[Løst]Darwinismen på vaklende føtter

[Red Frostraven]

Her er de 5 bevisene for evolusjon jeg har mest personlig kunnskaper rundt uten å sjekke med noen andre nettsider for annet enn referanse.

For å finne fler kommer jeg til å linke til sider som forklarer det heller enn å oversette bevisene til norsk.

Du får motbevise disse 5 først.

 

Mennesker så litt annerledes ut. Men det er fortsatt mennesker.

 

LITT annerledes ut?

 

Uansett...

Bevisene.

 

1: Mennesker har felles forfedre med apene.

Det ser vi på nålevende apers DNA: Det finnes skader på gener forårsaket av virus på de eksakt samme stedene.

Altså har vi hatt samme forfedre.

Kreasjonistforkjemperene kom selv med akkurat det samme forsøket på bevis:

Genvarianter som finnes hos et individ som alle etterkommerene også besitter tyder på at vi stammer fra det individet med akkurat den genvarianten.

Det samme gjelder fungerende gener som har forskjellige kodingsmuligheter:

Alle primatene har svært like kodinger av gener, likere enn mellom menneske og andre pattedyr.

Dersom noen skapte dyrene ville ikke nødvendigvis ALLE apene hatt samme varianter av noen gener -- de ville kanskje hatt genvarianter som var bedre egnet for deres art enn det resten av apene har.

Men nei.

De har de samme genvariantene med noen mindre mutasjoner -- som om vi stammer fra samme forfader, og som om vi har felles forfedre med andre pattedyr etter apene igjen.

 

2: Menneskets kromosom #2 er identisk med to av apenes kromosomer.

Kromosomet har to midtdeler, to begynnelser og to slutter.

Altså har mennesket utviklet seg fra aper -- ellers ville ikke mennesket kunne hatt dette kromosomet som er spleising mellom to apekromosomer: Enhver mennesklig designer ville gjort kromosomet til ett, og ikke hatt to begynnelser og slutter og midtdeler, da dette fører til at kromosomet har mye potensiale for genfeil.

 

3: Fossilene:

Fossilene passer perfekt med den forventede evolusjonen av menneskearten.

Alle nye fossiler passer perfekt inn i rekkene, men vi er overveldet av mengden kusiner og søsken menneskearten har hatt.

Vi har fossiler som dokumenterer overgangen fra sjødyr til landdyr, og fra landdyr til sjødyr

Men hvorfor har det seg slik at man ikke finner fossiler av et tilsvarende dyr - datert 40 millioner år gammelt, eller 30, 20, 10, 5, 2 millioner. Ingenting. Hvorfor? Vi finner da fossiler hele tiden, i massevis, men bare på ene og andre siden, aldri mellom? Forstår mellomledd er en uvitenskapelig terminologi, hvilket ord skal jeg bruke? Overgangsfossil?

Du kan bruke den riktige betegnelsen: En fossil som har utviklet seg fra "x" i retning av "y".

Ellers må vi finne opp en ny art for hvert fossil vi finner for hvert 500 000 år.

Bare dropp rase og art når det gjelder prehistorisk tid, rase og art har liten betydning bakover i tid, kun for arter og raser som lever på samme tid.

En art kan være forfaderen til borneo-aper og mennesker og sjimpanser, mens en annen er forfaderen til bare borneo aper og mennesker -- basert på dens levetid og dens rase og art.

Hvorfor finner vi ikke fossiler som er 2, 5, 10, 20 og 30 millioner år gamle?

31 millioner år: http://www.skullsunlimited.com/aegyptopithecus-zeuxis.html

18 millioner år: http://www.skullsunlimited.com/proconsul-africanus-skull.htm

11 millioner år:...

Bare ta en titt:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils

Og dette er de som er på offentlige steder og som ikke er vernet.

Hvorfor finnes det ikke mer?

Tja -- hvorfor døde ikke enda fler menneske-relaterte dyr i myr, leire som kommer under press ganske raskt, under vulkansk aske og noen av de andre veldig få måtene dyr kan bli naturlig fossilert på?

Så uforskammet av dem å ikke mumifisere sine egne!

Vent litt... selv mumifisering er dårligere for fossilering enn å dø i en myr.

Dersom menneskene oppholdt seg i afrika størsteparten av sin levetid før den mer moderne tidsepoken de siste 200 000 årene...

Det er ikke så mye myr eller flom i afrika, er det vel?

Dessuten: Å finne fossiler er vanskeligere enn å finne gull: Man kan ikke finne fossiler med metalldetektor eller bakkesonar.

Dessuten er ikke palaentologi ikke en lukrativ bransje, da vi har de fossilene vi egentlig trenger, og da det er mer økonomisk å la fossilene dukke opp naturlig.

Uansett bryr ikke kreasjonistne seg om fossiler, da de klassifiserer fossilene som menneske eller ikke menneske helt tilfeldig, og klager på geologene sine vurderinger av steinlagene og påstår fossilet er 4000 år gammelt uansett hva vi sier -- da de har bestemt seg for at mennesket er skapt av gud og har bestemt seg for å ignorere bevisene.

 

4: Mutasjon:

Hvert embry og fødte menneske har rundt 5000 punktmutasjoner i tillegg til andre større eller mindre mutasjoner som ikke blir korrigert ved inseminasjon.

Det tilsvarer 2500-5000 mutasjoner per generasjon som ikke blir korrigert, og med vårt DNA på 3000000000 basepar tilsvarer 3750 mutasjoner circa 0,0001% kumulativ drift per generasjon innenfor en populasjon.

Tallene tilsier at etter 100 000 generasjoner har enhver art skiftet art dersom bare 10% av alle mutasjoner spres til hele arten.

Men det betyr ikke at generasjon nummer 100 000 er en ny art.

Det betyr at hver generasjon mellom generasjon 1 og 100 000 har forandret seg 0,0001% og at den kumulative forskjellen er så stor at generasjon 1 000 000 må klassifiseres som en annen art enn generasjon 1 -- selv om generasjon 100 000 avstammet fra generasjon 1.

Med en menneskeart med generasjoner på 20 år tar dette artsskiftet 2 millioner år, med raseskifte ganske mye oftere.

En art med vår mutasjonsrate har ikke levetid på mer enn 100 000 generasjoner før den er en annen art, med mindre den er perfekt tilpasset miljøet den lever i og alle genetiske nyvinninger er negative.

Dette gjelder også krokodiller, dypvannsfisk og bløtdyr.

Noen mutasjoner skjer ofte, men statistisk sett er de tilfeldige.

Nytt arvemateriale oppstår hver dag innenfor enhver art.

Det er bare det at det tar 10 000 generasjoner å se forskjellene -- noe som betyr at selv bananfluer bruker over et menneske sin levetid på å utvikle seg som art dersom de formerer seg en gang i uken -- og bakterier som deler seg hvert 20 minutt bruker flere TIÅR på å bli en helt ny type bakterie.

 

Genetisk likhet er fysisk likhet.

99.5% likhet, så har du hele menneskerasen innenfor de 0.5% forskjell som måtte være innenfor vår rase og art.

1% forskjell er nok til å danne nye raser. 10% forskjell er helt vidt forskjellige arter.

 

Forskning viser noe annet. At liknende gener ikke nødvendigvis betyr liknende utseende.

 

Det du har er forskning som påpeker at gener kan gi samme funksjon eller form med forskjellige sammensetning.

Men det er akkurat det forskning har sagt hele tiden som motsvar til kreasjonistenes argument om at "det er flaks at vi har de genene vi har som faktisk fungerer":

Flere genetiske oppskrifter kan gi samme form og funksjon.

Men gener som koder størrelser, farger, hår, tenner, komponenter i øyne, spiserør/hals, blod, lunger er nødvendigvis forskjellige forskjellige mellom alle arter. Og små forskjeller i disse genene utgjør STORE forskjeller.

Vi deler gener med mange dyr vi har felles forfedre med, og genetisk forskjell er ikke nødvendigvis fysisk ulikhet, med mindre genene styrer utseende.

Men store forskjeller i gener gjør uansett at to individer med identisk utseende ikke kan få barn sammen fordi resten av genene er for ulike.

Fordelaktige former vil oppstå på forskjellige måter i arter som IKKE er i slekt -- noe som jeg kom innom på på punktet "armer, vinger og ben".

Men siden det finnes mange forskjellige FUNGERENDE genvarianter er det litt rart at de fleste pattedyr deler så mange av dem med andre pattedyr som linger, selv om de kunne hatt andre genvarianter som fungerer like godt eller bedre.

 

5: Genetisk avstamming, likhet i ikke-kodende DNA og genlikhet med andre aper:

Kort fortalt: Vi deler mange av apene sine gener.

Desto fler gener desto nærere beslektet vi er de andre apene.

Vi deler gener med kyr, mus, reptiler og fisk -- i større grad desto nærmere vi er beslektet.

Vi vet at det finnes andre genvarianter enn de vi har som fungerer -- så hvorfor har vi de samme genene og samme skavankene som aper når vi kunne hatt bedre gener for blant annet øye, øre og smaksans?

Sterkest av disse står ikke-kodende DNA.

STØRSTEPARTEN av vårt DNA koder ingenting som helst i kroppen vår.

Før ble ikke-kodende DNA kallt "søppel-DNA" -- men det er ikke søppel, det er rester etter funksjoner vi hadde på tidligere stadium som ble utdatert og senere deaktivert, men i stedet for å bli dødfødt eller miste fordeler i livet som vi ville blitt dersom viktige gener blir "deaktivert" fungerer avkom med uviktige deaktiverte gener akkurat som foreldrene sine.

Halen vår er det rester av enda -- noen har plager med halebeinet fordi det er der, men det er der likevel fordi det er kodet i genene våre, men oppstår ikke som hale igjen fordi det ikke gir noen fordel.

Vi mistet etter all sansynlighet halen når vi flyttet ned fra trærne, da vi ikke lengre døde av å ha for korte haler oppe i tretoppene.

Vi deler "søppel-DNA" med alle apene og pattedyr.

Det er snakk om DNA som ikke på noen måte er nødvendig, som vi bare kunne kastet ut av vinduet -- og likevel har vi det samme "søppelet" i DNA-et vårt som apene -- noe som er en sterk indikasjon på at vi har utviklet oss fra noe helt annet, OG at vi har utviklet oss SAMMEN med apene.

http://www.cs.unc.edu/~plaisted/ce/junk.html

For hvorfor i alle helveter skulle en skaper putte inn søppel i DNA-et vårt?

Hvis ikke vi har utviklet oss, er all ikke-kodende DNA fullstendig bortkastet -- og hadde vi IKKE hatt så store mengder ikke-kodende DNA ville vi vært kvitt en del helseplager (ingen ville blitt født med hale eller for stort halebein, for eksempel).

 

Tenk om kreasjonistene hadde avslørt sine egne løgner slik vitenskapen gjør.

Kreasjonisme er BASERT på bevisst bedrag, ulikt vitenskapen som søker å finne sannheten uansett hva sannheten er.

 

 

Merk at jeg snakket ikke om vitenskapen generelt, men om evolusjonismen. Det er mer innenfor vitenskap en evolusjonisme. Disse bedragerne ser ikke på evolusjonismen kun som en søken etter sannheten, men som en inntekt. Jeg ikke påstå at flertall av evolusjonister er bedragere, for det er LANGT ifra. Men jeg ville bare av-glorifisere dem litt, og vise at selv om det finnes bedragerske kreasjonister, er ikke flertallet slik.

 

PS! Nok et eksempel på en provoserende avsluttende setning, uten å underbygge det med noe.

Avglorifisere løgnere som ble avslørt av vitenskapsmenn, og som ble fratatt all mulighet til å forske for seriøse institutter for all framtid?

