[Løst]Darwinismen på vaklende føtter

[nostrum82]

Det blir litt enklere om man diskuterer en ting om gangen og begynner med det mest grunnleggende.

 

Mattimatthi, hva er det du har et problem med? Evolusjonen som et observerbart faktum eller hele/deler av evolusjonsteorien og dens forklaringer av mekanismer og prosesser?

Endret 28. juli 2009 av nostrum82

[Scones/w/bones]

Hva med Ebola? Et virus som gjentatte ganger har smittet fra ape til mennesker. HIV? Samme. Svineinfluensa er et litt mer tidsriktig eksempel, men der er det jo vår litt fjernere fetter grisen som er "synderen".

 

Det er ingen vits å sette "sammentreff" opp mot hverandre på en slags sannsynlighetsskala, for hverken kreasjonismen eller evolusjonismen bygger på sammentreff. Jeg vet ikke hvorfor kromosom 2 og 3 slo seg sammen, men på et eller annet tidspunkt gjorde de det. Jeg vet heller ikke hva ved den kromosomsammenslåingen som var "heldig" evolusjonelt, men det var det antageligvis.

Kanskje er det så enkelt som at det var en tilfeldighet. Kanskje det skjedde når månen sto ekstra høyt på himmelen og mars og venus var i en spesiell posisjon. Kanskje gud gjorde det. Eller kanskje det var en feil. De sier at penicillin ble oppdaget ved en feil, så hvorfor ikke mennesket...

 

Unnskyld meg, men leste jeg riktig? Evolusjonsteorien bygger IKKE på tilfeldigheter og sammentreff? Hvor sannsynlig er det egentlig at du faktisk lever? Tenk over det. Enhver som har en smule peiling på statistikk forstår dette. Bygger ikke evolusjonsteorien på tilfeldige mutasjoner? Akkurat.

 

I biokjemi, er en mutasjon en endring i et DNA. For å kunne arves, må endrigen foregå i DNA til en reproduktiv celle. Den enkleste form for mutasjon er når en enkelt nukleotide (nukleotider er "byggeklossene" i et DNA) i en organismes DNA er byttet til en annen nukleotide. Eller, en nukleotide kan bli lagt til eller lagt ute når DNA-et er kopiert under celle-deling. Men noen ganger blir tusener eller millioner av nukleotider uheldigvis slettet eller kopiert. Det regnes som en enkelt mutasjon også, fordi det skjer på èn gang, som en enkelt hendelse. Generelt kan en enkelt mutasjon, hvis heldig, gjøre bare en liten endring i en skapning, selv om endringen ser ut som en stor en. or eksempel: det er en velkjent mutasjon kalt antennapedia som vitenskapsmenn kan produsere i et laboratorium på en fruktflue. Det stakkars muterte vesenet har bein som vokser ut av sitt hode, i stedet for antenner. Selv om det slår deg som en stor mutasjon, er det faktisk ikke det. Beina er typiske, helt vanlige, fruktflue-bein - bare plassert annerledes. Et bilde vil fungere bra her: tenkt deg en steg-for-steg liste med instruksjoner. En mutasjon er en endring i EN av linjene i instruksjonene. Så i stedet for å si: "Ta en 6 millimeters mutter", kan en mutasjon si: "ta en 9 millimeters mutter." Og istedet for "ta den runde bolten i det runde hullet", så kunne vi få: "ta den runde bolten i det firkantede hullet". Eller i stedet for "fest setet oppå motoren", kunne vi få "fest setet til styret" (men vi kunne bare få dette hvis mutterne og boltene kunne festes til styret). Hva en mutasjon IKKE kan, er å endre alle instruksjonene på èn gang - si, å bygge en fax-maskin istedet for en radio.

 

Et menneske-øye: kan flere anatomiske endringer bli til gjennom mange små mutasjoner? Det frustrerende svaret er: vi vet ikke. Øyet (kun èt eksempel) inneholder så mange molekylære komponenter at å liste dem er i dag - umulig. For mange av mutterne og boltene (og skruene, motordelene, styret osv.) er uten forklaring/ikke forstått. For oss å debatere om den darwinistiske evolusjon kan produsere så store strukturer er som om 1900-talls vitenskapsmenn skulle debattere om celler kunne oppstå spontant. Slike debatter er ikke fruktbar, fordi ikke i nærheten av alle komponentene er oppdaget eller forklart.

 

Litt om "ikke-reduserbar kompleksitet" (dårlig oversatt? irreducible complexity): Det er et begrep som brukes en del av kreasjonister, og andre. Ta f.eks øyet. Vi har snakket om det litt tidligere, vet ikke om det var i denne posten. Det eneste jeg fikk var vel linken til en video som egentlig ikke mer enn forklarte hvordan noen organismer har enklere former for øyne enn vi har. Men bak ureduserbar kompleksitet ligger teorien om at noe er for komplekst til å ha kunnet utvikles. Alle delene må være der for at det skal fungere som det gjør. Jeg vil legge fram nok et bilde, og for å unngå en hundre-siders lang forklaring som øyets, billers eller noen annen multi-celle organismes kompleksitet, vil jeg komme med en enkelt eksempel: musefelle. En musefelles funksjon er å "avmobilisere" en mus så den ikke kan utføre slike uvennlige handlinger som å tygge gjennom gulv og elektriske ledninger, eller legge igjen små påminnelser i alle husets hjørner. En vanlig musefelle består av 5 deler.

1. En flat tre-plate som oppfører seg som en base

2. En metall-hammer, som gjør jobben å knuse den stakkars musen

3. En fjære, som gir hammeren den kraften den trenger.

4. En følsom avløser, som går av når litt press er lagt på.

5. En krok som er koblet sammen med avløseren og som holder tilbake hammeren når fellen er ladet.

 

For å se om noe har ureduserbar kompleksitet må vi for det første å spesifisere systemets funksjon, og alle komponentene - som vi har gjort over. Det andre steget er å spørre om alle komponentene er nødvendig for at systemet skal fungere. I dette eksempele et svaret et klart ja. Tenk deg at du sitter og leser en ettermiddag, og du hører små føtter som tasser rundt, og du går for å hente en musefelle. Uheldigvis, som følge av produksjonsfeil, mangler fellen en av delene listet over. Hvilken del kan mangle, som ikke gjør at du ikke kan bruke den? Hvis tre-basen var borte, ville det ikke være noen platform til å feste de andre komponentene. Hvis hammeren var borte, kunne musen danse på fellen hele natten uten at det gjorde noe. Hvis det ikke var noen fjær ville ikke hammeren slå, bare dingle løst. Hvs det ikke var noen avløser eller krok, ville fjæren gjøre at hammeren slo så fort du slapp den; for å bruke en felle slik må du jakte på musen mens du holder fellen åpen..

 

 

Jeg er litt lost når du begynner å lete etter felles forfedre igjen, for det tyder på at du har glemt en ting i ferien: alle funn er missing links. Hvis vi går ut fra at definisjonen på mennesket (genus homo) er at vi har 23 kromosomer, ble det altså plutselig født et menneske fra en mor og far som (antageligvis) kom fra samme aperase. Kanskje er det det vi i dag kjenner som Homo Habilis som fikk sitt første eksemplar akkurat da, kanskje var det en tidligere rase. Hvordan det gikk til seg videre kan vi bare gjette, men la oss for arguments skyld si at nøyaktig det samme skjedde i hulen ved siden av, men der ble det født et menneske av motsatt kjønn. Der har vi altså Adam og Eva - fra da av hadde vi en ny rase som har utviklet seg videre til det vi i dag kaller homo sapiens.

