mer opp for evolusjon, for eksempel med markører i DNA-et som over all tvil viser at vi har samme stamfedre som andre aper, gjennom retrovirus, fusjon av kromosom 2, andre gener som vi ikke trenger, men fortsatt har fordi vi har trengt dem før, for eksempel til hale, eller kyllinger som har gen for tenner eller fugler som ikke flyr som har en veldig lett, men porøs og svak benoppbygning etc.

Endret 29. juli 2009 av Zeke

[marcusss]

Mattmatthi: Det er bra at noen av oss er klarsynte nok til å være skeptiske.

Ikke at det er galt å tro på den, men det er ikke vitenskap; det er en religion, på lik linje med kristendom, islam, buddisme, hinduisme osv.

 

bornagainatheist: Angående salamanderen. Hva begynte vi med? En salamander. Hva endte vi opp med? En salamander. Snakk om evolusjon.

 

...

 

Jeg har sett slike debatter før, og det ender opp med evolusjonister og ikke-evolusjonister kaster meningsløse argumener på hverandre. Og av en merkelig grunn har alle evolusjonister fått det for seg at de alltid vinner.

 

Jeg skal ikke holde et foredrag om at det ikke finnes moral i evolusjonsteorien;

vi skal ikke ha sykehus og leger (den sterkeste overlever, og de svake fortjener derfor å dø), og vi kan lage våre egne moralkodekser, siden vi er de mektigste ("herremoralen"). Derfor er det ikke noe galt i at Stalin drepte så mange som han gjorde osv.

 

(Jeg tror jeg bare skal slutte å lese denne tråden ...)

[Cyberfrog]

Men her gruses musefelleeksemplet ned i støvlene (fra 5:16):

(video)

Litt morsomt, så anbefales til alle.

 

Og her "tilbake-gruses" det:

http://www.trueorigin.org/behe05.asp

For det første:

if intelligence is necessary to make something as simple as a mousetrap, we have strong reason to think it is necessary to make the much more complicated machinery of the cell.

Jeg skjønner at Behe kan være overbevisende hvis man ikke ser hvor ulogisk det er så sammenligne en oppfinnelse med organisk liv, og attpåtil (mer enn) antyde at fordi det krevde intelligens å skape det ene, så må en intelligent skaper stå bak det andre også.

 

For det andre:

Med andre ord, hvis du bare hadde selve delene uten evnene til å sette delene sammen i riktig stilling, ville du være langt fra det å ha en fungerende musefelle. Ingen tar noensinne opp dette problemet i litteraturen om evolusjon. Hvis du foretar noen kalkulasjoner over hvor sannsynlig det er at dette kunne skje av seg selv, vil du finne at det er meget usannsynlig. Selv når det gjelder små maskiner ville du ikke forvente at de skulle sette seg sammen av seg selv under hele jordens levetid.

En (dessverre sannsynligvis bevisst fra Behes side) misforståelse av evolusjon. Evolusjon er ikke å ha et endelig mål (for eksempel et ferdig øye, eller i analogien en ferdig musefelle), som det arbeides mot steg for steg. At man ikke ikke får en ferdig musefelle av "tilfeldige mutasjoner" (hva nå disse skulle være) og "natural selection" er irrelevant - analogien funker ikke.

Endret 29. juli 2009 av Cyberfrog

[olasonn]

bornagainatheist: Angående salamanderen. Hva begynte vi med? En salamander. Hva endte vi opp med? En salamander. Snakk om evolusjon.

Er du seriøs her?

Salamander er en fellesbetegnelse for hundrevis av arter av amfibier.

Det som har skjedd, men som dine fordommer hindrer deg i å se, er at en art har utviklet seg til en ny art. Nettopp det kreasjonister påstår er umulig, men som vi har sett er mulig.

 

Jeg har sett slike debatter før, og det ender opp med evolusjonister og ikke-evolusjonister kaster meningsløse argumener på hverandre.

Nei, evolusjonister presenterer vitenskap og kreasjonister prøver å unngå å se poenget.

Som i eksemplet ovenfor.

[Reeve]

Mattmatthi: Det er bra at noen av oss er klarsynte nok til å være skeptiske.

Klarsynt nok til å være skeptisk? Siden du er så skeptisk, så kan du vel forklare hvorfor en aldri finner en eneste artikkel som kreasjonisme i vitenskapelige tidsskrift, hvorfor de har tapt alle rettsaker, hvorfor de må ty til uærlige midler som sensur og quote-mining etc. Eller hvorfor vi aldri ser dem på vitenskapelige møter og lignende? Hvorfor er de så villig til å fremme sin sak, men aldri i vitenskapelige kretser?