Si meg... Lar kreasjonistene Ken Hovind fortsatt tale sin sak?

Akkurat ja.

Jeg sa sannheten, og om sannheten er provoserende så er det fremdeles sannheten -- og jeg er fullt bestemt på å få fram sannheten.

Jeg er selvfølgelig FOR at alle som lyver i vitenskapens navn skal bli fratatt tittelen sin.

 

Dessuten er ikke evolusjon noen "isme" -- en tanke, en tro eller en ideologi -- det er en faktabasert teori.

Dessuten II finnes det ikke kreasjonister som har vitenskapelige beviser, noe som betyr at de vil være like mye løgnere innenfor vitenskapen som vitenskapsfolk som kommer med falsk forskning.

DarwinISME er en isme -- det er tanken om at de VI ANSER SOM de best tilpassede overlever og/eller at de vi anser som best tilpasset skal få fordeler i samfunnet.

Men darwinisme som ideologi og evolusjon er to helt vidt forskjellige ting.

Endret 18. juli 2009 av Andre1983

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Ja, jeg skulle like å se noen bryne seg på innlegget til Andre. Det blir nok særdeles underholdende

[Red Frostraven]

 

Dette, Mattmatthi, er grunnen til at jeg ikke har giddet å skrive et skikkelig og dypt svar enda.

 

Dette skjer HVER GANG.

 

*Tråden dør*

 

Så fortsetter diskusjonen neste gang en ny kreasjonist kommer fra kreasjonistforum og inn på dette forumet.

 

 

Jeg har opplevd dette selv mange ganger, men skal ta Mattmatthi litt i forsvar denne gangen. Han skrev i en tråd, husker ikke hvilken, at han dro på ferie og blir borte en uke eller så. Så vi får gi ham den, og se om han kommer tilbake hit når han returnerer.

 

Det er denne tråden.

 

Da trekker jeg tilbake min forrige påstand midlertidig...

 

Fikk bare et veldig stygt innfall av diskusjon-Deja-Vu akkurat der og da...

Endret 19. juli 2009 av Andre1983

[olasonn]

Dette, Mattmatthi, er grunnen til at jeg ikke har giddet å skrive et skikkelig og dypt svar enda.

 

Dette skjer HVER GANG.

 

*Tråden dør*

 

Så fortsetter diskusjonen neste gang en ny kreasjonist kommer fra kreasjonistforum og inn på dette forumet.

Jeg har opplevd dette selv mange ganger, men skal ta Mattmatthi litt i forsvar denne gangen. Han skrev i en tråd, husker ikke hvilken, at han dro på ferie og blir borte en uke eller så. Så vi får gi ham den, og se om han kommer tilbake hit når han returnerer.

[Kadmium]

Takk for enda et kvalitetsinnlegg, Andre. Alltid en fryd å lese dine poster.

 

Vil følge med på denne, så bare skrev noe her for å få den inn under Mine innlegg.

[Red Frostraven]

To til fem dager igjen til "litt over en uke"!

 

Gleder meg til Matti kommer tilbake...

Er gøy å diskutere med kreasjonister..!

[Valkyria]

håper han sitter i syden og finner på nye argumenter å gi oss

i mellomtiden får vi sitte her og være enige

[Reeve]

Den forrige debatten som sikkert fortsatt pågår, beveget seg litt ut av tema, og tok form av en krangel. Derfor ønsker jeg å starte en ny tråd hvor saklighet er et nøkkelord. Her er en presentasjon av noen punkter som setter evolusjonsteorien på vaklende føtter. Jeg ønsker å avkrefte myten om at darwinismen står på stødig grunn, og er basert på fossile funn, og skikkelige bevis. Bevismaterialet for evolusjonsteorien er faktisk meget tynt, selv etter nærmere 150 år med jakt på bevis. Men dette argumenterer tilhengerne av materialistisk evolusjon seg bort fra.

Nei, det er det ikke.

 

Livets opprinnelse

 

 

Først skal vi se på det mest grunnleggende av alt, livets opprinnelse. Strobel intervjuer Jonathan Wells om dette. Wells har doktorgrad i molekyl,- og cellebiologi fra Berkley i California, og har senere arbeidet der som forsker. På 1950-tallet trodde man at man var på god vei til å finne svaret på hvordan liv kunne oppstå. Stanley Miller dannet i laboratoriet det han mente var jorden opprinnelige atmosfære, en blanding av gassene metan, amoniakk og hydrogen. Inn i denne blandingen av gasser skjøt han så elektrisitet, Og da ble aminosyrer, byggesteiner for protein i levende celler dannet. Men entusiasmen viste seg av flere grunner å være forhastet. Mest alvorlig er det at forskere i dag mener at det ikke var denne sammensetningen av gasser jorden hadde. ”Den beste hypotesen nå er at det var svært lite hydrogen i atmosfæren fordi den hadde forsvunnet ut i rommet. I stedet besto atmosfæren sannsynligvis av karbondioksid, nitrogen og vanndamp.” Det man da får er ikke aminosyrer, men cyanid, et stoff så giftig at det dreper alt liv. Noen lærebøker tildekker dette ved å si at man får organiske molekyler, men det hjelper ikke. Gift er gift. Men selv om man skulle fått aminosyrer på en eller annen måte, er man likevel ufattelig langt fra å få liv: ”...problemet med å samle de rette delene til rett tid på rett sted, og holde unna det feilaktige materialet, er simpelthen uoverstigelig.” Man kan alltid finne på en historie om hvordan det kan ha skjedd, og kalle det en teori. Men det vil savne empirisk (erfaringsmessig) grunnlag. En tid var RNA teorien populær. RNA er en nær slektning til DNA. Men denne teorien holder like lite som andre teorier. Forskerne har kastet frem forskjellige hypoteser og vet ikke svaret, understreker Wells. Den kjente biokjemikeren, Francis Crick, som fikk nobelprisen i 1962 (sammen med Watson og Wilkins) for oppdagelsen av molekylstrukturen DNA, sier: ”En ærlig person, bevæpnet med all den kunnskap vi har nå, kan bare si at i en viss forstand synes for øyeblikket livets opprinnelse nesten å være et mirakel, så mange er betingelsene som måtte være tilstede for å få det i gang.”

Det er gjort langt mer forskning siden 1950-tallet som har resultert i mange mulige forklaringer på hvordan livet ble til. Faktisk var det et lite gjennombrudd for ikke så lenge siden.

http://www.wired.com/wiredscience/2009/05/ribonucleotides/

 

Fossilene – motbevis

Da Darwin utgav Artenes Opprinnelse i 1859 innrømmet han at den mest åpenbare og alvorlige innvending som kunne reises mot hans teori var mangelen på fossile funn som kunne støtte den.

Ja, fordi det var svært lite funn da. I dag har vi funnet millioner av fossiler, alle som støtter opp under den moderne evolusjonsteorien. Og ja, det er tusenvis av overgangsfossiler - til tross for at du ikke forstår hva et overgangsfossil er.

 

”Hvorfor,” spurte han, ”hvis artene har nedstammet fra andre arter ved umerkelige fine overgansstadier, ser vi ikke overalt utallige overgangsformer?” Han mente at problemet skyltes at fossilfunnene var ufullstendige, og hevdet at fremtidige oppdagelser ville bekrefte hans teori. Det har ikke skjedd.

Jo, det har skjedd. Han spurte heller ikke seg selv hvorfor, i den kontekst at dette fikk han til å tvile på sin egen teori (eller hypotese på det stadiet), men han antok at vi ville finne flere slike i fremtiden. Faktisk har vi funnet mer enn det Darwin og andre på hans tid kunne håpe på.

 

 

Situasjonen er likedan i dag, 150 år senere. Fossile funn av overgangsarter glimrer så og si fullstendig med sitt fravær. Noen enkelstående funn darwinistene henviser til, kan like gjerne betraktes som selvstendige arter, uten å stadfeste noen evolusjon.

Nei, den er ikke likedan. I dag har vi som sagt tusenvis av slike virkelige overgangsarter. Nei, en overgangsart er ikke det du tror det er - to nålevende dyr som plutselig kan få avkom, og mellomtingen her er overgangsfossilet. Dette er feil.

 

 

Det er ikke uvanlig å høre påstander som: ”Nå, selvsagt mangler fossilmaterialet noen mellomledd.” Men her snus saken på hodet. Funn av det som kan tolkes som fossile mellomledd, er nærmest fravørende. De få eksemplene darwinistene henviser til, kan, som sagt, like godt sees på som egne arter.

Nei, det kan de ikke.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

 

Du kan jo begynne med linken over og forklare hvorfor (vi kan begynne med halvparten) de ikke teller som overgangsfossiler. Hvis det ikke finnes, og alle de er egne arter eller forfalsket, burde ikke det være noe problem, ikke sant?

 

 

Det største enkeltproblem som forekomsten av fossiler stiller darwinismen overfor, er den kambriske eksplosjon for omtrent 540 millioner år siden. ”Nesten alle nedstammingsrekkene av dyr kommer til syne i bergarter fra denne perioden, uten et spor av de evolusjonære forfedre som darwinistene krever.”

Nei, dette er ikke noe problem. Du burde lese litt mer (på andre sider enn AiG og Creation Institute Wiki) om emnet på for eksempel wikipedia.

 

 

Jonathan Wells bruker en fotballbane for å illustrere. Forestill deg at du står på mållinjen til det ene målet. Den representerer det første fossil, en mikroskopisk, encellet organisme. Begynn så å gå bortover banen mot det andre målet, omtrent et hundre meter vekke. Du går 20 meter, 40 meter, du passerer midten av banen, og du nærmer deg det andre målet. Alt du hele tiden ser, er disse mikroskopiske encellede organismene. Du er 16 meter fra det andre målet, og nå ser du svamper og kanskje noen maneter og marker. Og så – med ett – i løpet av bare ett skritt kommer plutselig alle disse andre dyreartene til syne.

Dette lille skrittet var mange millioner av år. Vi vet også at evolusjon går fortere under flere forhold, bl.a. når det er mindre pupulasjoner og variasjon med fordel har større sjans for å overleve.

 

Spørsmålet som må stilles med full tyngde, er: Hvorfor dukker fossilene av disse dyrene opp så eksplosjonsaktig plutselig? Hvor er alle overgangsartene som burde ha vært der hvis evolusjonsteorien er riktig? Hvis det er så mange problem med darwinismen, og intet tilfredsstillende alternativ innen evolusjonsteorien, hvorfor ikke vurdere hele teorien på nyuee? Hva gjør våre vitenskapsmenn så absolutt sikre på at alt virkelig har utviklet seg fra enkle begynnelser?

Det er ikke eksplosjonsaktig. Men ja, det var en rask utvikling. Og ja, det kan forklares av evolusjonsteorien. Hvorfor det er vanskelig å finne alle mellomledd er fordi det er snakk om en halv milliard år tilbake i tid, og det er få fossiler i god stand fra den tiden.

 

Fossile mellomledd

Bare to år etter publiseringen av Darins Artenes opprinnelse fant man i et tysk steinbrudd det man mente var en overgangsart mellom krypdyr og fugl, Archaeopteryx. Den hadde klør på vingene og tenner i nebbet. Darwins tilhengere var meget opprømte. Men siden den gang har funnene vært magre. Når det gjelder Archaeopteryx, er den en fugl, fastslår Jonathan Wells. ”...fugler er meget forskjellige fra krypdyr på mange viktige måter. Deres benstruktur, deres lunger, deres dirstrubusjon av vekt og muskler. Det er en fugl, det er klart – ikke delvis fugl og delvis krypdyr.” Palentologer er ganske enige om dette. Som Larry Martin, en palentolog fra Kansas University, sa i 1985: ”Archaeopteryx fader til moderne fugler, den tilhører en utdødd gruppe av fugler.”