 

De fleste evolusjonister er uenig med deg der hvis jeg forstod deg riktig. Du mener at mennesker kunne ha blitt til over èn generasjon? Ok. Jeg har forstått det slik at de fleste mener det har gått flere millioner år, og utviklingen har skjedd gradvis gjennom ulike tilfeldige mutasjoner og naturlig utvalg.

 

Det er for øvrig 23 kromosompar vi har. 46 kromosomer. Det er par 2 og 3 som skal ha slått seg sammen til 2p/2q.

Ja, er klar over det. Ser jeg brukte kromosompar og kromosomer om hverandre. Men tror du tar feil angående det siste. Det er apens kromosom 2p og apens kromosom 2q som lagt ved ende til ende, likner på menneskets kromosom 2. Men uansett, bare pirking. Kan godt være jeg tar feil der.

 

Og ingen evolusjonister tenker på en "ukjent skaper". Hele poenget med evolusjonismen er at det er et system uten ekstern påvirkning. DNA forandrer seg fra generasjon til generasjon, og har enten negativ, ubetydelig eller positiv virkning på den generasjonens mulighet til å skape en ny generasjon.

 

Du misforstod meg. Den "ukjente skaperen" er altså forfaderen vår i form av en ape - ifølge evolusjonister. Ifølge kreasjonister er den "ukjente skaperen" en Gud, og i de flestes tilfelle, bibelens Gud.

 

Hvem sier at africanus er en etterfølger av aegyptopitecus? De kan ha levd samtidig med forskjellige halelengder for alt vi vet. Africanus kan også komme fra en apeart med kortere hale, og være et resultat av nettopp det at lenger hale er mer fordelaktig.

 

Vel, du bygger dine egne teorier. Har ikke noe imot det, men vil vedde på at mange evolusjonister har det.

 

Forøvrig er vel den generelt aksepterte teorien at mennesker først begynte å gå på bakken når vi fant mer mat på bakken. Kanskje ble det i et område tomt for mat over lenger tid, og apene begynte å gå på bakken i lenger og lenger perioder. Etter hvert begynte vi med jakt, og så jordbruk, og så fikk vi husdyr. Samtidig utviklet altså mennesket seg til å bli mer "bakkevennlig" med rett ryggrad osv.

 

Kanskje det ja...

[olasonn]

Unnskyld meg, men leste jeg riktig? Evolusjonsteorien bygger IKKE på tilfeldigheter og sammentreff? Hvor sannsynlig er det egentlig at du faktisk lever? Tenk over det. Enhver som har en smule peiling på statistikk forstår dette. Bygger ikke evolusjonsteorien på tilfeldige mutasjoner? Akkurat.

Mutasjoner er tilfeldig, men naturlig utvalg er alt annet enn det.

 

Litt om "ikke-reduserbar kompleksitet" (dårlig oversatt? irreducible complexity): Det er et begrep som brukes en del av kreasjonister, og andre. Ta f.eks øyet. Vi har snakket om det litt tidligere, vet ikke om det var i denne posten. Det eneste jeg fikk var vel linken til en video som egentlig ikke mer enn forklarte hvordan noen organismer har enklere former for øyne enn vi har. Men bak ureduserbar kompleksitet ligger teorien om at noe er for komplekst til å ha kunnet utvikles. Alle delene må være der for at det skal fungere som det gjør. Jeg vil legge fram nok et bilde, og for å unngå en hundre-siders lang forklaring som øyets, billers eller noen annen multi-celle organismes kompleksitet, vil jeg komme med en enkelt eksempel: musefelle. En musefelles funksjon er å "avmobilisere" en mus så den ikke kan utføre slike uvennlige handlinger som å tygge gjennom gulv og elektriske ledninger, eller legge igjen små påminnelser i alle husets hjørner. En vanlig musefelle består av 5 deler.

1. En flat tre-plate som oppfører seg som en base

2. En metall-hammer, som gjør jobben å knuse den stakkars musen

3. En fjære, som gir hammeren den kraften den trenger.

4. En følsom avløser, som går av når litt press er lagt på.

5. En krok som er koblet sammen med avløseren og som holder tilbake hammeren når fellen er ladet.

 

For å se om noe har ureduserbar kompleksitet må vi for det første å spesifisere systemets funksjon, og alle komponentene - som vi har gjort over. Det andre steget er å spørre om alle komponentene er nødvendig for at systemet skal fungere. I dette eksempele et svaret et klart ja. Tenk deg at du sitter og leser en ettermiddag, og du hører små føtter som tasser rundt, og du går for å hente en musefelle. Uheldigvis, som følge av produksjonsfeil, mangler fellen en av delene listet over. Hvilken del kan mangle, som ikke gjør at du ikke kan bruke den? Hvis tre-basen var borte, ville det ikke være noen platform til å feste de andre komponentene. Hvis hammeren var borte, kunne musen danse på fellen hele natten uten at det gjorde noe. Hvis det ikke var noen fjær ville ikke hammeren slå, bare dingle løst. Hvs det ikke var noen avløser eller krok, ville fjæren gjøre at hammeren slo så fort du slapp den; for å bruke en felle slik må du jakte på musen mens du holder fellen åpen..

Men du virker å ikke tenke over at systemet kan gjøre en annen funksjon før det er som vi ser det i dag. Dette ble også tatt opp i Dover-saken, og se den kristne celle-biologen Ken Miller snakke om det

.

Det argumentet er ugyldig, og har ikke rot i virkeligheten.

 

Jeg anbefaler at du ser

, om rettssaken i Dover. Ja, den er lang, men ikkje kjedelig et øyeblikk.

[Scones/w/bones]

1: Du bør nok bare begynne å lese ALT som finne om biologi og DNA, for kilden min ligger i en sammenligning av storapenes DNA og sporene av virus vi deler med dem.

Du har bare godt av å lære mer om DNA og hvorfor det meste av alt du sier i punkt 1 ikke stemmer.

 

Du påpeker ingenting direkte.

 

1.1: Eksempler?

 

Hele evolusjonsteorien er et eksempel på dette. Enhver evolusjonist som hevder at evolusjonen ikke er bygget på tilfeldigheter vil jeg påstå er relativt blind, og har ikke satt seg inn i sin egen teori.

 

...

OG noen kilder forklarer til og med HVORFOR dette beviser felles stamfedre, og hvor usansynlig det er at vi blir smittet av disse virusene UTEN felles forfedre.

---

 

Hvilke kilder?

 

1.A: Jeg begynner å se et mønster her...

Når vi har samme skader på vårt DNA er det på grunn av vår genetiske likhet, og når vi har plutselig har forskjeller på gener som vi har like skader i så er det bevis for at vi er forskjellige...