 

Alt de trenger er bevis for sine påstander, noe de dessverre ikke har. Vi har mange eksempler i vitenskapen på revolusjoner, der noe har møtt ganske stor motstand, men pga. bevisene støtter denne påstanden, er det noe vi godtar i dag, noe vi har godtatt på kort tid. Evolusjonsteorien er et eksempel som møtte stor motstand i hele verden, som har overlevd 150 år med forsøk på å motbevise den. Et annet er det faktum at lys har partikkelegenskaper (noe Einstein fikk nobelprisen for), eller det faktum at Jorden går rundt solen, som var en vitenskapelig debatt på 1500- og 1600-tallet.

 

Vi har også eksempler på det motsatte, der feil blir effektivt luket ut. For eksempel historien om dinosaurfuglen som var en hoax. Den lurte ikke det vitenskapelige samfunnet som dere kreasjonister liker å si. Den lurte en eller to paleontologer hos National Geographic, og det var i det bladet den ble trykket. Artikkelen ble imidlertid stoppet i peer review-prosesser hos andre vitenskapelige tidsskrifter, som Science eller Nature. Ellers kan vi nevne Piltdown man som dere også liker å nevne. Denne ble "funnet" tidlig på 1900-tallet da vi hadde veldig lite å sammenligne den med. Det som da skjedde var at denne faktisk lurte de fleste, eller en stor prosentandel av det vitenskapelige samfunnet (selv om det allerede fra starten vitenskapsmenn som var skeptiske med god grunn). Dette var imidlertid for 100 år siden, og historien støtter faktisk opp for evolusjonsteorien når en også ser på hvordan den ble oppdaget. Jo mer vi fant, altså flere og flere hominider, eller primatskjeletter og fossiler, så så vi at alle disse stemte og passet overens, som viser at alle disse var ekte. Men Piltdown-man passet ikke inn med noe. Den ble mer og mer utstøtt, og noe sånt som på 40-tallet, ble den oppdaget som juks og fanteri.

 

Er ikke det bevis for at de andre funnene er ekte, vet ikke jeg.

 

Ikke at det er galt å tro på den, men det er ikke vitenskap; det er en religion, på lik linje med kristendom, islam, buddisme, hinduisme osv.

Jo, det er galt å tro på den, og den er vitenskap jo. Jeg tror ikke på tyngdekraft, og jeg tror heller ikke på de forskjellige vitenskapelige teoriene som forklarer for eksempel elektromagnetiske felter. Jeg aksepterer dem som de beste vitenskapelige forklaringene vi har på det vi observerer. Evolusjonsteorien er en av de sterkeste vitenskapelige teoriene vi har, og er støttet opp av bokstavelig talt tonnevis av funn og beviser, i tillegg til eksperimenter. Det er ikke noe på linje med religion som er basert på personlig tro og overbevisning (og indoktrinering), som ikke har rot i virkeligheten. Det er noe en tror på, uavhengig, eller til tross for hva en ser og observerer i verden. Det er noe totalt annerledes.

 

bornagainatheist: Angående salamanderen. Hva begynte vi med? En salamander. Hva endte vi opp med? En salamander. Snakk om evolusjon.

Igjen, latterlig at dere alltid skal fokusere på ytre utseende etc. To dyr kan være veldig lik i utseende, men ha totalt forskjellige egenskaper, eller DNA. For eksempel har vi jo allerede snakket om helt nye egenskaper som er observert i organismer, men dere nekter fortsatt for at dette er økning i informasjon (selv om dere nekter å forklare, eller i det hele tatt vet hva dere mener med informasjon og hva informasjon er), fordi "bakterien er fortsatt en bakterie". Det er ikke å være skeptisk, det er å være ignorant - å bevisst ignorere fakta.

 

Jeg har sett slike debatter før, og det ender opp med evolusjonister og ikke-evolusjonister kaster meningsløse argumener på hverandre. Og av en merkelig grunn har alle evolusjonister fått det for seg at de alltid vinner.