Det er funnet flere mellomledd mellom dinosaurer og fugler, ikke bare Archaeopteryx, selv om den er en av de. Og selv om den ikke er den direkte stamfaren til fugler, er den fortsatt et mellomledd, akkurat som Ida.

 

 

Nå og da dukker det opp nye påståtte mellomledd, kanskje presentert som sensasjonelle funn. Men mer sannsynlig dreier det seg nok om heller egne utdødde arter. Som Philip Jognson påpeker: ”Hvis vi tester darwinismen i stedet for bare å se etter et bekreftet eksempel eller to, da er ikke en enkelt god kandidat for forfaderstatus nok til å redde en teori som hevder en verdensvid historie av uopphørlig evolusjonær forvandling. ”

Det dukker hele tiden opp nye. Noen er større enn andre, men de som omtales som sensasjonelle, som Ida, er store ja, men vanlige medier og populærvitenskapsblader og lignende, liker å blåse de enda mer opp, som med alle andre saker de trykker. Store, overraskende nyheter selger.

 

 

Bevisst bedrag

Ikke få ganger har vitenskapsmenn faktisk også drevet med bevisste forfalskninger. I 1999 publiserte National Geographic en artikkel som hevdet at det nå fantes bevis for at fjærkledde dinosaurer var forfedre til de første fugler. Man snakket om ”archaeoraptor.” Så avslørte en kinesisk palentolog at noen hadde limt en dinoaurhale på en primitiv fugl. Det ble en masse oppstyr. Men slikt bedrag foregår hele tiden. Det er masse penger å hente. Ornitologen Alan Feduccia, en evolusjons-biolog ved the University of North Carolina, sa til en reporter i magazinet Discover. ”Archaeraptor er bare toppen av isfjellet. Det er dusinvis av falske fossiler der ute, og de har kastet en mørk skygge over hele feltet...”

Nei, feil igjen. Slikt bedrag forekommer nå og da, men ikke ofte. I tillegg er eksempler som det over, gode eksempler på hvordan den vitenskapelige metode effektivt luker ut slike feil. Det fossilet du snakker om, lurte ingen andre enn to forskere som sjekket det ut for NG. Ellers sa alle andre at det var falskt, selv før det kom på trykk. De som forfalsket det, prøvde å få det på trykk i andre vitenskapelige tidsskrifter (noe NG ikke er), men det gikk ikke, fordi falskneriet ble stoppet under peer-review. Altså, eksempelet ditt spiser opp argumentet ditt.

 

De antydet at dette var genetisk bevis for at fugler er nært relatert til dinosaurer. Det dreide seg om kalkun-DNA. Dette ble til og med publisert i tisskriftet Science! Overskriften var: ”Dinosaurer og kalkuner: forbundet ved DNA?” Problemet var bare at DNA’et var 100% kalkun-DNA. Ikke engang kyllinger har DNA som er et hundre prosent likt kalkun-DNA, det er det bare kalkuner som har. Dessuten var DNA’et tatt fra ben av en type dinosaur som, ifølge teorien, ikke skulle være forfederen til fugler. Var det noen som hadde mistet kalkunsmørbrød på utgravningsplassen, eller ble prøvene forurenset i laboratoriet, spør Wells.

Link til kilde.

 

Misvisende tegninger

 

Ernst Haeckels tegninger av fostre av noen dyrearter, pluss et menneskefoster, er blitt brukt som et standardbevis for evolusjonsteorien. De mest kjente tegningene viser fostre av fisk, salamander, skilpadde, kylling, gris, kalv, hare og menneske. På et tidlig stadium synes fostrene å være slående like. Dette brukes som et argument for at disse dyreartene har et felles opphav. Men, påpeker Wells: Når man ser på virkelige fotografier av disse fostrene, oppdager man hvor misvisende det er. Tegningene er regelrett forfalsket. Haeckel bearbeidet dem for at fostrene skulle se mer like ut enn de i virkeligheten gjør. Allerede på 1860-tallet ble dette avslørt. Likevel vises tegningene fortsatt i mange lærebøker, selv i bøker utgitt for få år siden! Da noen biologer tok dette opp i en artikkel for noen år siden, kommenterte den kjente evolusjonisten Stephen J. Gould at dette da ikke var noe nytt. Dette hadde han visst i 20 år. Saken var velkjent for ekspertene. Men Gould mente at forfatterne av lærebøker burde sjanne seg over sin bevisstløse gjengivelse av tegningene.

Dette er imidlertid ikke alt. Det er to problem til, det siste verre enn det første. Haecvkel valgte ut fostre fra de virveldyreartene som viser mest likhet. For eksempel brukte han en salamander til å representere amfibiene, i stedet for en frosk. Fostre av frosker er mye mer ulike. Han viser ikke alle de syv virvelklassene heller. Verre er det at det som Haeckel hevdet var det tidlige stadium av fostrene, ikke er det. Tvert imot er det middelstadiet. Fostrene er mye mer ulike på det tidligere utviklingsnivået. Dette unnlaget Haeckel å vise. Dermed slås bena unna argumentet. For poenget var jo å vise at dyreartene kommer fra felles forfedre, og da måtte likheten i så fall være størst i begynnelsen, ikke senere hen.

Igjen, kilder på alt dette vrøvlet.

 

 

Gjeller?

Et annet argument for utviklingslæren er at fostre, blant annet av mennesket, på et visst stadium får en gjellelignende struktur på nakken. I 1996 beskrev magasinet Life hvordan menneskelige fostre fikk ”noe som ligner gjeller”, og dette er ”noe av det mest tvingende bevis for evolusjon”. Men, som Wells påpeker, disse strukturene er ikke gjeller, ikke en hudfoldene i navlen er det. Riktignok er de mer kompliserte enn hudfolder. ”Men de er bare et anatomisk trekk som fremkommer fordi dette er slik virveldyrfostre utvikler seg... Det er IKKE gjeller... selv ikke fisker har gjeller på dette stadiet. Som den britiske embryologen Lewis Wolper sier, likheten er bare illusoirisk.”

Enda et enkelteksempel som du mener skal motbevise hele evolusjonsteorien?

 

Vinge, ben, hånd

Om man ser på benstrukturen, for eksempel i vingen til en flaggermus, foten til en hest, eller hånden til et menneske, finner man en slående likhet. Er denne likheten, denne homologi som det kalles, bevis på en felles forfader? Nei, likheten kan like gjerne forklares med et felles opprinnelig mønser, eller med design. Det gjorde for eksempel Richard Owe, den mest kjente anatomikeren på Darwins tid. Og enda tidligere ute var Linnè i Sverige.

Her feiler du virkelig. Ja, denne likheten forklares med samme stamfedre. Det kan imidlertid ikke forklares med design. Hvorfor har da for eksempel vi mennesker genet for fullt funksjonelle haler?, eller kyllinger gen for å få tenner, noe de ikke trenger eller har?

 

 

Det at likhet ikke må innebære avstamning, men like mye kan skyldes design, understreker Phillip Johnson med uttrykket ”Berras blunder” (Berras bommert). Johnson formulerte uttrykket fra en bok som ble skrevet av en zoolog ved navn Tim Bera i 1990. Berra sammenligner fossilfunnene med en serie av bilmodeller. Han bruker utformingen av ulike modeller av bilen Corvette som eksempel. Fra 1953 av kan du følge de ulike årsmodellene, og se hvilken utvikling Corvetten har hatt. Dette lar Berra illustrere darwinismens lære om avstamning med endringer. Men saken er at Berra tvert imot illustrerer at denne likheten skyldes en planlegger, en designer. For bilene er jo designet! En serie av lignende former gir ikke i seg selv en forklaring. Det må finnes noe mer som forklarer, som en designer.

Også feil. Argumentet ditt faller fordi vi også har gener som vi kan se på. Ofte forsvinner egenskaper, men ikke genet. Genet er der fortsatt, men det er avslått eller deaktivert.

 

DonExodu2 har en rekke videoer som forklarer i detalj hvorfor alle disse likhetene kan tyde på felles designer. Se videoene hans og kom tilbake med respons.

http://www.youtube.com/user/donexodus2

 

Gener

Den mest vanlige forklaringen i dag er at like trekk mellom ulike dyrearter skyldes at de har lignende gener. Men så viser det seg at dette ikke alltid stemmer helt. I noen tilfeller har de lignende trekk som kommer fra forskjellige gener. Og så finnes det massevis av eksempler på det motsatte, at lignende gener gir veldig ulike trekk. Det er for eksempel en overflatisk likhet mellom øyet til en mus og en blekksprut, noe som er merkelig, for ingen vil hevde at en felles forfader hadde et slikt øye. Øyet til en bananflue er derimot svært forskjellig, et sammensatt øye med mange fasetter. Likevel, alle disse tre øynene er avhengig av det samme, eller et meget lik gene. ”Faktisk er det så likt at du kan sette musegenet inn i en bananflue som mangler dette genet, og du kan få bananfluen til å utvikle sine øyne slik den normalt sett ville. Så like er genene.” Altså gir ikke liheten i genene forklaringen. Det er et mysterium, og det vet ekspertene.

Nei, det stemmer ikke helt nei. Lignende dyr kan ha ulike gener og omvendt. Men i det store bildet overlapper det evolusjonære treet basert på fossiler og mofologi, med det evolusjonære treet basert på DNA. Og flere egenskaper har utviklet seg flere ganger, og da har de som regel ulike gener. Jeg vil også ha kilde på at en kan putte inn genet for øyet til en mus i en flue, og få et flueøye.

 

”Missing links” mellom ape og menneske

Strobel beskriver hvilket inntrykk det gjorde på ham for mange år siden å se fremstillingen av Java-mannen, en av de få påståtte ”missing links” mellom ape og menneske. Han var nøyaktig slik en blanding av ape og menneske skulle se ut, med sin ”skrånede panne, tunge bryn, fremspringende kjeve... og forvirrede uttrykk... For meg var det slik at det å studere hans ansikt og å se inn i hans øyne hjalp meg til å sementere realiteten av menneskets evolusjon.”

Java-mannen ble funnet av den hollandske vitenskapsmannen Dubois da han gjorde utgravninger i Indonesia i 1891-1892. Han mente Java-mannen var en halv million år gammel, og ”representerte et stadium i utviklingen av det moderne mennesket fra en forfader med mindre hjerne.”

Det jeg ikke visste, sier Strobel, er at Java-mannen bare bestod av toppen av en hodeskalle, et lårben og tre tenner – pluss mye fantasi. Ut fra dagens standard når det gjelder utgravninger, ville Dubois’ fossil ha vært diskvalifisert fra å komme i betrakning. Sannsynligvis tilhørte ikke lårbenet heller skallen. Og, ifølge den fremtredende anatomikeren Sir Arthur Keith ved Cambridge University, var skallen menneskelig, og avspeilet en hjernekapasitet godt innenfor rammene for mennesker av i dag.

For det første har vi flere titalls mer komplette fossiler av forskjellige stadier i menneskets evolusjon. For det andre, så kan en komme veldig langt ved å for eksempel se på et lårbein. Da kan en finne ut om dyret går på to eller fire ben osv. Videre er det andre ting en kan finne ut av andre enkeltbein.

 

 

Jeg kan godt fortsette, men tror jeg gir meg for nå. Ønsker at denne tråden/debatten skal gå fint for seg uten fornærmelser, løse påstander, bunnløs kritikk, osv. Hvis debatten tar form av en krangel eller gjennomsyres av en form for negativitet, stenges den.

Ja, du kan få fortsette å være så uærlig som du har vært tidligere, men jeg ønsker at du kan forandre deg. Jeg snakker ikke om denne gish-gallopen her som er full av faktafeil og feiltolkninger fra din side, men det faktum at du sjeldent svarer på motargumenter, og de gangene du gjør det, er det nye argumenter som liksom skal støtte din side av saken. Begynn å svar på andres poster skikkelig, vær så snill.