Du kan forstå hvorfor mange kan mene at den genetiske likheten og virus-skader på ikke-kodende gener SOM IKKE FINNES HOS ANDRE ARTER ENN DEM VI MENER VI STAMMER FRA FRA FØR VIRUSSKADENE BLE OPPDAGET tyder på at vi har felles forfedre, ikke sant?

 

Ingen grunn til å provoseres og opphisses. Jeg forstår hva du sier. Men jeg trenger litt hjelp av deg, for jeg finner ikke noe informasjon om dette på nettet. Kan du gi meg en link til noe? SÅ skal jeg svare deg.

 

2.1: Ja, et av våre kromosomer er en sammensmelting av to av apenes kromosomer -- altså en DÅRLIGERE variant enn apenes, da vi BURDE HATT ett eneste stort kromosom i stedet for to sammensmeltede dersom det finnes en designer.

 

Hvordan vet du hva vi BURDE HATT? Tror du ikke en skaper vet det bedre? Men uansett - etter syndefallet var organismer åpen for feil. Kromosomer kunne smelte sammen osv. Kanskje vi hadde 24 ja, og det ble 23. Ja hva så? Kan ikke se at jeg har tatt noen skade av det? Og kanskje det vi BURDE HATT var to kromosomer som ikke var sammensmeltet? Eller kanskje det BURDE VÆRE akkurat slik det er nå. Hvem vet? Ihvertfall ikke vitenskapsmenn, for dette er ikke forsket nok på.

 

2.2: Det er hevet over enhver tvil at denne mutasjon HAR endret arten vår betraktelig.

Hva viste forskningen på sauer oss egentlig?

(Jeg sier ikke at dette er den store forskjellen mellom aper og mennesker, eller at denne mutasjonen førte til skillet mellom apene, da denne mutasjonen bare er en liten del av utviklingen vår vekk fra de andre apene)

 

Det er hevet over enhver tvil at denne mutasjon har endret arten vår. Ikke hevet over enhver tvil at den har endret den betraktelig. Men om den har det, gjør det meg absolutt ingenting.

 

2.3: Har du noen eksempler på arter med 98% likhet som IKKE KUNNE stammet fra en felles forfader?

Det er en av tusen ting kreasjonistene trenger for å motbevise evolusjonsteorien.

 

Hvordan beviser det at aper og mennesker er like, at de har vært det samme dyret? Hvorfor kan ikke det bevise at det er en skaper som har skapt begge to, og har litt humor og fantasi, og skaper et dyr som likner? Derfor er ikke verken et bevis på evolusjon, eller et bevis i det hele tatt.

---

2.B: Hvorfor har vi ikke gener som ligner MER på dem fra andre arter enn dem vi finner hos apene vi har felles forfedre med?

IKKE ETT av genene våre er mer likt noen andre arter enn borneo-aper og sjimpanser.

Hvorfor har vi ikke et eneste gen som IKKE ser ut som det er tatt ut fra samme stamme som tidlige aper?

 

Men vi har gener som likner andre dyr jo. Griser osv. Ok, vi likner på aper. Hvorfor er det et bevis for evolusjon? Kan være bevis for hva som helst annet. At en liten nisse skapte alle dyr og mennesker, og han syntes det var morsomt å skape et dyr som liknet på mennesket. Det kan være bevis for det også. Du skjønner, i skaperverket er det nok materiale til å kunne sette tvil ved skapelsen om man bestemmer seg for det. Det står til og med i bibelen.

 

Men hvorfor kan du snakke? Hvorfor kan du fundere? Hvorfor kan du vurdere? Hvorfor har du moral? Hvorfor kan du forstå ironi? Hvorfor forstår du symboler? Hvorfor kan du lese? Hvorfor kan du forstå når en setning har en underliggende mening?

 

Og hvorfor kan ingen andre dyr dette?

 

3.1: At dyr blir fossilert ER UNNTAKET, ikke REGELEN.

Fossiler finnes over alt og blir fossilert nærmest TILFELDIG.

Hvert fossilfunn kan tilskrives rent hell.

At det ikke finnes fossiler beviser bare at vi ikke har funnet fossiler ELLER at det ikke har dødd noen dyr av den ønskede typen på steder hvor fossiler KAN bli konservert.

 

Hvorfor skrev du "nærmest tilfeldig" og ikke "tilfeldig"?

Jeg forstår når du sier at fossilering er unntaket, ikke regelen. Men aner du hvor mange fossiler vi finner? Helt overveldende mye. Men mest av det samme om og om igjen da. En annen sjeldenhet er at en oppdagelse blir publisert. Og tro det eller ei - kreasjonister og evolusjonister har akkurat de samme fossilene.

 

3.2: Hvorfor har ikke menneskene en perfekt hale, perfekt penis, perfekt rompehull, perfekte øyne?

Det har fantes viktigere ting for arten vår, som for eksempel kanskje immunitet mot virus, stor tankeevne og evne til lage utstyr.

 

Menneskene har ikke hale.

Penisen funker jo fint den.

Jeg kan drite.

Jeg ser akkurat så langt jeg ønsker å se. Noe lengre ville vært irriterende.

 

Men som sagt, etter syndefallet ble potensialet for feil åpnet.

 

3.3: HVORFOR går dyr ned på bakken når de er trygge i trærne?

a) De er fysisk uegnet til å konkurere mot større eller raskere eller smartere aper

b) En naturkatastrofe inntreffer ELLER en miljøendring fører til at ressursene i trærne blir for knappe, eller trærne forsvinner

c) Rovdyrene på bakken kan bekjempes med våpen

d) En stamme av en art blir utstøtt og MÅ overleve på savannen/utenfor skogen

e) Dyrene blir fysisk utilpasset livet i skogen gjennom en rekke uheldige mutasjoner

f) Tilfeldighet 6

h) Tilfeldighet 7

i) Miljøendring 2

j) Miljøendring 3...

3.4: Og mange fossiler har blitt funnet myr og har ligget der millioner av år...

Og noen fossiler blir tørrfrosset av kulde i områder med lite oksygen.

Dessuten finnes det ikke noen beviser på en verdensomspennende flod -- og ekstremt trykk over millioner av år kan gjøre mye rart med fossiler.

Dessuten kan tørrspiste (av bakterier, skalldyr og insekter) sjeletter ha MEGET stor beveglighet når de først blir lagt under trykk under havbunnen.

---

 

Jeg snakker ikke om fossiler som ligger langt under bakken når jeg sier de ligger i de merkeligste posisjoner.

Og ei heller om havdyrsfossiler.

 

Men det finnes også masse eksempler i havet. Skjell over hele verden er blitt fossiler mens deres ventiler var lukket. når et skjell dør, går det bare noen få timer før de to halvdelene av skjellet åpner seg eller begynner å dele seg. Skjell som blir funnet med lukkede ventiler, viser klart at de er blitt levende begravd. Et av de beste eksemplene på slike skjell finnes i nærheten av Halkirk, Alberta, Canada. Mange av disse skjellene er innesluttet i flak av jernmalm. Sannsynligvis har smeltet jernmalm strømmet over skjellene og forårsaket deres hurtige død. På andre steder er millioner av marine skapninger blitt bevart i smeltet bergmateriale. Materialet har strømmet ut over havbunnen. En forklaring kan være Bibelens fortelling om floden på Noahs tid forklarer hvorfor dette har skjedd. Da "dypets kilder" brat, inntraff vulkanutbrudd over hele jorden, både på land og på havbunnen. Et siste eksempel på at marine organismer er blitt hurtig begravd av avleiringer, kan belyses ved funn av fossile haier i bergavleiringer i Ohoio. Haier i mange forskjellige størrelse er blitt funnet i nesten 100 meter tykke avleiringer. Restene av disse skapningene viser at de døde i en naturlig svømmestilling med magen ned. Vekten av leiren som la seg oppå haiene har presset dem sammen til en tykkelse på en ventimeter eller mindre. Hovrdan kunne dette skje gjennom gradvise prosesser (uniformisme) over lange tidsperioder?