De meningsløse argumentene kommer stort sett fra en side, kreasjonistene. Det er vi "evolusjonister" eller "darwinister" som dere vil kalle oss, selv om det er totalt feil, vi bare aksepterer vitenskapen, og lar ikke vårt verdenssyn bli påvirket, blendet (eller totalt mørklagt) av religion. Og selvsagt vi som regel vinner. Det er ikke rart når de aller fleste "debattene" her inne består av kreasjonister som kommer med de samme gamle, tusenvis av ganger motbeviste og motargumenterte argumentene igjen og igjen, så vi må forklare dette for dem.

 

 

Jeg skal ikke holde et foredrag om at det ikke finnes moral i evolusjonsteorien;

vi skal ikke ha sykehus og leger (den sterkeste overlever, og de svake fortjener derfor å dø), og vi kan lage våre egne moralkodekser, siden vi er de mektigste ("herremoralen"). Derfor er det ikke noe galt i at Stalin drepte så mange som han gjorde osv.

Neida, du skal bare komme med enda mer bevis på mangel på forståelse for det meste.

 

1: Selv om evolusjonsteorien var ondere enn djevelen selv, hadde det ikke gjort den mer usann. Den er ikke noe annet enn en forklaring på det vi observerer og finner i naturen. Det blir som å si at vi skal ikke "tro på" naturkatastrofer, siden de dreper så mange.

2: Evolusjonsteorien sier ingenting om dette, og det er ikke snakk om at de sterkeste skal overleve, ofte tvert i mot. Men de som er best tilpasningsdyktige har under naturlige forhold størst sannsynlighet til å overleve - og derfor reprodusere.

3: Vi kan ikke lage våre egne moralkodekser, nei. Les mer om hvordan samfunn fungerer generelt, og om evolusjon og moral. http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality

 

Og det er morsomt du nevner evolusjon og moral, hvorfor ikke da snakke litt om religion og moral? For det første, jeg syntes synd på deg om det eneste som hindrer deg i å drepe de svake, og synde generelt, er din frykt for Gud. For det andre, kan vi se litt på statistikk fra USA. De fleste som sitter i fengsel er religiøse. Videre ser vi at i de mer religiøse statene som Texas og Utah, er de stedene som har mest kriminalitet, mest tenåringsgraviditeter, ja mest abort til og med.

 

(Jeg tror jeg bare skal slutte å lese denne tråden ...)

Ja, bare løp og gjem deg du.

[Winston Wolf]

Mattmatthi: Det er bra at noen av oss er klarsynte nok til å være skeptiske.

Klarsynt nok til å være skeptisk? Siden du er så skeptisk, så kan du vel forklare hvorfor en aldri finner en eneste artikkel som kreasjonisme i vitenskapelige tidsskrift, hvorfor de har tapt alle rettsaker, hvorfor de må ty til uærlige midler som sensur og quote-mining etc. Eller hvorfor vi aldri ser dem på vitenskapelige møter og lignende? Hvorfor er de så villig til å fremme sin sak, men aldri i vitenskapelige kretser?

 

Alt de trenger er bevis for sine påstander, noe de dessverre ikke har. Vi har mange eksempler i vitenskapen på revolusjoner, der noe har møtt ganske stor motstand, men pga. bevisene støtter denne påstanden, er det noe vi godtar i dag, noe vi har godtatt på kort tid. Evolusjonsteorien er et eksempel som møtte stor motstand i hele verden, som har overlevd 150 år med forsøk på å motbevise den. Et annet er det faktum at lys har partikkelegenskaper (noe Einstein fikk nobelprisen for), eller det faktum at Jorden går rundt solen, som var en vitenskapelig debatt på 1500- og 1600-tallet.

 

Vi har også eksempler på det motsatte, der feil blir effektivt luket ut. For eksempel historien om dinosaurfuglen som var en hoax. Den lurte ikke det vitenskapelige samfunnet som dere kreasjonister liker å si. Den lurte en eller to paleontologer hos National Geographic, og det var i det bladet den ble trykket. Artikkelen ble imidlertid stoppet i peer review-prosesser hos andre vitenskapelige tidsskrifter, som Science eller Nature. Ellers kan vi nevne Piltdown man som dere også liker å nevne. Denne ble "funnet" tidlig på 1900-tallet da vi hadde veldig lite å sammenligne den med. Det som da skjedde var at denne faktisk lurte de fleste, eller en stor prosentandel av det vitenskapelige samfunnet (selv om det allerede fra starten vitenskapsmenn som var skeptiske med god grunn). Dette var imidlertid for 100 år siden, og historien støtter faktisk opp for evolusjonsteorien når en også ser på hvordan den ble oppdaget. Jo mer vi fant, altså flere og flere hominider, eller primatskjeletter og fossiler, så så vi at alle disse stemte og passet overens, som viser at alle disse var ekte. Men Piltdown-man passet ikke inn med noe. Den ble mer og mer utstøtt, og noe sånt som på 40-tallet, ble den oppdaget som juks og fanteri.