[Reeve]

Hvem refererer du til? Faktisk står det i gamle testamentet, mer enn to tusen år før de oppdaget at jorden var rund, at den var det.

 

Jesaja 40: 22: "Herren troner over jordens krets*"

Krets = Hebraisk "chuwg", som betyr "sfære"

 

Det står også i Job 26,7: "Han har bredt nordhimmelen ut over ødet, hengt jorden opp over det tomme rom."

 

Vi har visst at Jorden var rund i over 2000 år. Det som man diskuterte var imidlertid hvor stor den var, altså radiusen. At den var rundt var akseptert i antikke hellas for eksempel.

 

Så vidt jeg vet, ble ikke de tekstene du siterer skrevet ned for 4000 år siden.

[Reeve]

MEN, "vitenskap i bibelen" var vel ikke navnet på tråden. Det var nemlig "Darwinisme på vaklende føtter"

Vi kan godt lage en tråd for det og, så kan du se at det ikke er så mye som du tror. I så fall må en tolke den ihjel.

 

 

...for å rette inn på sporet igjen...

Jeg må nok rette på deg jeg.

 

Så forresten at det var veldig vanskelig å lese nå. Skriver det ned:

Lucy: Nearly all experts agree Lucy was just a 3 foot tall chimpanzee

Nei, nesten alle, eller alle eksperter er enig at Lucy ikke var en meterhøy sjimpanse, fordi den ikke var det. Slikt tull finner du bare på kreasjonistnettsteder.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lucy_%28Australopithecus%29

 

Heidelberg man: Built from a jaw bone that was concidered by many to be quite human.

Nei, det er funnet flere bein enn bare kjevebeinet. I tillegg forstår du fortsatt ikke hvor mye informasjon en kan ta ut fra bare et, eller et fåtall bein.

 

Nebraska man: Scientifically built up from one tooth, later found to be the tooth of an extinct pig.

Nei, den ble ikke "vitenskapelig bygd opp fra en tann", da den eneste oppbygningen, var en illustrasjon som ble trykket i en avis. Her ser vi samme historie som den med forfalskningen i National Geographic, altså at det var lite eller ingen vitenskapelige kretser som trodde noe særlig på det, og det er enda et glimrende eksempel på den vitenskapelige metodes effektivitet til å luke ut eventuelle feil.

 

Piltdown man: The joawbone turned out to belong to a modern ape.

Igjen, vitenskapsmenn var skeptiske helt fra starten av. Ja, det gikk lang tid før man virkelig forstod at den var en falskneri, men det er flere grunner til dette. For det første var det vanskeligere å teste mot dette på tiden, og for det andre, hadde man mindre fossiler å sammenligne med. Jo mer man fant, jo mer så man at alle stemte med hverandre, men at Piltdown man falt lengre og lengre vekk, altså den stemte ikke med resten. Viser ikke dette at resten faktisk var ekte funn for deg, mens Piltdown man selvsagt var en forfalskning som vi i dag vet?

 

Peking man: Supposedly 500,000 years old, but all evidence has dissapeared.

Ja, hva så? De forsvant, altså et enkelt av veldig mange fossiler forsvant. Hva viser dette egnetlig? Hva vil du frem til?

 

Neanderthal man: At the International Congress of Zoology (1958), Dr. A.J.E Cave said his examination showed that this famous skeleton found in Germany over 50 years ago is that of an old man who suffered from arthritis.

Det er mange funn av neandertalere. For det andre vil jeg ha kilde på dette. Vi vet også i dag med sikkerhet at det ikke finnes, eller fantes noen sykdommer som kunne fått noenlunde moderne mennesker, til å se ut som neandertalere (eller andre primitive mennesker).

 

New guinea man: Dates way back to 1970. This species has been found in the region just north of Australia.

Ser ikke noe problem med dette funnet?

 

 

Cro-magnon man: On of the earliest and best established fossils is at least equal in physique and brain capacity to modern man... so what's the difference?

Lik ja, men ikke helt lik.

 

 

Modern man: This genius thinks we came from a monkey

Ja selvsagt, når absolutt alt av funn, beviser, analyser etc. peker på dette? Det er du som er den dumme når du ikke tror på dette, eller rettere sagt nekter å akseptere dette, fordi det står noe annet i en 2000 år gammel bok som ikke engang er enig med seg selv.

[Reeve]

Jeg ser at folk er for trangsynte til å i det hele tatt vurdere å tenke annerledes.

Det er jo det som beskriver kreasjonister, som ikke vurderer å tenke annerledes selv om mengder av bevis kommer deres vei.

Vi vil KUN vurdere å tenke annerledes om dine påstander kan underbygges.

 

Men jeg gjentar min utfordring fra en tidligere post:

 

Finn ditt beste argument mot evolusjonsteorien, vær så spesifikk som mulig, og la oss prøve å svare deg på det. Om vi med letthet kan gi en god forklaring på det, vil du da endre syn på evolusjonsteorien?

 

Tar du den?

 

 

Kan jo gjøre det kort, og hvis du ikke er fornøyd kan jeg ta en lengre versjon etterhvert. Men enkelt og greit:

 

Hvorfor finner man ikke utvikling i fossiler? Hvis disse endringene fra en art til en annen var så små, og gikk over så lang tid, ville det vel være mange fossile eksempler på dette? Hvor er alle "missing links"?

Haha, når man snakker om trangsynt! Her står du og skriker om hvorfor det ikke finnes overgangsfossiler, hvorfor vi ikke finner dem, men når vi kommer med alle disse, så påstår du blindt at alle enten er forfalsket, eller ikke er mellomledd, fordi du mener dem ikke er det, uten at du har noen som helt vitenskapelig grunn til å mene dette. Det er du som er latterlig trangsynt her.

 

http://lmgtfy.com/?q=transitional+fossils

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

Endret 23. juli 2009 av Zeke

[Locrin]

Det virker som om Mattmatthi ikke har sett videoene til:

 

AronRa

DonExodus2

Potholer54

Potholer 54 Debunks

Thunderf00t

cdk007

Endret 24. juli 2009 av -Zeitgeist-

[Ribo]

Det virker som om Mattmatthi ikke har sett videoene til:

 

AronRa

DonExodus2

Potholer54

Potholer 54 Debunks

Thunderf00t

cdk007

Hva for deg til å tru at han noengang kommer til å gjøre det.

For oss som ikke er redd informasjon er disse you tube personene helt fantastiske..

[Kadmium]

Korrekt informasjon, som sådan.

 

Red.: Setningsvoldtekt.

Endret 24. juli 2009 av Kadmium

[Lakus]

Jeg ser at folk er for trangsynte til å i det hele tatt vurdere å tenke annerledes. Ingen som har nok kunnskaper til å engang si NOE mot det jeg skrev?

Har DU vurdert å tenke annerledes?

[Scones/w/bones]

Vil innlede med å takke Andre1983 for å komme med et mer dyptgående svar, og beklage at jeg ikke har kunnet svare tilbake så fort. Har nemlig, som sagt, vært på ferie, men nå kommer det altså. Håper du tar deg tid til å vurdere det jeg skriver, og lese alt.

 

1: Mennesker har felles forfedre med apene.

Det ser vi på nålevende apers DNA: Det finnes skader på gener forårsaket av virus på de eksakt samme stedene.

Altså har vi hatt samme forfedre.

Kreasjonistforkjemperene kom selv med akkurat det samme forsøket på bevis:

Genvarianter som finnes hos et individ som alle etterkommerene også besitter tyder på at vi stammer fra det individet med akkurat den genvarianten.

Det samme gjelder fungerende gener som har forskjellige kodingsmuligheter:

Alle primatene har svært like kodinger av gener, likere enn mellom menneske og andre pattedyr.

Dersom noen skapte dyrene ville ikke nødvendigvis ALLE apene hatt samme varianter av noen gener -- de ville kanskje hatt genvarianter som var bedre egnet for deres art enn det resten av apene har.

Men nei.

De har de samme genvariantene med noen mindre mutasjoner -- som om vi stammer fra samme forfader, og som om vi har felles forfedre med andre pattedyr etter apene igjen.

 

På samme måte som du krever av meg kilder på diverse ting, har jeg rett til å kreve det samme av deg, ikke sant? Jeg vil med rett kunne hevde at evolusjonister er uhyre lite skeptisk til tilfeldigheter. En tilfeldighet som at det kan være defekt på to like steder i to ulike arter er så forferdelig mye mer sannsynlig enn alle som må til for å gjøre evolusjonsteorien troverdig. Og du mener vel at aper og mennesker er veldig like, ikke sant? Da vil et virus kunne angripe på de samme stedene. Men en kilde som underbygger denne påstanden hadde ikke skadet.

 

2: Menneskets kromosom #2 er identisk med to av apenes kromosomer.

Kromosomet har to midtdeler, to begynnelser og to slutter.

Altså har mennesket utviklet seg fra aper -- ellers ville ikke mennesket kunne hatt dette kromosomet som er spleising mellom to apekromosomer: Enhver mennesklig designer ville gjort kromosomet til ett, og ikke hatt to begynnelser og slutter og midtdeler, da dette fører til at kromosomet har mye potensiale for genfeil.

 

Ok, det du sier er at menneskets kromosom 2 er identisk med to av apenes kromosomer (2p og 2q for å være nøyaktig). Rettere sagt: hvis man legger disse to apekromosomene med ende mot ende, er det identisk med menneskets kromosom 2. Mennesket har 23 par med kromosomer, mens aper har 24. Teorien er da at når aper utviklet seg til mennsker, ble to kromosomer smeltet sammen, og dannet det menneskelige kromosom 2, i stedet for to kromosomer - 2p og 2q. Men for det første fører ikke sammensmelting av to kromosomer til en slik endring (det er blitt brukt sauer til å forske på dette). For det andre, la meg sette det slik: Mennesket ble skapt separat med apene. En gang i historien har to av menneskenes kromosomer-par smeltet sammen. Poenget er dette:

beviset peker mot at to menneskelige kromosomer har gjennomgått en sammensmelting, men sier ingenting om når dette skjedde, bortsett fra at det må ha skjedd på en skapning som var forfaderen til alle levende mennesker. Siden ingen aper deler med oss denne sammensmeltingen av kromosomer, er det ikke noe grunnlag for å datere hendelsen, eller i det hele tatt legge fram teorier om en felles forfader, basert på disse bevisene alene. Beviset indikerer at menneskelige kromosomer en gang var mere like til aper enn de er i dag, men det er alt. Idèen om at mennesker opprinnelig hadde et "fullt" sett kromosomer, istedet for 23 av 24, rister ikke kreasjonisters grunnmur i det hele tatt. Vi visste allerede at det var store likheter mellom mennesker og aper både fysisk og i det genetiske material og struktur. Det er feil å anta at observasjoner av likheter mellom disse to artene betyr en felles forfader. Kreasjonister har ikke noe problem med å forstå at fysiske og genetiske likheter tyder på en felles forfader - altså, det er lett å tenke seg til tilstrekkelige grunner til hvorfor en designer (enten en ukjent skapning som evolusjonister tenker, eller en Gud som kreasjonister tenker) kunne ha brukt design om igjen.

 

Jeg vil anbefale deg å lese en bok av Michael Behe, en professor i biokjemi på Lehigh University som heter "Darwin's Black Box - the biochemical challenge to evolution". Han har greie på det han driver med, og går virkelig i dybden.

 

3: Fossilene:

Fossilene passer perfekt med den forventede evolusjonen av menneskearten.

Alle nye fossiler passer perfekt inn i rekkene, men vi er overveldet av mengden kusiner og søsken menneskearten har hatt.