 

Registreringen av fossiler har mange eksempler som viser at levende organismer ble begravd levende over store områder. Eksemplene viser også at fossileringsprosessen inntraff nesten øyeblikkelig.

 

Tresstykker som er blitt forvandlet fra organisk materiale til stein, blir vanligvis kalt forsteinet tre. Det er et av de vanligste trekkene ved registreringen av fossiler. Nøyaktige undersøkelser av forsteinet tre avdekker ofte detaljerte strukturer, for eksempel årringer. De fleste geologene beskriver forsteiningsprosessen (eller mineraliseringsprosessen) som et mysterium. Det er fremdeles uklart hvorfor prosessen unne inntreffe i fortiden. Det er også uforståelig hvorfor denne prosessen ikke skjer i dag. Enda mer mystisk er det at fossilerte rester av mye plantefibrer, for eksempel løv - er blitt bevart. Registreringen av fossiler har mange eksempler på løv som avdekker ørsmå strukturer av løvarterier og celler.

 

Andre eksempler: fossilene i Burgess, fossilene i Love Bone-avleiringen, fossilene i Kenya, fossilene i asfaltdammene, La Brea, fossilene i Siwalikhøydene, osv.

 

3A:

Hvor er fossilene av mennesker som levde samtidig med det vitenskapen mener er våre forfedre egentlig?

Er det ikke litt rart at vi finner hundevis av fossiler fra et titalls utdødde ape-arter og aldri mennesker?

 

Er det ikke litt rart at du først forklarer mangelen på mellomledd ved å si hvor liten sjanse det er for at et fossil skal bli til, for så å spørre hvor fossilene av dagens mennesker er?

 

Litt tall:

95% av alle fossile oppdagelser består av marine organismer slik som koraler og skjell. I de siste 5%, er 95% alger og plante/tre fossiler, inkludert vegetasjonen som nå er billioner av tonn med kull, og alle de andre insektene osv. Fisker, amfibier, reptiler, fugler og pattedyr sammen utgjør veldig lite av fossilene - faltosl 5% av de 5%, som er 0,25% av alle fossiler. Så det er veldig, veldig få amfibier, reptiler, fugler og pattedyr-fossiler, men likevel er så mye gjort ut av dem. For eksempel, antall dinosaur skjelletter i alle verdens museumer (både offentlige og universiteter) inneholder bare omtrent 2,100. Av disse 0,25% av fossilene som er reptiler, pattedyr osv, er bare 1% av de (altså, 0,0025% av alle fossiler) fossiler som består av mer enn ett eneste bein! For eksempel, det er bare en Stegosaurus skalle som har blitt funnet, og mange av heste-artene er bare representert av en tann!

 

De hevder jo å ha funnet mennesker som er ganske så gamle. Wushan Man osv.

Men jeg som tror på flommen og bibelens historie om dette (noe du selvfølgelig som evolusjonist utelukker helt), tror jo at Babels forvirring, osv, skjedde etter flommen, og det var da mennesker begynte å flytte rundt. Så mennesker var nok i et begrenset område i tiden før da, og i dette området kan det være vanskelig å finne fossiler pga. hard jord/stein, eller kanskje ingen har letet der osv.

 

4.1: ... Du er klar over at ALLE mennesker har nær tusen mutasjoner i basepar ELLER MER?

Det er det som driver arten framover.

 

Jeg er klar over det. Men rent vitenskapelig har evolusjonsteorien ingenting å komme med når det gjelder det biokjemiske og mikrobiologiske. Forklaringen som ligger under disse mutasjonene, og hvilke endringer de faktisk gjør, sier evolusjonsteorien ingenting om. Bare AT det skjer.

 

Igjen anbefaler jeg Darwin's black box. "No one can propose to defend Darwin without meeting the challengfes set out in this superbly written and compelling book." -David Berlinski

 

4.2: Og de fleste mutasjoner er nøytrale; de gjør ingenting.

SÅ er majoriteten av de ikke-nøytrale mutasjonene negative, og fører til ofte dødfødsler.

SÅ er resten positive, per definisjon, da de ikke er negative eller nøytrale.

Et eksempel er immuniteten vi sitter igjen med etter svartedauden som gjør at noen kan være bærere av HIV uten å bli syke -- OG grunnen til at vi blir syke av HIV er at immunforsvaret vårt har en mutasjon apene IKKE har, en mutasjon som gjorde at vår art var upåvirket av et virus som gjorde store ødeleggelser på sjimpansene.

(Tilfeldig kilde: http://www.cosmosmagazine.com/news/1403/an...usceptible-hiv)

 

Det er riktig det, en mutasjon i CCR5-genet kan gjøre mennesker så godt som immune mot HIV. Det ser jo ut som en klar fordel, men studier har vist at mennesker med CCR5 mutasjonen har større risiko for å utvikle West Nile viruset og Hepatitt C. Og denne mutasjonen forbedrer bare en persons evne til å overleve i et spesielt miljø (eksternt eller internt), i dette tilfellet, når den blir utsatt for HIV. Det er mulig at mutasjonen ville være det motsatte av fordelaktig i et annet miljø. Her; når personen blir utsatt for West Nile-viruset, der for ikke en fordelaktig mutasjon nødvendigvis.

 

4.3: ... Kilde på at virus som er immun mot antibiotika blir "avhengig" av antibiotika?

 

Ikke avhengig, men oppfører seg ikke slik den burde i et miljø hvor antibiotikaen er fraværende. For eksempel vil en ikke-mutert virus kunne finne ressurser lettere, og reprodusere fortere enn en mutert.

Dessuten er ikke det mutasjon som er den vanligste grunnen til at virus blir immune. De kan bruke en innebygget egenskap som gir de muligheten til å bytte DNA (kalt på engelsk: horizontal gene transfer)

 

http://www.apologeticspress.org/articles/439

http://www3.niaid.nih.gov/topics/Antimicro...nce/default.htm

(PDF-fil) http://pdfvia.com/showfile-4145/2005v41n4p318.pdf

 

4.4: EVOLUSJON ER INGEN -ISME -- fordi teorien bak evolusjon er faktabasert. KREASJONISME er en -isme fordi den er basert på tro og IKKE på beviser.

 

Beklager, men jeg kan kalle det akkurat hva jeg vil.

1. Det er et fritt land.

2. Jeg er klar over at selv om det er prydet med vakre farger, er det fortsatt et lappeteppe.

 

4.A: Hvordan kan en art være en art over millioner av generasjoner?