 

Er ikke det bevis for at de andre funnene er ekte, vet ikke jeg.

 

Ikke at det er galt å tro på den, men det er ikke vitenskap; det er en religion, på lik linje med kristendom, islam, buddisme, hinduisme osv.

Jo, det er galt å tro på den, og den er vitenskap jo. Jeg tror ikke på tyngdekraft, og jeg tror heller ikke på de forskjellige vitenskapelige teoriene som forklarer for eksempel elektromagnetiske felter. Jeg aksepterer dem som de beste vitenskapelige forklaringene vi har på det vi observerer. Evolusjonsteorien er en av de sterkeste vitenskapelige teoriene vi har, og er støttet opp av bokstavelig talt tonnevis av funn og beviser, i tillegg til eksperimenter. Det er ikke noe på linje med religion som er basert på personlig tro og overbevisning (og indoktrinering), som ikke har rot i virkeligheten. Det er noe en tror på, uavhengig, eller til tross for hva en ser og observerer i verden. Det er noe totalt annerledes.

 

bornagainatheist: Angående salamanderen. Hva begynte vi med? En salamander. Hva endte vi opp med? En salamander. Snakk om evolusjon.

Igjen, latterlig at dere alltid skal fokusere på ytre utseende etc. To dyr kan være veldig lik i utseende, men ha totalt forskjellige egenskaper, eller DNA. For eksempel har vi jo allerede snakket om helt nye egenskaper som er observert i organismer, men dere nekter fortsatt for at dette er økning i informasjon (selv om dere nekter å forklare, eller i det hele tatt vet hva dere mener med informasjon og hva informasjon er), fordi "bakterien er fortsatt en bakterie". Det er ikke å være skeptisk, det er å være ignorant - å bevisst ignorere fakta.

 

Jeg har sett slike debatter før, og det ender opp med evolusjonister og ikke-evolusjonister kaster meningsløse argumener på hverandre. Og av en merkelig grunn har alle evolusjonister fått det for seg at de alltid vinner.

De meningsløse argumentene kommer stort sett fra en side, kreasjonistene. Det er vi "evolusjonister" eller "darwinister" som dere vil kalle oss, selv om det er totalt feil, vi bare aksepterer vitenskapen, og lar ikke vårt verdenssyn bli påvirket, blendet (eller totalt mørklagt) av religion. Og selvsagt vi som regel vinner. Det er ikke rart når de aller fleste "debattene" her inne består av kreasjonister som kommer med de samme gamle, tusenvis av ganger motbeviste og motargumenterte argumentene igjen og igjen, så vi må forklare dette for dem.

 

 

Jeg skal ikke holde et foredrag om at det ikke finnes moral i evolusjonsteorien;

vi skal ikke ha sykehus og leger (den sterkeste overlever, og de svake fortjener derfor å dø), og vi kan lage våre egne moralkodekser, siden vi er de mektigste ("herremoralen"). Derfor er det ikke noe galt i at Stalin drepte så mange som han gjorde osv.

Neida, du skal bare komme med enda mer bevis på mangel på forståelse for det meste.

 

1: Selv om evolusjonsteorien var ondere enn djevelen selv, hadde det ikke gjort den mer usann. Den er ikke noe annet enn en forklaring på det vi observerer og finner i naturen. Det blir som å si at vi skal ikke "tro på" naturkatastrofer, siden de dreper så mange.

2: Evolusjonsteorien sier ingenting om dette, og det er ikke snakk om at de sterkeste skal overleve, ofte tvert i mot. Men de som er best tilpasningsdyktige har under naturlige forhold størst sannsynlighet til å overleve - og derfor reprodusere.

3: Vi kan ikke lage våre egne moralkodekser, nei. Les mer om hvordan samfunn fungerer generelt, og om evolusjon og moral. http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality

 

Og det er morsomt du nevner evolusjon og moral, hvorfor ikke da snakke litt om religion og moral? For det første, jeg syntes synd på deg om det eneste som hindrer deg i å drepe de svake, og synde generelt, er din frykt for Gud. For det andre, kan vi se litt på statistikk fra USA. De fleste som sitter i fengsel er religiøse. Videre ser vi at i de mer religiøse statene som Texas og Utah, er de stedene som har mest kriminalitet, mest tenåringsgraviditeter, ja mest abort til og med.