Vi har fossiler som dokumenterer overgangen fra sjødyr til landdyr, og fra landdyr til sjødyr

Men hvorfor har det seg slik at man ikke finner fossiler av et tilsvarende dyr - datert 40 millioner år gammelt, eller 30, 20, 10, 5, 2 millioner. Ingenting. Hvorfor? Vi finner da fossiler hele tiden, i massevis, men bare på ene og andre siden, aldri mellom? Forstår mellomledd er en uvitenskapelig terminologi, hvilket ord skal jeg bruke? Overgangsfossil?

 

Du kan bruke den riktige betegnelsen: En fossil som har utviklet seg fra "x" i retning av "y".

Ellers må vi finne opp en ny art for hvert fossil vi finner for hvert 500 000 år.

Bare dropp rase og art når det gjelder prehistorisk tid, rase og art har liten betydning bakover i tid, kun for arter og raser som lever på samme tid.

En art kan være forfaderen til borneo-aper og mennesker og sjimpanser, mens en annen er forfaderen til bare borneo aper og mennesker -- basert på dens levetid og dens rase og art.

Hvorfor finner vi ikke fossiler som er 2, 5, 10, 20 og 30 millioner år gamle?

31 millioner år: http://www.skullsunlimited.com/aegyptopithecus-zeuxis.html

18 millioner år: http://www.skullsunlimited.com/proconsul-africanus-skull.htm

11 millioner år:...

Bare ta en titt:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils

Og dette er de som er på offentlige steder og som ikke er vernet.

Hvorfor finnes det ikke mer?

Tja -- hvorfor døde ikke enda fler menneske-relaterte dyr i myr, leire som kommer under press ganske raskt, under vulkansk aske og noen av de andre veldig få måtene dyr kan bli naturlig fossilert på?

Så uforskammet av dem å ikke mumifisere sine egne!

Vent litt... selv mumifisering er dårligere for fossilering enn å dø i en myr.

Dersom menneskene oppholdt seg i afrika størsteparten av sin levetid før den mer moderne tidsepoken de siste 200 000 årene...

Det er ikke så mye myr eller flom i afrika, er det vel?

Dessuten: Å finne fossiler er vanskeligere enn å finne gull: Man kan ikke finne fossiler med metalldetektor eller bakkesonar.

Dessuten er ikke palaentologi ikke en lukrativ bransje, da vi har de fossilene vi egentlig trenger, og da det er mer økonomisk å la fossilene dukke opp naturlig.

Uansett bryr ikke kreasjonistne seg om fossiler, da de klassifiserer fossilene som menneske eller ikke menneske helt tilfeldig, og klager på geologene sine vurderinger av steinlagene og påstår fossilet er 4000 år gammelt uansett hva vi sier -- da de har bestemt seg for at mennesket er skapt av gud og har bestemt seg for å ignorere bevisene.

 

Angående de to fossilene du linket til (skullsunlimited.com):

Proconsul africanus, som er ca. 18 millioner år, hadde ikke hale. Men Aegyptopithecus som var 28 millioner år (faktisk), hadde en fullt funksjonell hale. Det er ingen fossiler som leder opp mot Aegyptopithecus av noen ape eller annet dyr som viser halens evolusjon. Det er ingen fossiler som mellom Aegyptopithecus og Proconsul africans av en ape som mister sin hale gjennom naturell seleksjon. Og hvorfor ville evolusjonen, eller naturell seleksjon (naturlig utvalg) velge bort noe så fordelaktig og fullt utviklet i det hele tatt? Hvorfor ville apene bort fra sikkerheten og ned på bakken til alle rovdyrene?

 

Studiene av disse fossilene, og flere andre fossiler, er foregått på kopier. Og det har vist seg at det ikke gir det samme resultat. Det er for eksempel grunnen til at Pildown-mannen var suksessfull så lenge, fordi fil-merkene på tennene ikke var synlig på kopiene, men var helt tydelig på orginalen.

 

Hvis du vil vite mer om Aegyptopithecus: http://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/aegyptopithecus.html

Vil du vite mer om Proconsul africanus: http://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/proconsul.pdf

En undersøkelse gjort av Marvin Lubenow: http://www.answersingenesis.org/creation/v15/i2/fossils.asp (kanskje du ikke vil lese den fordi den er publisert gjennom answersingenesis.org, men håper du ser bort i fra det)

 

Fossiler blir observert i de mest unaturlige posisjoner, som om de har blitt fossilert i et eneste øyeblikk. Opp-ned, "sandwiched", forvridd, knekt, osv. Dette er en av grunnene til at mange kreasjonister mener det har vært en verdensomspennende oversvømmelse/flom/flod, og at dette er grunnen til at fossiler ligger slik som de gjør. Andre fossiler kan ha blitt fossilert gjennom vulkansk aske, og leire. Men det har seg slik at dette er ikke alltid tilfellet.

 

Som en avslutning sier du: (...) da de har bestemt seg for at mennesket er skapt av gud og har bestemt seg for å ignorere bevisene.

 

Åja.

 

 

4: Mutasjon:

Hvert embry og fødte menneske har rundt 5000 punktmutasjoner i tillegg til andre større eller mindre mutasjoner som ikke blir korrigert ved inseminasjon.

Det tilsvarer 2500-5000 mutasjoner per generasjon som ikke blir korrigert, og med vårt DNA på 3000000000 basepar tilsvarer 3750 mutasjoner circa 0,0001% kumulativ drift per generasjon innenfor en populasjon.

Tallene tilsier at etter 100 000 generasjoner har enhver art skiftet art dersom bare 10% av alle mutasjoner spres til hele arten.

Men det betyr ikke at generasjon nummer 100 000 er en ny art.

Det betyr at hver generasjon mellom generasjon 1 og 100 000 har forandret seg 0,0001% og at den kumulative forskjellen er så stor at generasjon 1 000 000 må klassifiseres som en annen art enn generasjon 1 -- selv om generasjon 100 000 avstammet fra generasjon 1.

Med en menneskeart med generasjoner på 20 år tar dette artsskiftet 2 millioner år, med raseskifte ganske mye oftere.

En art med vår mutasjonsrate har ikke levetid på mer enn 100 000 generasjoner før den er en annen art, med mindre den er perfekt tilpasset miljøet den lever i og alle genetiske nyvinninger er negative.

Dette gjelder også krokodiller, dypvannsfisk og bløtdyr.

Noen mutasjoner skjer ofte, men statistisk sett er de tilfeldige.

Nytt arvemateriale oppstår hver dag innenfor enhver art.

Det er bare det at det tar 10 000 generasjoner å se forskjellene -- noe som betyr at selv bananfluer bruker over et menneske sin levetid på å utvikle seg som art dersom de formerer seg en gang i uken -- og bakterier som deler seg hvert 20 minutt bruker flere TIÅR på å bli en helt ny type bakterie.

 

En mus ble studert og observert. Den manglet 3 baser i dens DNA, og en aminosyre fra et protein. Musen var blind (ingen øyne), døv, albino, defekt immun-system, osteopetrosis og ingen tenner. Selv en liten endring i DNA-et kan forårsake store skader i utviklingen og helsen til en organisme.

 

Du har gått glipp av noe veldig viktig - mutasjoner er ikke fordelaktig. De er enten nøytrale (stille), eller ødeleggende.

 

Et velkjent eksempel på en "fordelaktig mutasjon" er når bakterier venner seg til antibiotika. Men disse mutasjonene som gjør at bakterier tåler antibiotikaen, skaper en endring i et protein eller system som er viktig for bakteriens normale funksjon (som f.eks nærings-ervervelse). Hvis antibiotikaen blir fjernet, bil den antibiotika-resistante bakterien ikke fungere normalt.

 

Igjen anbefaler jeg boken Darwin's Black Box, som tar for seg vitenskapen i biokjemien, mutasjoner, osv - og ikke bare teoriene. Han som skrev boken begynte nemlig ikke med utgangspunkt i kreasjonismen, men evolusjonismen.

 

 

Det du har er forskning som påpeker at gener kan gi samme funksjon eller form med forskjellige sammensetning.

Men det er akkurat det forskning har sagt hele tiden som motsvar til kreasjonistenes argument om at "det er flaks at vi har de genene vi har som faktisk fungerer":

Flere genetiske oppskrifter kan gi samme form og funksjon.

Men gener som koder størrelser, farger, hår, tenner, komponenter i øyne, spiserør/hals, blod, lunger er nødvendigvis forskjellige forskjellige mellom alle arter. Og små forskjeller i disse genene utgjør STORE forskjeller.

Vi deler gener med mange dyr vi har felles forfedre med, og genetisk forskjell er ikke nødvendigvis fysisk ulikhet, med mindre genene styrer utseende.

Men store forskjeller i gener gjør uansett at to individer med identisk utseende ikke kan få barn sammen fordi resten av genene er for ulike.

Fordelaktige former vil oppstå på forskjellige måter i arter som IKKE er i slekt -- noe som jeg kom innom på på punktet "armer, vinger og ben".

Men siden det finnes mange forskjellige FUNGERENDE genvarianter er det litt rart at de fleste pattedyr deler så mange av dem med andre pattedyr som linger, selv om de kunne hatt andre genvarianter som fungerer like godt eller bedre.

 

Les igjen:

 

Den mest vanlige forklaringen i dag er at like trekk mellom ulike dyrearter skyldes at de har lignende gener. Men det viser seg at dette ikke alltid stemmer helt. I noen tilfeller har de lignende trekk som kommer fra forskjellige gener. Og så finnes det massevis av eksempler på det motsatte, at lignende gener gir veldig ulike trekk.

 

Det er for eksempel en overflatisk likhet mellom øyet til en mus og en blekksprut, noe som er merkelig, for ingen vil hevde at en felles forfader hadde et slikt øye. Likevel, alle disse tre øynene er avhengig av det samme, eller et meget likt gene. Faktisk er det så likt at du kan sette musegenet inn i en bananflue som mangler dette genet, og du kan få bananfluen til å utvikle sine øyne slik den normalt sett ville. Altså gir ikke likheten i genene forklaringen. Det er et mysterium, og det vet ekspertene.

 

5: Genetisk avstamming, likhet i ikke-kodende DNA og genlikhet med andre aper:

Kort fortalt: Vi deler mange av apene sine gener.

Desto fler gener desto nærere beslektet vi er de andre apene.

Vi deler gener med kyr, mus, reptiler og fisk -- i større grad desto nærmere vi er beslektet.

Vi vet at det finnes andre genvarianter enn de vi har som fungerer -- så hvorfor har vi de samme genene og samme skavankene som aper når vi kunne hatt bedre gener for blant annet øye, øre og smaksans?

Sterkest av disse står ikke-kodende DNA.

STØRSTEPARTEN av vårt DNA koder ingenting som helst i kroppen vår.

Før ble ikke-kodende DNA kallt "søppel-DNA" -- men det er ikke søppel, det er rester etter funksjoner vi hadde på tidligere stadium som ble utdatert og senere deaktivert, men i stedet for å bli dødfødt eller miste fordeler i livet som vi ville blitt dersom viktige gener blir "deaktivert" fungerer avkom med uviktige deaktiverte gener akkurat som foreldrene sine.

Halen vår er det rester av enda -- noen har plager med halebeinet fordi det er der, men det er der likevel fordi det er kodet i genene våre, men oppstår ikke som hale igjen fordi det ikke gir noen fordel.

Vi mistet etter all sansynlighet halen når vi flyttet ned fra trærne, da vi ikke lengre døde av å ha for korte haler oppe i tretoppene.

Vi deler "søppel-DNA" med alle apene og pattedyr.