Har du eksempler på virus eller bakterier som IKKE har utviklet seg over millioner av generasjoner -- eller beviser for at DNA-et vårt er i stand til å reparere så mange kopieringsfeil at menneskearten slik den ser ut i dag er den samme som for 100 000 generasjoner siden eller kommer til å være det samme om 100 000 generasjoner?

Her kreves kilder, vitenskapelige kilder...

 

Har du noen eksempler på at en bakterie har utviklet seg til en annen form for organisme?

 

5.1: JEG kalte ikke "ikke-kodende gener" for søppel-DNA -- jeg påpekte at det er en mye brukt betegnelse -- og jeg prøver å referere til dem som "ikke-kodende gener".

De fleste ikke-kodende genene vi har koder ikke noen funksjoner vi trenger -- det er kjent at NOEN har ukjente funksjoner, psuedo-gener, men vi VET at MESTEPARTEN ikke gjør noenting som helst.

Angående halene igjen...

Halebeinet vårt ER unødvendig, da enhver kompetent designer ville festet muslkene på samme sted på bekkenet.

Halebeinet beviser sågar at vi har hatt en hale en gang i evolusjonen, da det ikke finnen noen grunn til å ha halebein uten å ha hatt hale.

 

Tror du henger litt etter her. Prøv å fjerne halebeinet ditt du, og så forsøker du å "gjøre fra deg" etterpå.

 

5A: Den evolusjonære grunnen til at vi ikke har perfekte øyne og ben og ryggrad og smakssans og hørsel er helt naturlig: Evolusjonen favoriserer de best tilpassede, ikke det beste av det beste -- og dermed blir alle sanser som ikke er livsviktige dårligere over generasjonene såfremt vi kan overleve med dårligere sanser OG SÅ LENGE det finnes viktigere ting for arten å prioritere -- eller så lenge arten ikke blir truet at NOE.

Hva er kreasjonistenes forklaring på blindtarmen, halebeinet, våre dårlige øyne, dårlig hørsel, dårlig logikk, dårlig sosial intelligens, dårlig utseende, arvelig kreft og andre defekter eller svakheter?

 

Kreasjonistenes forklaring? Som sagt: syndefallet åpnet for genetiske feil (blant annet).

Dårlig sosial intelligens? Hvorfor kom det inn i bildet i det hele tatt, det har ikke med noe annet å gjøre enn oppdragelse og miljø. Og det halebeinet fortsetter å dukke opp hele tiden, men bare glem det. Og hva mener du med dårlige øyne og hørsel? Om du hadde hatt noe bedre hørsel, hadde vært ganske så irriterende å sitte ved datamaskinen og høre den høyfrekvente pipingen kontinuerlig. Og dårlig syn? Tror det var du som snakket om at blekkspruter har så mye bedre syn enn oss? Men tingen er at de har bedre syn enn oss - under vann. Vi må nemlig ha UV-beskyttelse vi, og det ligger innebygget i øyet. Det trenger ikke et sjødyr, siden vannet fungerer som en beskyttelse. Men kanskje det du mener, som er mer logisk, er hvorfor det er så vanlig å få problemer med hørsel og øyne når du blir eldre? Som sagt åpnet syndefallet for feil, dødelighet, forfallenhet osv. Og nå er loven slik at ting forfaller etter som tiden går.

 

x: Det er HER vitenskapen skiller seg fra historie og tro:

Den vitenskapelige metode går ikke ut på å BEVISE det man tror på, men å MOTBEVISE det.

Når evolusjonsteorien blir testet spør vitenskapsfolk seg "Hvilke vitenskapelige beviser støtter IKKE evolusjonsteorien?" -- og svaret så langt er "ingen vitenskapelige beviser motbeviser evolusjonsteorien".

Når kreasjonisme blir testet spør krasjonistene seg "Hvilke beviser STØTTER kreajonisme?"

Svaret blir dermed subjektivt OG uvitenskapelig, spesielt siden krasjonisme-bevegelsen ikke bryr seg om bevisene er vitenskapelige eller ikke.

 

Definisjonen på vitenskap inneholder i de ikke-kristne miljøene ofte: "noe som ikke innebærer en Gud" osv. Med en gang en skaper kommer inn i bildet, blir mange evolusjonister rød i fjeset, opphisset, sinte og evt. skriver mye med CAPS LOCK. Det å hevde at kreasjonismen er uvitenskapelig er det samme som å hevde at evolusjonismen er vitenskapelig. Provoserte det deg? Selvfølgelig, for når man sier slik er det ikke for å gjøre annet enn å provosere. Uten noe grunnlag kommer en slik påstand fram, og kanskje et angrep gir deg en illusjon om at du står på stødigere grunn? Av og til må man være ydmyk og innrømme feil, noe som respekterte vitenskapsmenn sjeldent ønsker å gjøre, selv om feilene kan være aldri så åpenbare.

 

Hvis det er noen momenter du mener var viktig i posten din som jeg har utelatt å svare utfyllende på eller ikke har svart på i det hele tatt så kom gjerne med purring (og senere inkassovarsel).

Jeg holdt på å sakse vekk hele punkt 3 når jeg fjernet quotene mine... :S

 

Det er utrolig stress å drive på med den quotingen og klipping og liming og sånn. Er nesten det jeg bruker mest tid på når jeg svarer på innlegg her...

 

Men noen som har noe forslag til hvordan jeg får vekk [løst] greien på tråd-navnet?

 

 

Noen som spurte etter kilde på det embryo-greiene, den løgnen i tekstbøkene? Her blant annet: http://www.kreasjonisme.com/artikler/aa17.php

[-kga-]

Snakka med en tyrkis, eller der om kring, dud i går. Snakka om hvordan tidligere vestelige vitenskaps men byggde sine oppdagelser på østelige vistenskapsmen uten å gi dem noe ære for det.

 

Da nevnte jeg tilfeldig vis at darwin også byggde sin evolusjons teori på andre vitenskaps menn, vestelige. Det er jo det som er normalt i vitenskapen. Dette opnet desverre en lang diskusjon om evolusjon. I hans hjemland så lærer dem att evolusjon er feil.

 

Han ga meg denne linken for å bevise sin tro, LINK . Har ikke lest den, men regner emd at det er mye av den samme svadaen.

 

Har noen en link som motbeviser de normale anti evolusjons argumentenne?

[nostrum82]

Det blir litt enklere om man diskuterer en ting om gangen og begynner med det mest grunnleggende.

 

Mattimatthi, hva er det du har et problem med? Evolusjonen som et observerbart faktum eller hele/deler av evolusjonsteorien og dens forklaringer av mekanismer og prosesser?

[freke]

etter syndefallet

Har kreasjonister noe som helst som underbygger at det i det hele tatt har vært noe "syndefall"? Og i så fall; hva?

[_M@ts_]

Mattimatthi, hva er det du har et problem med? Evolusjonen som et observerbart faktum eller hele/deler av evolusjonsteorien og dens forklaringer av mekanismer og prosesser?

Det står ikke i bibelen vet du. Hvis teorien om evolusjon hadde blitt beskrevet i bibelen hadde alle kreasjonister tilbedt den.

 

Tror du ikke en skaper vet det bedre

Hva gir deg grunnlaget til å mene hva en "skaper" kan og ikke kan? Etter hva du mener passer bra?