 

(Jeg tror jeg bare skal slutte å lese denne tråden ...)

Ja, bare løp og gjem deg du.

Det der var rett og slett pwnage.

[Reeve]

Hvorfor står denne tråden som løst egentlig?

[Shruggie]

Mener TS trykket feil på side 2 eller noe.

[cuadro]

Det begynner å nærme seg et tiår siden vi sist ble introdusert med et nytt kreasjonist-argument. I senere tid har vi kun observert varianter av det samme skribleriet - heldigvis er vi godt i gang med å referere til kreasjonisters dum- og dovenskap ved å enkelt og greit samle et leksikon med endelige og entydige fasitsvar. Ved å ikke greie å oppdatere seg på denne nettsiden før kreasjonister skaper debatt om gjennomgåtte temaer - så viser de altså at de ikke er lærd nok til å føre en slik debatt.

 

Det er ikke rart det er noen irritasjonsmomenter her, Mattmatthi: Du klarer jo ikke å gå i detaljer!

 

O.k., DNA, ribosomer, mRNA etc. - opphavet til genetisk variasjon og "informasjon". Vi vet alle her at det bare er fire(fem) forskjellige baser som koder for våre gener, og likedan for resten av dyreriket. Når genetisk variasjon oppstår, inkluderer dette altså tilfellene der DNA-trådene blir endret gjennom feilkoding. Feilkoding kan skje gjennom hvilke basepar som oppstår, og lengde på selve DNA-tråden. Dette er begge mutantive egenskaper, og sådan blir det tillagt "ny informasjon". Det blir likevel helt galt å spørre etter mutasjoner som fører til mer informasjon, da den vitenskapelige terminologien dikterer dette til rett og slett: genvariasjon.

 

Dette blir for tullete og puslete, du må da vite nå at all genvariasjon fører til "mer informasjon", men at dette uttrykket - nettop "mer informasjon" - er en uvitenskapelig terminologi og av nettopp den grunn ikke brukes i vitenskapelige kretser, da det er misvisende, språklig ukorrekt og tåkeleggelse av noe som ellers kan bli beskrevet konkret.

 

Huff, jeg ønsker også om å påpeke at dine kilder ikke er holdbare. Behe gir selv ingen referanser, og er sådan ikke pålitelig - Dette i og med at argumentene er dårlig berettet, dårlig oppbygget - lider av å reflektere "gish gallopp" - og samtidig alle er inkonsistente og, vel, gale.

 

På slike områder går jeg ofte til ro med å høre på Tim Minchin og de stands han gjør: "The greatest idea of history - evolution. Not only is it.. Um.. How do you say? - Right.."

 

Hadde virkelig håpet at man ikke lenger trengte å påpeke slike klare feil, men det er visst ikke til å unngå: Evolusjonsteorien postulerer ikke at gjennom variasjon av "ferdigkomponenter" får vi oss et utslag av naturlig seleksjon, som igjen gir en fremgang i evolusjonen. Evolusjonsteorien postulerer gradvis utvikling, der første ledd i variasjon starter helt ned på kvantenivå. Ikke-reduserbar kompleksitet er altså et argument som argumenterer mot en dårlig, ukorrekt stråmannsfremstilling av evolusjonsteorien - bedre lykke neste gang!

Endret 29. juli 2009 av cuadRo

[Shruggie]

Vel, det er jo ikke akkurat slik at noen har noen forventninger om at de faktisk skal komme med noen argumenter. Hele kreasjonismen er jo bare laget for å overbevise folk som allerede er kristne, ikke for å verve nye medlemmer.

 

Meh, i historisk perspektiv spiller det ingen rolle uansett. Om 100 år kommer kristendommen til å være en sekt på størrelse med (og med samme rykte som) scientologien.

[M98kF1]

[...]Om 100 år kommer kristendommen til å være en sekt på størrelse med (og med samme rykte som) scientologien.

 

Nuvel, hadde det ikke vært for at det var så tragisk hadde det vært morro: Menneskeheten kommer nok til å ha behov for akkurat de tingene religion, og dermed også kristendommen, tilbyr i riktig lang tid til. 'Vi' var nok ikke så mye dummere for 2000år siden enn vi er nå og det vil nok også fortsatt være mye det samme om 100 år (eller 2000 år)...