Det er snakk om DNA som ikke på noen måte er nødvendig, som vi bare kunne kastet ut av vinduet -- og likevel har vi det samme "søppelet" i DNA-et vårt som apene -- noe som er en sterk indikasjon på at vi har utviklet oss fra noe helt annet, OG at vi har utviklet oss SAMMEN med apene.

http://www.cs.unc.edu/~plaisted/ce/junk.html

For hvorfor i alle helveter skulle en skaper putte inn søppel i DNA-et vårt?

Hvis ikke vi har utviklet oss, er all ikke-kodende DNA fullstendig bortkastet -- og hadde vi IKKE hatt så store mengder ikke-kodende DNA ville vi vært kvitt en del helseplager (ingen ville blitt født med hale eller for stort halebein, for eksempel).

 

Kanskje vi ikke har nytte av bedre øyne, ører og smakssans? Ihvertfall:

"søppel-DNA" som du sier, eller den korrekte betegnelsen "pseudo-gener", er som du sier, deaktiverte gener, eller gener uten funksjon. Argumentet er brukt mot kreasjonister slik: Hvorfor ville en skaper, skape organismer med gener som ikke har noen funksjon?

 

Argumentet er ikke overbevisende av to grunner. For det første, fordi vi ikke ennå har funnet ut/oppdaget funksjonen eller strukturen til et gen betyr ikke at ingen funksjon eksisterer. Mandlene ble en gang sett på som ubrukelig organer, men en viktig funksjon i immunsystemet har blitt oppdaget for dem. En python bekken kan ha en nyttig funksjon som vi enda ikke har oppdaget. Hermoglobin pseudogener og andre pseudogener, selv om de ikke brukes til å lage proteiner, kan brukes til andre ting som vi ennå ikke vet om.

 

Den andre grunen til hvofor dette argumentet feiler, er at selv om psuedogenene ikke hadde noen funksjon, har evolusjonen aldri "forklart" noe om hvordan psuedogenene oppsto. For å kunne gjøre en pseudo-kopi av et gen, må det til flere kompliserte og sofistikerte proteiner. Å plassere kopi-maskineriet på det rette sted, å sette nucleotidene sammen, å sette psuedokopien tilbake inni DNAet, og mye mer. Det er ikke forklart hvordan dette har skjedd gjennom den darwinistiske steg-for-steg prosessen.

 

Og igjen dukker halebein-argumentet opp. Men faktisk har halebeinet en funksjon. Det er et festepunkt for musklene som holder baken på plass. Det er faktisk festepunktet for de musklene som gjør at du kan "gjøre fra deg". Og så for å svare på noen, syntes jeg å huske ihvertfall, som linket til barn som blir født med hale: disse såkalte halene er ikke egentlig haler. Det er istedet en form for fett-tumor. Det er ingen bein eller muskler i dem i det hele tatt.

 

Avglorifisere løgnere som ble avslørt av vitenskapsmenn, og som ble fratatt all mulighet til å forske for seriøse institutter for all framtid?

Si meg... Lar kreasjonistene Ken Hovind fortsatt tale sin sak?

Akkurat ja.

Jeg sa sannheten, og om sannheten er provoserende så er det fremdeles sannheten -- og jeg er fullt bestemt på å få fram sannheten.

Jeg er selvfølgelig FOR at alle som lyver i vitenskapens navn skal bli fratatt tittelen sin.

 

Dessuten er ikke evolusjon noen "isme" -- en tanke, en tro eller en ideologi -- det er en faktabasert teori.

Dessuten II finnes det ikke kreasjonister som har vitenskapelige beviser, noe som betyr at de vil være like mye løgnere innenfor vitenskapen som vitenskapsfolk som kommer med falsk forskning.

DarwinISME er en isme -- det er tanken om at de VI ANSER SOM de best tilpassede overlever og/eller at de vi anser som best tilpasset skal få fordeler i samfunnet.

Men darwinisme som ideologi og evolusjon er to helt vidt forskjellige ting.

 

Jeg er helt enig med deg. Det viktigste er sannheten. Det er jo det alle er ute etter, ikke sant? Det at Kent Hovind fortsatt får tale sin sak skyldes kanksje at kreasjonismen ikke er mer enn et begrep. Det er noen organisasjoner osv, men det er ikke slik at man kan bli utestengt av "kreasjonist-miljøet". Det er jo synd og skam, men hva kan man gjøre?

 

Merk deg at en løgn kan være så mangt. En direkte løgn er selvfølgelig forferdelig, og som oftest blir disse avslørt og luket vekk (forhåpentligvis). Men å tippe informasjon over til den ene eller andre siden er noe annet. Det gjør de fleste vitenskapsmenn, alt etter hva deres teori er. Husk at en tekst ALLTID blir påvirket av forfatterens meninger, syn osv, om han er en kreasjonist eller evolusjonist.

Endret 27. juli 2009 av Mattmatthi

[Shruggie]

På samme måte som du krever av meg kilder på diverse ting, har jeg rett til å kreve det samme av deg, ikke sant? Jeg vil med rett kunne hevde at evolusjonister er uhyre lite skeptisk til tilfeldigheter. En tilfeldighet som at det kan være defekt på to like steder i to ulike arter er så forferdelig mye mer sannsynlig enn alle som må til for å gjøre evolusjonsteorien troverdig. Og du mener vel at aper og mennesker er veldig like, ikke sant? Da vil et virus kunne angripe på de samme stedene. Men en kilde som underbygger denne påstanden hadde ikke skadet.

Hva med Ebola? Et virus som gjentatte ganger har smittet fra ape til mennesker. HIV? Samme. Svineinfluensa er et litt mer tidsriktig eksempel, men der er det jo vår litt fjernere fetter grisen som er "synderen".

Ok, det du sier er at menneskets kromosom 2 er identisk med to av apenes kromosomer (2p og 2q for å være nøyaktig). Rettere sagt: hvis man legger disse to apekromosomene med ende mot ende, er det identisk med menneskets kromosom 2. Mennesket har 23 par med kromosomer, mens aper har 24. Teorien er da at når aper utviklet seg til mennsker, ble to kromosomer smeltet sammen, og dannet det menneskelige kromosom 2, i stedet for to kromosomer - 2p og 2q. Men for det første fører ikke sammensmelting av to kromosomer til en slik endring (det er blitt brukt sauer til å forske på dette). For det andre, la meg sette det slik: Mennesket ble skapt separat med apene. En gang i historien har to av menneskenes kromosomer-par smeltet sammen. Poenget er dette:

beviset peker mot at to menneskelige kromosomer har gjennomgått en sammensmelting, men sier ingenting om når dette skjedde, bortsett fra at det må ha skjedd på en skapning som var forfaderen til alle levende mennesker. Siden ingen aper deler med oss denne sammensmeltingen av kromosomer, er det ikke noe grunnlag for å datere hendelsen, eller i det hele tatt legge fram teorier om en felles forfader, basert på disse bevisene alene. Beviset indikerer at menneskelige kromosomer en gang var mere like til aper enn de er i dag, men det er alt. Idèen om at mennesker opprinnelig hadde et "fullt" sett kromosomer, istedet for 23 av 24, rister ikke kreasjonisters grunnmur i det hele tatt. Vi visste allerede at det var store likheter mellom mennesker og aper både fysisk og i det genetiske material og struktur. Det er feil å anta at observasjoner av likheter mellom disse to artene betyr en felles forfader. Kreasjonister har ikke noe problem med å forstå at fysiske og genetiske likheter tyder på en felles forfader - altså, det er lett å tenke seg til tilstrekkelige grunner til hvorfor en designer (enten en ukjent skapning som evolusjonister tenker, eller en Gud som kreasjonister tenker) kunne ha brukt design om igjen.

 

Jeg vil anbefale deg å lese en bok av Michael Behe, en professor i biokjemi på Lehigh University som heter "Darwin's Black Box - the biochemical challenge to evolution". Han har greie på det han driver med, og går virkelig i dybden.

 

Det er ingen vits å sette "sammentreff" opp mot hverandre på en slags sannsynlighetsskala, for hverken kreasjonismen eller evolusjonismen bygger på sammentreff. Jeg vet ikke hvorfor kromosom 2 og 3 slo seg sammen, men på et eller annet tidspunkt gjorde de det. Jeg vet heller ikke hva ved den kromosomsammenslåingen som var "heldig" evolusjonelt, men det var det antageligvis.

Kanskje er det så enkelt som at det var en tilfeldighet. Kanskje det skjedde når månen sto ekstra høyt på himmelen og mars og venus var i en spesiell posisjon. Kanskje gud gjorde det. Eller kanskje det var en feil. De sier at penicillin ble oppdaget ved en feil, så hvorfor ikke mennesket...

 

Jeg er litt lost når du begynner å lete etter felles forfedre igjen, for det tyder på at du har glemt en ting i ferien: alle funn er missing links. Hvis vi går ut fra at definisjonen på mennesket (genus homo) er at vi har 23 kromosomer, ble det altså plutselig født et menneske fra en mor og far som (antageligvis) kom fra samme aperase. Kanskje er det det vi i dag kjenner som Homo Habilis som fikk sitt første eksemplar akkurat da, kanskje var det en tidligere rase. Hvordan det gikk til seg videre kan vi bare gjette, men la oss for arguments skyld si at nøyaktig det samme skjedde i hulen ved siden av, men der ble det født et menneske av motsatt kjønn. Der har vi altså Adam og Eva - fra da av hadde vi en ny rase som har utviklet seg videre til det vi i dag kaller homo sapiens.

 

Det er for øvrig 23 kromosompar vi har. 46 kromosomer. Det er par 2 og 3 som skal ha slått seg sammen til 2p/2q.

 

Og ingen evolusjonister tenker på en "ukjent skaper". Hele poenget med evolusjonismen er at det er et system uten ekstern påvirkning. DNA forandrer seg fra generasjon til generasjon, og har enten negativ, ubetydelig eller positiv virkning på den generasjonens mulighet til å skape en ny generasjon.

Angående de to fossilene du linket til (skullsunlimited.com):

Proconsul africanus, som er ca. 18 millioner år, hadde ikke hale. Men Aegyptopithecus som var 28 millioner år (faktisk), hadde en fullt funksjonell hale. Det er ingen fossiler som leder opp mot Aegyptopithecus av noen ape eller annet dyr som viser halens evolusjon. Det er ingen fossiler som mellom Aegyptopithecus og Proconsul africans av en ape som mister sin hale gjennom naturell seleksjon. Og hvorfor ville evolusjonen, eller naturell seleksjon (naturlig utvalg) velge bort noe så fordelaktig og fullt utviklet i det hele tatt? Hvorfor ville apene bort fra sikkerheten og ned på bakken til alle rovdyrene?

Hvem sier at africanus er en etterfølger av aegyptopitecus? De kan ha levd samtidig med forskjellige halelengder for alt vi vet. Africanus kan også komme fra en apeart med kortere hale, og være et resultat av nettopp det at lenger hale er mer fordelaktig.

 

Forøvrig er vel den generelt aksepterte teorien at mennesker først begynte å gå på bakken når vi fant mer mat på bakken. Kanskje ble det i et område tomt for mat over lenger tid, og apene begynte å gå på bakken i lenger og lenger perioder. Etter hvert begynte vi med jakt, og så jordbruk, og så fikk vi husdyr. Samtidig utviklet altså mennesket seg til å bli mer "bakkevennlig" med rett ryggrad osv.

[Cyberfrog]

"Kreasjonismen" er dessverre langt mer enn et "begrep". Det er et bevisst forsøk på å få en skapelsesmyte, som man later som om er vitenskapelig, inn i skolesystemet. Det er "intelligent design" i forkledning.

 

 

tofagerl: Jeg ville ikke snakket om "evolusjonister". Slike begreper er evangelistiske kristnes forsøk på å få evolusjon til å høres ut som en ideologi/tro.