 

Hvorfor kan ikke det bevise at det er en skaper som har skapt begge to, og har litt humor og fantasi, og skaper et dyr som likner?

Igjen, hvordan kan du bare anta det? "Det er gud fordi jeg ikke kan forklare det". Wow, for en tilfredsstillende følelse det må gi.

[Red Frostraven]

Vi korter ned, og tar ett punkt om gangen...

 

1: Du bør nok bare begynne å lese ALT som finne om biologi og DNA, for kilden min ligger i en sammenligning av storapenes DNA og sporene av virus vi deler med dem.

Du har bare godt av å lære mer om DNA og hvorfor det meste av alt du sier i punkt 1 ikke stemmer.

 

Du påpeker ingenting direkte.

 

1.1: Eksempler?

 

A2 Hele evolusjonsteorien er et eksempel på dette. Enhver evolusjonist som hevder at evolusjonen ikke er bygget på tilfeldigheter vil jeg påstå er relativt blind, og har ikke satt seg inn i sin egen teori.

 

...

A1 OG noen kilder forklarer til og med HVORFOR dette beviser felles stamfedre, og hvor usansynlig det er at vi blir smittet av disse virusene UTEN felles forfedre.

---

 

A2 Hvilke kilder?

 

A1 Jeg har bedt deg om å lese om retrovirus:

http://en.wikipedia.org/wiki/Retrovirus

 

Hvorfor er det NØYAKTIG de samme retrovirusene som har påvirket oss og sjimpansene I DE SAMME GENENE med spor av viruset på de samme stedene 30 millioner år tilbake og før?

Lær mer om retrovirus OG gener generelt, og du vil forstå hvor absurd påstanden er om at menneskearten og ape-artene simpelthen ble smittet av samme virus.

OG LES om helet genomet vårt...

Det er et minstekrav at du leser og forstår det meste om mutasjoner og genetikk, på samme måte som jeg har tatt meg tid til å lese HELE bibelen før jeg kritiserer kreasjonismen.

 

Her er en TILFELDIG link til en populærvitenskaplig tolkning av en undersøkelse:

https://www.researchgate.net/publication/73...and_chimpanzees

Som du ser er målet å finne ut når mennesket og apene skilte lag, og ikke OM.

 

Her er en annen tilfeldig link som forklarer mer om hvorfor genetiske retrovirus-insertsjoner IKKE vil skje med de samme genene for lignende arter.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/se...ml#retroviruses

Punktet viruset påvirker DNA-strengene er HELT tilfeldig, så å få samme virusskade på samme punkt er ufattelig liten -- og å få samme skader på et dusin punkter i DNA-et vårt

er utenkelig.

Merk også at våre nærmeste slektninger har de samme angrepene på samme steder som oss, mens andre av våre forfedre har fått andre angrep etter at vi skilte lag -- men aldri de samme og aldri på samme punkter:

Virusskadene følger de like genene.

Altså må gud ha kopiert virusskader hos apene når han skapte mennesket fra en ape.

 

A2 Hele evolusjonsteorien er basert på at psuedotilfeldige mutasjoner i oppskrifter som bygger biologiske konstruksjoner blir testet i naturen hvor de beste oppskriftene består og replikeres mens de dårlige dør uten å replikeres.

Det er ingenting tilfeldig her -- det er slik livet har utviklet seg.

Prøving og feiling er ikke tilfeldig, selv om oppskriftene som prøves er psuedo-tilfeldig.

...

Evolusjon er et faktum.

Det eneste som er spørsmålet er hvor lenge du klarer å unngå å lese alt som finnes om genetikk, mutasjon og evolusjon, for når du vet det VET du at evolusjon er et faktum.

Endret 28. juli 2009 av Andre1983

[-kga-]

Dere som ikke trur på evolusjon... hvordan trur dere vi ble til? Det er greit at Darwins teori ikke forklarer allt, folk jobber fortsatt med å forske på mer spesifikke ting om evolusjon. Hans teori er bare en grunnleggene bygge stein, i likhet med all vitenskap så bygger ting på verandre.

 

 

Er det noen andre teorier enn evolusjon som forklarer hvordan ve ble til. Dere som mener at det må være en skaper, menere dere at aliens kom og skapte oss. Om det er tilfellet så må de jo ha komemt til jorda jevnelig for å gjøre små forandringer. Og hvordan ble så disse alien folka til? Om dere ikke trur det hva trur dere da? Er det oen andre gode vitenskapelige teorier som er helt anderledes en Evolusjons teorien?

[Cyberfrog]

Jeg vil legge fram nok et bilde, og for å unngå en hundre-siders lang forklaring som øyets, billers eller noen annen multi-celle organismes kompleksitet, vil jeg komme med en enkelt eksempel: musefelle.

Hmm.

 

I boka “God, the Devil and Darwin – A critique of intelligent design theory”, skriver fysikeren, astronomen, biologen og filosofen Niall Shanks at siden Det amerikanske patentkontoret ble opprettet i 1838 har det blitt utlyst mer enn 4 400 patenter på musefeller. For tiden dukker det opp cirka 40 nye musefellepatenter årlig. Ti ganger så mange avvises.

 

For å lette arbeidet med å patentere stadig nye varianter av denne ikke-reduserbart komplekse oppfinnelsen, har patentkontoret opprettet 39 underklasser av musefeller, for eksempel “spiddere”, “kvelere”, “grillere” og “sprengere”.

[Kilde]

[-kga-]

Teknologisk utvikling kan litt på spissen sammenlignes med evolusjon.

 

Under wwii så ble trådløs teknologi eksperimentert med til å styre raketter. Videre under måne færden så ble trådløs teknologi videre utviklet, og etter det sakte men sikkert forbedret intil vi nå har mobiler, trådløst internett osv som en følge av alle disse små "mutasjonenen" som har skjedd med denne teknologien for og få den til og passe vårt behov.

 

Hest->hest og vogn-> mer avanserte vogner med fjæringer osv -> biler tåg osv.

 

og en mengde andre ting også.

 

Allt dette har skjedd siden folk har eksperimentert med små enddringer (mutasjoner) og blandinger av forskjellige suksessfulle ting (arv, seleksjon) for å få noe bedre. Videre så tilpasser vi det også til miljøet det skal brukes i, utviklingen av ett individ også blir påvirket av miljøet.

[Scones/w/bones]

Dere som ikke trur på evolusjon... hvordan trur dere vi ble til? Det er greit at Darwins teori ikke forklarer allt, folk jobber fortsatt med å forske på mer spesifikke ting om evolusjon. Hans teori er bare en grunnleggene bygge stein, i likhet med all vitenskap så bygger ting på verandre.

 

 

Er det noen andre teorier enn evolusjon som forklarer hvordan ve ble til. Dere som mener at det må være en skaper, menere dere at aliens kom og skapte oss. Om det er tilfellet så må de jo ha komemt til jorda jevnelig for å gjøre små forandringer. Og hvordan ble så disse alien folka til? Om dere ikke trur det hva trur dere da? Er det oen andre gode vitenskapelige teorier som er helt anderledes en Evolusjons teorien?