[Ribo]

Jeg vil anbefale deg å lese en bok av Michael Behe, en professor i biokjemi på Lehigh University som heter "Darwin's Black Box - the biochemical challenge to evolution". Han har greie på det han driver med, og går virkelig i dybden.

Behe har like mye peiling på evolusjon som en søppeltømmer har om åpen hjerte kirurgi.

Behe ble så til de grader avkledd og rævkj... i Dover rettsaken, du bør kanskje se litt på den.

 

En mus ble studert og observert. Den manglet 3 baser i dens DNA, og en aminosyre fra et protein. Musen var blind (ingen øyne), døv, albino, defekt immun-system, osteopetrosis og ingen tenner. Selv en liten endring i DNA-et kan forårsake store skader i utviklingen og helsen til en organisme.

Hvor er linken til dette studiet ?

 

Du har gått glipp av noe veldig viktig - mutasjoner er ikke fordelaktig. De er enten nøytrale (stille), eller ødeleggende.

Bullshit!! Du har fått mange eksempler på dette ikke er sant. Det er uten enhver til at det finnes mutasjoner som er av fordel, alt annet er blankt løgn.

 

Et velkjent eksempel på en "fordelaktig mutasjon" er når bakterier venner seg til antibiotika. Men disse mutasjonene som gjør at bakterier tåler antibiotikaen, skaper en endring i et protein eller system som er viktig for bakteriens normale funksjon (som f.eks nærings-ervervelse). Hvis antibiotikaen blir fjernet, bil den antibiotika-resistante bakterien ikke fungere normalt.

Bullshit !!

Antibiotika resistens trenger IKKE involvere NOEN proteiner.

 

Og selv om det skulle være bivirkinger så er det bedre med en knekt finger å i livet enn knekt nakke og hel finger.

Summa sumarum så er det ingen tvil at antibiotika resistens er en FORDEL for bakteriene, hvordan du kan benekte det er et mysterium. Er det pga det ikke passer inn med din religiøse overbevisning ?

 

Det er for eksempel en overflatisk likhet mellom øyet til en mus og en blekksprut, noe som er merkelig, for ingen vil hevde at en felles forfader hadde et slikt øye. Likevel, alle disse tre øynene er avhengig av det samme, eller et meget likt gene.

Blekksprutens øye er mye mere logisk enn våre øyne. Hvorfor har designeren din laget en patetisk latterlig dårlig design hos oss, men gitt blekkspruten "krem" øyet.

 

Faktisk er det så likt at du kan sette musegenet inn i en bananflue som mangler dette genet, og du kan få bananfluen til å utvikle sine øyne slik den normalt sett ville. Altså gir ikke likheten i genene forklaringen. Det er et mysterium, og det vet ekspertene.

Du er minst en gang tidligere oppfordret til å komme med link til dette studiet. Så HVOR ER DEN ?

 

Kanskje vi ikke har nytte av bedre øyne, ører og smakssans? Ihvertfall:

"søppel-DNA" som du sier, eller den korrekte betegnelsen "pseudo-gener", er som du sier, deaktiverte gener, eller gener uten funksjon. Argumentet er brukt mot kreasjonister slik: Hvorfor ville en skaper, skape organismer med gener som ikke har noen funksjon?

Junk-DNA er ikke automatisk pseudo-gener.

 

Den andre grunen til hvofor dette argumentet feiler, er at selv om psuedogenene ikke hadde noen funksjon, har evolusjonen aldri "forklart" noe om hvordan psuedogenene oppsto. For å kunne gjøre en pseudo-kopi av et gen, må det til flere kompliserte og sofistikerte proteiner. Å plassere kopi-maskineriet på det rette sted, å sette nucleotidene sammen, å sette psuedokopien tilbake inni DNAet, og mye mer. Det er ikke forklart hvordan dette har skjedd gjennom den darwinistiske steg-for-steg prosessen.

NEI, dette er feil!!! Finn deg ei lærebok om biologi.

 

Og igjen dukker halebein-argumentet opp. Men faktisk har halebeinet en funksjon. Det er et festepunkt for musklene som holder baken på plass. Det er faktisk festepunktet for de musklene som gjør at du kan "gjøre fra deg". Og så for å svare på noen, syntes jeg å huske ihvertfall, som linket til barn som blir født med hale: disse såkalte halene er ikke egentlig haler. Det er istedet en form for fett-tumor. Det er ingen bein eller muskler i dem i det hele tatt.

Du må prate om et annet bein.

Halene er funksjonelle, med muskler og nerver. Det er IKKE fett eller tumor/cellesamling.

[Red Frostraven]

1:

1.1 Jeg vil med rett kunne hevde at evolusjonister er uhyre lite skeptisk til tilfeldigheter. 1.2 En tilfeldighet som at det kan være defekt på to like steder i to ulike arter er så forferdelig mye mer sannsynlig enn alle som må til for å gjøre evolusjonsteorien troverdig. 1.3 Og du mener vel at aper og mennesker er veldig like, ikke sant? 1.4 Da vil et virus kunne angripe på de samme stedene. Men en kilde som underbygger denne påstanden hadde ikke skadet.

 

2:

2.1 Ok, det du sier er at menneskets kromosom 2 er identisk med to av apenes kromosomer (2p og 2q for å være nøyaktig). Rettere sagt: hvis man legger disse to apekromosomene med ende mot ende, er det identisk med menneskets kromosom 2. Mennesket har 23 par med kromosomer, mens aper har 24. Teorien er da at når aper utviklet seg til mennsker, ble to kromosomer smeltet sammen, og dannet det menneskelige kromosom 2, i stedet for to kromosomer - 2p og 2q. 2.2 Men for det første fører ikke sammensmelting av to kromosomer til en slik endring (det er blitt brukt sauer til å forske på dette). For det andre, la meg sette det slik: Mennesket ble skapt separat med apene. En gang i historien har to av menneskenes kromosomer-par smeltet sammen. Poenget er dette:

beviset peker mot at to menneskelige kromosomer har gjennomgått en sammensmelting, men sier ingenting om når dette skjedde, bortsett fra at det må ha skjedd på en skapning som var forfaderen til alle levende mennesker. Siden ingen aper deler med oss denne sammensmeltingen av kromosomer, er det ikke noe grunnlag for å datere hendelsen, eller i det hele tatt legge fram teorier om en felles forfader, basert på disse bevisene alene. Beviset indikerer at menneskelige kromosomer en gang var mere like til aper enn de er i dag, men det er alt. Idèen om at mennesker opprinnelig hadde et "fullt" sett kromosomer, istedet for 23 av 24, rister ikke kreasjonisters grunnmur i det hele tatt. Vi visste allerede at det var store likheter mellom mennesker og aper både fysisk og i det genetiske material og struktur. 2.3 Det er feil å anta at observasjoner av likheter mellom disse to artene betyr en felles forfader. Kreasjonister har ikke noe problem med å forstå at fysiske og genetiske likheter tyder på en felles forfader - altså, det er lett å tenke seg til tilstrekkelige grunner til hvorfor en designer (enten en ukjent skapning som evolusjonister tenker, eller en Gud som kreasjonister tenker) kunne ha brukt design om igjen.

 

3: 3.1 Proconsul africanus, som er ca. 18 millioner år, hadde ikke hale. Men Aegyptopithecus som var 28 millioner år (faktisk), hadde en fullt funksjonell hale. Det er ingen fossiler som leder opp mot Aegyptopithecus av noen ape eller annet dyr som viser halens evolusjon. 3.2 Det er ingen fossiler som mellom Aegyptopithecus og Proconsul africans av en ape som mister sin hale gjennom naturell seleksjon. Og hvorfor ville evolusjonen, eller naturell seleksjon (naturlig utvalg) velge bort noe så fordelaktig og fullt utviklet i det hele tatt? 3.3 Hvorfor ville apene bort fra sikkerheten og ned på bakken til alle rovdyrene?

 

Studiene av disse fossilene, og flere andre fossiler, er foregått på kopier. Og det har vist seg at det ikke gir det samme resultat. Det er for eksempel grunnen til at Pildown-mannen var suksessfull så lenge, fordi fil-merkene på tennene ikke var synlig på kopiene, men var helt tydelig på orginalen.

 

Hvis du vil vite mer om Aegyptopithecus: http://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/aegyptopithecus.html

Vil du vite mer om Proconsul africanus: http://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/proconsul.pdf

En undersøkelse gjort av Marvin Lubenow: http://www.answersingenesis.org/creation/v15/i2/fossils.asp (kanskje du ikke vil lese den fordi den er publisert gjennom answersingenesis.org, men håper du ser bort i fra det)

 

3.4 Fossiler blir observert i de mest unaturlige posisjoner, som om de har blitt fossilert i et eneste øyeblikk. Opp-ned, "sandwiched", forvridd, knekt, osv. Dette er en av grunnene til at mange kreasjonister mener det har vært en verdensomspennende oversvømmelse/flom/flod, og at dette er grunnen til at fossiler ligger slik som de gjør. Andre fossiler kan ha blitt fossilert gjennom vulkansk aske, og leire. Men det har seg slik at dette er ikke alltid tilfellet.

 

4:

4.1 En mus ble studert og observert. Den manglet 3 baser i dens DNA, og en aminosyre fra et protein. Musen var blind (ingen øyne), døv, albino, defekt immun-system, osteopetrosis og ingen tenner. Selv en liten endring i DNA-et kan forårsake store skader i utviklingen og helsen til en organisme.

 

4.2 Du har gått glipp av noe veldig viktig - mutasjoner er ikke fordelaktig. De er enten nøytrale (stille), eller ødeleggende.

 

4.3 Et velkjent eksempel på en "fordelaktig mutasjon" er når bakterier venner seg til antibiotika. Men disse mutasjonene som gjør at bakterier tåler antibiotikaen, skaper en endring i et protein eller system som er viktig for bakteriens normale funksjon (som f.eks nærings-ervervelse). Hvis antibiotikaen blir fjernet, bil den antibiotika-resistante bakterien ikke fungere normalt.

 

4.4: Igjen anbefaler jeg boken Darwin's Black Box, som tar for seg vitenskapen i biokjemien, mutasjoner, osv - og ikke bare teoriene. Han som skrev boken begynte nemlig ikke med utgangspunkt i kreasjonismen, men evolusjonismen.

 

4.5 Det er for eksempel en overflatisk likhet mellom øyet til en mus og en blekksprut, noe som er merkelig, for ingen vil hevde at en felles forfader hadde et slikt øye. Likevel, alle disse tre øynene er avhengig av det samme, eller et meget likt gene. Faktisk er det så likt at du kan sette musegenet inn i en bananflue som mangler dette genet, og du kan få bananfluen til å utvikle sine øyne slik den normalt sett ville. Altså gir ikke likheten i genene forklaringen. Det er et mysterium, og det vet ekspertene.

 

5:

5.1: Kanskje vi ikke har nytte av bedre øyne, ører og smakssans? Ihvertfall:

"søppel-DNA" som du sier, 5.2 eller den korrekte betegnelsen "pseudo-gener", er som du sier, deaktiverte gener, eller gener uten funksjon. Argumentet er brukt mot kreasjonister slik: Hvorfor ville en skaper, skape organismer med gener som ikke har noen funksjon?

 

Argumentet er ikke overbevisende av to grunner. For det første, fordi vi ikke ennå har funnet ut/oppdaget funksjonen eller strukturen til et gen betyr ikke at ingen funksjon eksisterer. Mandlene ble en gang sett på som ubrukelig organer, men en viktig funksjon i immunsystemet har blitt oppdaget for dem. En python bekken kan ha en nyttig funksjon som vi enda ikke har oppdaget. Hermoglobin pseudogener og andre pseudogener, selv om de ikke brukes til å lage proteiner, kan brukes til andre ting som vi ennå ikke vet om.