 

Ja, teorien om at det finnes en skapning som har levd siden før tiden startet (altså evig), og skapte menneskene, jorda, planetene, stjernene, plantene, dyrene, lyset, osv. Mange tror at denne "skapningen" er den samme som det står om i en bok kalt Bibelen, og den samme som den "skapningen" som får lamme til å gå. Han refereres til som "Gud" på norsk.

 

Tingen er at evolusjonsteorien sier ingenting om når tiden startet, når verden ble til, eller når liv ble til. Den legger bare frem teorier om at når liv ble til - utviklet den seg til mer avanserte og komplekse skapninger og ble tilslutt til mennesker. En teori om hvordan verden ble til derimot, er f.eks "big bang"-teorien, som mener at det plutselig, fra intet, oppstod en ekspansjon (eksplosjon, om du vil) som skapte all materie. Og så surret og gikk det, og gjennom veldig, veldig, veldig lang tid, ble planeter, stjerner osv. til.

 

 

Jeg vil legge fram nok et bilde, og for å unngå en hundre-siders lang forklaring som øyets, billers eller noen annen multi-celle organismes kompleksitet, vil jeg komme med en enkelt eksempel: musefelle.

Hmm.

 

I boka “God, the Devil and Darwin – A critique of intelligent design theory”, skriver fysikeren, astronomen, biologen og filosofen Niall Shanks at siden Det amerikanske patentkontoret ble opprettet i 1838 har det blitt utlyst mer enn 4 400 patenter på musefeller. For tiden dukker det opp cirka 40 nye musefellepatenter årlig. Ti ganger så mange avvises.

 

For å lette arbeidet med å patentere stadig nye varianter av denne ikke-reduserbart komplekse oppfinnelsen, har patentkontoret opprettet 39 underklasser av musefeller, for eksempel “spiddere”, “kvelere”, “grillere” og “sprengere”.

[Kilde]

 

Og hva så? Her tok jeg i bruk et eksempel av en vanlig, gammeldags musefelle. En slik en: http://www.millerandlevine.com/km/evol/DI/mousetrap.gif

 

Teknologisk utvikling kan litt på spissen sammenlignes med evolusjon.

 

Under wwii så ble trådløs teknologi eksperimentert med til å styre raketter. Videre under måne færden så ble trådløs teknologi videre utviklet, og etter det sakte men sikkert forbedret intil vi nå har mobiler, trådløst internett osv som en følge av alle disse små "mutasjonenen" som har skjedd med denne teknologien for og få den til og passe vårt behov.

 

Hest->hest og vogn-> mer avanserte vogner med fjæringer osv -> biler tåg osv.

 

og en mengde andre ting også.

 

Allt dette har skjedd siden folk har eksperimentert med små enddringer (mutasjoner) og blandinger av forskjellige suksessfulle ting (arv, seleksjon) for å få noe bedre. Videre så tilpasser vi det også til miljøet det skal brukes i, utviklingen av ett individ også blir påvirket av miljøet.

 

Litt på spissen? Trådløs teknologi, mobiltelefoner osv. ble da ærlig talt designet av en skaper. Og var sykkelen f.eks forgjengeren til motorsykkelen? Ingen motorsykkel i historien, ikke engang den første, var laget gjennom kun små modifikasjoner steg-for-steg. Tilfellet var kanskje at en tenåring en lørdag ettermiddag tok en gammel sykkel, og en gressklipper motor, og noen ekstradeler (med noen timers innsats) og bygget seg en fungerende motorsykkel. Men dette viser bare at mennesker kan designe komplekse systemer, som vi allerede visste. For at en sykkel skulle være forgjengeren til motorsykkelen i den darwinistiske tankemåten, må vi vise at motorsykkelen kunne bli til gjennom flere, sukksessfulle, små modifikasjoner på en sykkel. Men det går vel ikke, gjør det? Nei, for man må ha en komplett fungerende motor, og en fungerende sykkel. Ikke mange smådeler. Rent statistisk, er det mye større sannsynlighet for at en tenåring kunne bygget en motorsykkel steg-for-steg uten en komplett motor, enn at en en-cellet organisme utvikler seg til et menneske - enda så lang tid. Det må du da si deg enig i?

[Reeve]

Mattmatthi: Sammenligningen din er helt feil og latterlig. Bare fordi en motorsykkel ikke er reduserbar til små ledd hvor alle forandringer har en viss nytteverdi, så gjør ikke dette at dette er fasitsvaret for alt. Vi går tilbake til øyet eller noe annet. Jeg regner med du ville gå vekk fra disse og komme med et tulleeksempel som motorsykkelen, fordi du vet at du kommer til å tape diskusjonen om andre, organiske komplekse systemer.

 

Og jeg vil gjerne ha svar fra deg på denne videoen, og fortsatt vite om du mener at det ikke finnes noen mellomleddsfossiler. Men før du gjør det, kan du godt svare i detalj hva du mener et mellomleddsfossil er.

 

 

Jeg venter i spenning.

Endret 28. juli 2009 av Zeke

[Scones/w/bones]

Kilde

 

Leste gjennom litt av den linken nå. Interessant, men ikke mye nytt. Skal se nærmere på det i løpet av uken og se om jeg får gitt et svar.

[Valkyria]

Tingen er at evolusjonsteorien sier ingenting om når tiden startet, når verden ble til, eller når liv ble til. Den legger bare frem teorier om at når liv ble til - utviklet den seg til mer avanserte og komplekse skapninger og ble tilslutt til mennesker. En teori om hvordan verden ble til derimot, er f.eks "big bang"-teorien, som mener at det plutselig, fra intet, oppstod en ekspansjon (eksplosjon, om du vil) som skapte all materie. Og så surret og gikk det, og gjennom veldig, veldig, veldig lang tid, ble planeter, stjerner osv. til.

Åja, så siden vi evolusjonsteorien ikke snakker om skapelsen så er den ikke sann? Nevermind at vi har andre teorier enn evolusjonsteorien for hvordan liv oppstod som abiogenesis og plaspermia, nei, så lenge evolusjonsteorien ikke dekker alle de delene av liv som skapelsen dekker da er den ikke sann. Og at du skriver "Så surret og gikk det..." forklarer bare hvor utrolig lite du faktisk vet om emnet, fordi du ikke gidder å sette deg skikkelig inn i det. Big Bang er heller ikke fundert på at alt oppstod fra intet.

 

Litt på spissen? Trådløs teknologi, mobiltelefoner osv. ble da ærlig talt designet av en skaper. Og var sykkelen f.eks forgjengeren til motorsykkelen? Ingen motorsykkel i historien, ikke engang den første, var laget gjennom kun små modifikasjoner steg-for-steg. Tilfellet var kanskje at en tenåring en lørdag ettermiddag tok en gammel sykkel, og en gressklipper motor, og noen ekstradeler (med noen timers innsats) og bygget seg en fungerende motorsykkel. Men dette viser bare at mennesker kan designe komplekse systemer, som vi allerede visste. For at en sykkel skulle være forgjengeren til motorsykkelen i den darwinistiske tankemåten, må vi vise at motorsykkelen kunne bli til gjennom flere, sukksessfulle, små modifikasjoner på en sykkel. Men det går vel ikke, gjør det? Nei, for man må ha en komplett fungerende motor, og en fungerende sykkel. Ikke mange smådeler. Rent statistisk, er det mye større sannsynlighet for at en tenåring kunne bygget en motorsykkel steg-for-steg uten en komplett motor, enn at en en-cellet organisme utvikler seg til et menneske - enda så lang tid. Det må du da si deg enig i?

du kan ikke kalle hans eksepel dumt etter å for få innlegg siden komt med en tilsvarende sammenlikning med musefelle istedet for trådløs teknologi. Ja, jeg vet at motorsykkel ikke er et produkt av små justeringer på en sykkel, og det var heller ikke med i eksempelet hans.

Det du gjør nå er det samme som å si "en katt kan ikke bli til en hund" etter en person har sagt at en hund kan bli til en annen mer tilpasset hund. Han bruke trådløs teknologi som et eksempel på hvordan vi har gjort endringer på teknologien for at den skal bli bedre. Men dette er veldig OT.

 

Og hvordan kan du tørre å påstå sannsynligheter for noe vi ikke har noen statistikker over?

Jeg tviler ikke på at en tenåring fint kan sette sammen en motorsykkel om han fikk like lang tid som en organisme til å utvikle seg til et menneske, men det er totalt irrelevant for noe som helst noen noengang har nevnt. Å trekke teknologiske anvendelsers sammensetting mot en organismes som argument blir bare dumt, og du må selv se det.

Og sansynlighet i seg selv trenger ikke være høy for å forekomme. La meg gi deg et eksempel: Jeg har en kortstokk, og ber deg trekke 4 kort, og du får la oss si hjerter 3, hjerter 6 kløverdame og spar ess. Sannsynligheten for akkurat disse 4 kortene er ca enn 0,0000053% (kalkulator ftw). likevell fikk du hånden, tross den lave sannsynligheten.

Du ser på mennesket som et mål, og sannsynligheten for å nå akkurat dette stadiet er så liten at det kan umulig ha vært tilfeldig, derfor må det ha vært en skaper inni bildet. Evolusjon er ikke et mål, det er tilpasninger og justeringer over tid for å tilpasse seg omgivelsene. Ingen steg i evolusjonen er overlegen noen andre, de er bare mer tilpasset akkurat de forholdene de lever under.

[Scones/w/bones]

Mattmatthi: Sammenligningen din er helt feil og latterlig. Bare fordi en motorsykkel ikke er reduserbar til små ledd hvor alle forandringer har en viss nytteverdi, så gjør ikke dette at dette er fasitsvaret for alt. Vi går tilbake til øyet eller noe annet. Jeg regner med du ville gå vekk fra disse og komme med et tulleeksempel som motorsykkelen, fordi du vet at du kommer til å tape diskusjonen om andre, organiske komplekse systemer.

 

Og jeg vil gjerne ha svar fra deg på denne videoen, og fortsatt vite om du mener at det ikke finnes noen mellomleddsfossiler. Men før du gjør det, kan du godt svare i detalj hva du mener et mellomleddsfossil er.

 

Ja, det kommer etterhvert. Ha tålmodighet

[Locrin]

Sammenlikningen med ting mennesker har laget fungerer på et plan (beholder det som fungerer, kaster det som fungerer dårlig) men det er ikke en god sammenlikning. Først og fremst på grunn av at en uorganisk maskin ikke reproduserer eller har mutasjoner.

 

En maskin eller materialene som brukes bare sitter der helt til noen gjør noe med dem. Kjemikalier og organisk materie trenger ingen påvirkning utenfra for å fungere.

 

Ideen om en skaper er ikke en vitenskapelig teori bare for å understreke dette. Den gir ingen testbare hypoteser og kan ikke verifiseres. Det motsatte av en vitenskapelig teori.

 

 

Universet klarer seg fint på egenhånd og kunne ikke gitt en liten faen i deg Mattmatthi. Hvis dette er for tøft for deg, og du ikke klarer å kvitte deg med pappakomplekset som gjør at du trenger en farsliknende beskytter som er med deg i tankene hele døgnet og passer på deg kontinuerlig og vil redde deg fra din uungåelige død da ønsker jeg deg lykke til.

 

Som sagt, universet klarer seg fint på egenhånd. Det å putte akkurat din versjon av gud på toppen av det hele løser ingenting. Det gir ingen svar, det har ingen intellektuell verdi, ingen menneskelig verdi, ingen etisk og moralsk verdi. Det er fordummende og utdatert.

 

 

Evolusjonsteorien har aldri gitt utrykk for å forklare når tiden startet, når verden ble til, eller når liv startet. Evolusjonsteorien er en forklaringsmodell på observerte fakta. Dens eneste formål er å forklare mangfoldet av liv på jorda.

 

Nei Big Bang teorien sier intet om at ingenting eksploderte og ble til alt vi ser i dag.

 

The Big Bang is the cosmological model of the initial conditions and subsequent development of the universe that is supported by the most comprehensive and accurate explanations from current scientific evidence and observation.[1][2] As used by cosmologists, the term Big Bang generally refers to the idea that the universe has expanded from a primordial hot and dense initial condition at some finite time in the past, and continues to expand to this day.

 

Ingen har klart å observere hva som skjedde før denne ekspansjonen (IKKE EKSPLOSJONEN)

 

Snøflak er objekter i naturen som formes på grunn av krystallisering. Ingen gud trengs for å forme disse vakre og skjøre iskrystallene som bærer preg av design. Ingen gud trengs for å forme noe annet i naturen.

 

Du kan si at din gud laget materie og energi, du kan tolke og vende og vri på bibelvers for å tvinge fram en gebrokken forståelse av naturen og universet som uansett ikke overgår det man viste for 2000 år siden. Dette vil uansett, med mindre det blir fremlagt noen empiriske beviser være annet enn ønsketenkning og postuleringer fra mennesker som ikke klarer å legge fra seg eventyrene når de blir voksne.

[M98kF1]

[...]Ideen om en skaper er ikke en vitenskapelig teori bare for å understreke dette. Den gir ingen testbare hypoteser og kan ikke verifiseres[...]

 

Å verifisere 'teorien' om at det finnes en skaper er da rimelig enkelt: bare å stille på Kveldsnytt med denne skaperen det... Derimot kan det nok være noe komplisert å få falsifisert den samme

Endret 28. juli 2009 av M98kF1

[M3tt]

Ikke bit på de menneskelagde eksemplene Mattmatthi kommer med som noe bevis på at evolusjonsteorien er feil. Om musefeller hadde forekommet naturlig og levd sine egne liv hadde han hatt et poeng, men så vidt jeg har fått med meg gjør de ikke det.

 

Det stemmer at hvis man kan finne ikke-reduserbare ting i dyr så har man motbevist evolusjonsteorien. Problemet for kreasjonistene er at hver gang de tror de kommer opp med et kjempeeksempel, så viser det seg at det er faktisk reduserbart likevel. Den logiske bristen til kreasjonister er at de tror ting må ha den oppbygningen de har i dag for å ha noen funksjon, men ofte er de nyttige selv om de bare er "halvferdige", og i andre tilfeller har de hatt andre funksjoner på veien.

Endret 28. juli 2009 av M3tt