 

Den andre grunen til hvofor dette argumentet feiler, er at selv om psuedogenene ikke hadde noen funksjon, har evolusjonen aldri "forklart" noe om hvordan psuedogenene oppsto. For å kunne gjøre en pseudo-kopi av et gen, må det til flere kompliserte og sofistikerte proteiner. Å plassere kopi-maskineriet på det rette sted, å sette nucleotidene sammen, å sette psuedokopien tilbake inni DNAet, og mye mer. Det er ikke forklart hvordan dette har skjedd gjennom den darwinistiske steg-for-steg prosessen.

 

Og igjen dukker halebein-argumentet opp. Men faktisk har halebeinet en funksjon. Det er et festepunkt for musklene som holder baken på plass. Det er faktisk festepunktet for de musklene som gjør at du kan "gjøre fra deg". Og så for å svare på noen, syntes jeg å huske ihvertfall, som linket til barn som blir født med hale: disse såkalte halene er ikke egentlig haler. Det er istedet en form for fett-tumor. Det er ingen bein eller muskler i dem i det hele tatt.

 

x: Avglorifisere løgnere som ble avslørt av vitenskapsmenn, og som ble fratatt all mulighet til å forske for seriøse institutter for all framtid?

Si meg... Lar kreasjonistene Ken Hovind fortsatt tale sin sak?

Akkurat ja.

Jeg sa sannheten, og om sannheten er provoserende så er det fremdeles sannheten -- og jeg er fullt bestemt på å få fram sannheten.

Jeg er selvfølgelig FOR at alle som lyver i vitenskapens navn skal bli fratatt tittelen sin.

 

Dessuten er ikke evolusjon noen "isme" -- en tanke, en tro eller en ideologi -- det er en faktabasert teori.

Dessuten II finnes det ikke kreasjonister som har vitenskapelige beviser, noe som betyr at de vil være like mye løgnere innenfor vitenskapen som vitenskapsfolk som kommer med falsk forskning.

DarwinISME er en isme -- det er tanken om at de VI ANSER SOM de best tilpassede overlever og/eller at de vi anser som best tilpasset skal få fordeler i samfunnet.

Men darwinisme som ideologi og evolusjon er to helt vidt forskjellige ting.

 

Jeg er helt enig med deg. Det viktigste er sannheten. Det er jo det alle er ute etter, ikke sant? Det at Kent Hovind fortsatt får tale sin sak skyldes kanksje at kreasjonismen ikke er mer enn et begrep. Det er noen organisasjoner osv, men det er ikke slik at man kan bli utestengt av "kreasjonist-miljøet". Det er jo synd og skam, men hva kan man gjøre?

 

Merk deg at en løgn kan være så mangt. En direkte løgn er selvfølgelig forferdelig, og som oftest blir disse avslørt og luket vekk (forhåpentligvis). Men å tippe informasjon over til den ene eller andre siden er noe annet. Det gjør de fleste vitenskapsmenn, alt etter hva deres teori er. Husk at en tekst ALLTID blir påvirket av forfatterens meninger, syn osv, om han er en kreasjonist eller evolusjonist.

 

...

 

1: Du bør nok bare begynne å lese ALT som finne om biologi og DNA, for kilden min ligger i en sammenligning av storapenes DNA og sporene av virus vi deler med dem.

Du har bare godt av å lære mer om DNA og hvorfor det meste av alt du sier i punkt 1 ikke stemmer.

1.1: Eksempler?

1.2: ... Det er ikke noen usansynligheter som VIRKER MOT evolusjonsteorien: All sansynlighet PEKER MOT evolusjonsteorien. Men kom gjerne med noen kameler evolusjonister må svelge for å få teorien sin til å stemme.

1.3: Vi er meget like -- og mest av alt er sporene fra virus og like gener påfallende -- spesielt når det finnes TUSENVIS av fungerende genvarianter aper eller mennesker kunne brukt i stedet for de vi har i dag.

1.4: Les og lær mer om "retrovirus": Virus som har satt spor på vårt DNA.

Det finnes tusenvis av sider av dokumentasjon på virus som mennesker OG våre næreste slektninger har hatt de siste par millioner av år.

...

OG noen kilder forklarer til og med HVORFOR dette beviser felles stamfedre, og hvor usansynlig det er at vi blir smittet av disse virusene UTEN felles forfedre.

---

1.A: Jeg begynner å se et mønster her...

Når vi har samme skader på vårt DNA er det på grunn av vår genetiske likhet, og når vi har plutselig har forskjeller på gener som vi har like skader i så er det bevis for at vi er forskjellige...

Du kan forstå hvorfor mange kan mene at den genetiske likheten og virus-skader på ikke-kodende gener SOM IKKE FINNES HOS ANDRE ARTER ENN DEM VI MENER VI STAMMER FRA FRA FØR VIRUSSKADENE BLE OPPDAGET tyder på at vi har felles forfedre, ikke sant?

 

2.1: Ja, et av våre kromosomer er en sammensmelting av to av apenes kromosomer -- altså en DÅRLIGERE variant enn apenes, da vi BURDE HATT ett eneste stort kromosom i stedet for to sammensmeltede dersom det finnes en designer.

2.2: Det er hevet over enhver tvil at denne mutasjon HAR endret arten vår betraktelig.

Hva viste forskningen på sauer oss egentlig?

(Jeg sier ikke at dette er den store forskjellen mellom aper og mennesker, eller at denne mutasjonen førte til skillet mellom apene, da denne mutasjonen bare er en liten del av utviklingen vår vekk fra de andre apene)

2.3: Har du noen eksempler på arter med 98% likhet som IKKE KUNNE stammet fra en felles forfader?

Det er en av tusen ting kreasjonistene trenger for å motbevise evolusjonsteorien.

---

2.A: Har du faktisk det?

2.B: Hvorfor har vi ikke gener som ligner MER på dem fra andre arter enn dem vi finner hos apene vi har felles forfedre med?

IKKE ETT av genene våre er mer likt noen andre arter enn borneo-aper og sjimpanser.

Hvorfor har vi ikke et eneste gen som IKKE ser ut som det er tatt ut fra samme stamme som tidlige aper?

 

3.1: At dyr blir fossilert ER UNNTAKET, ikke REGELEN.

Fossiler finnes over alt og blir fossilert nærmest TILFELDIG.

Hvert fossilfunn kan tilskrives rent hell.

At det ikke finnes fossiler beviser bare at vi ikke har funnet fossiler ELLER at det ikke har dødd noen dyr av den ønskede typen på steder hvor fossiler KAN bli konservert.

3.2: Hvorfor har ikke menneskene en perfekt hale, perfekt penis, perfekt rompehull, perfekte øyne?

Det har fantes viktigere ting for arten vår, som for eksempel kanskje immunitet mot virus, stor tankeevne og evne til lage utstyr.

3.3: HVORFOR går dyr ned på bakken når de er trygge i trærne?

a) De er fysisk uegnet til å konkurere mot større eller raskere eller smartere aper

b) En naturkatastrofe inntreffer ELLER en miljøendring fører til at ressursene i trærne blir for knappe, eller trærne forsvinner

c) Rovdyrene på bakken kan bekjempes med våpen

d) En stamme av en art blir utstøtt og MÅ overleve på savannen/utenfor skogen

e) Dyrene blir fysisk utilpasset livet i skogen gjennom en rekke uheldige mutasjoner

f) Tilfeldighet 6

h) Tilfeldighet 7

i) Miljøendring 2

j) Miljøendring 3...

3.4: Og mange fossiler har blitt funnet myr og har ligget der millioner av år...

Og noen fossiler blir tørrfrosset av kulde i områder med lite oksygen.

Dessuten finnes det ikke noen beviser på en verdensomspennende flod -- og ekstremt trykk over millioner av år kan gjøre mye rart med fossiler.

Dessuten kan tørrspiste (av bakterier, skalldyr og insekter) sjeletter ha MEGET stor beveglighet når de først blir lagt under trykk under havbunnen.

---

3A:

Hvor er fossilene av mennesker som levde samtidig med det vitenskapen mener er våre forfedre egentlig?

Er det ikke litt rart at vi finner hundevis av fossiler fra et titalls utdødde ape-arter og aldri mennesker?

3B:

Har du virkelig sett på alle fossilene som har blitt funnet OG forskningen som har blitt gjort rundt dem og sett på konklusjonene vitenskapsfolk har gjort seg basert på studier av orginalfossilene?

Det er så mange fossiler, og jeg klarer ikke å forstå hvordan man kan mene at det finnes hundrevis av utdødde arter av alle typer UTEN at noen nålevende dyr har blitt fossilert tidligere.

 

4.1: ... Du er klar over at ALLE mennesker har nær tusen mutasjoner i basepar ELLER MER?

Det er det som driver arten framover.

4.2: Og de fleste mutasjoner er nøytrale; de gjør ingenting.

SÅ er majoriteten av de ikke-nøytrale mutasjonene negative, og fører til ofte dødfødsler.

SÅ er resten positive, per definisjon, da de ikke er negative eller nøytrale.

Et eksempel er immuniteten vi sitter igjen med etter svartedauden som gjør at noen kan være bærere av HIV uten å bli syke -- OG grunnen til at vi blir syke av HIV er at immunforsvaret vårt har en mutasjon apene IKKE har, en mutasjon som gjorde at vår art var upåvirket av et virus som gjorde store ødeleggelser på sjimpansene.

(Tilfeldig kilde: http://www.cosmosmagazine.com/news/1403/an...usceptible-hiv)

4.3: ... Kilde på at virus som er immun mot antibiotika blir "avhengig" av antibiotika?

4.4: EVOLUSJON ER INGEN -ISME -- fordi teorien bak evolusjon er faktabasert. KREASJONISME er en -isme fordi den er basert på tro og IKKE på beviser.

4.5: Hva kodet akkurat det genet det er snakk om?

Det er mange gener som koder øyet som pattedyr, fisk og insekter ville kunne brukt felles, slik som koden for cellene som faktisk fanger opp lyset i forskjellige spektrum, og som kan stamme fra samme forfader mens alle dyrene levde i vann.

---

4.A: Hvordan kan en art være en art over millioner av generasjoner?

Har du eksempler på virus eller bakterier som IKKE har utviklet seg over millioner av generasjoner -- eller beviser for at DNA-et vårt er i stand til å reparere så mange kopieringsfeil at menneskearten slik den ser ut i dag er den samme som for 100 000 generasjoner siden eller kommer til å være det samme om 100 000 generasjoner?

Her kreves kilder, vitenskapelige kilder...

 

5.1: JEG kalte ikke "ikke-kodende gener" for søppel-DNA -- jeg påpekte at det er en mye brukt betegnelse -- og jeg prøver å referere til dem som "ikke-kodende gener".

De fleste ikke-kodende genene vi har koder ikke noen funksjoner vi trenger -- det er kjent at NOEN har ukjente funksjoner, psuedo-gener, men vi VET at MESTEPARTEN ikke gjør noenting som helst.

Angående halene igjen...

Halebeinet vårt ER unødvendig, da enhver kompetent designer ville festet muslkene på samme sted på bekkenet.

Halebeinet beviser sågar at vi har hatt en hale en gang i evolusjonen, da det ikke finnen noen grunn til å ha halebein uten å ha hatt hale.

---

5A: Den evolusjonære grunnen til at vi ikke har perfekte øyne og ben og ryggrad og smakssans og hørsel er helt naturlig: Evolusjonen favoriserer de best tilpassede, ikke det beste av det beste -- og dermed blir alle sanser som ikke er livsviktige dårligere over generasjonene såfremt vi kan overleve med dårligere sanser OG SÅ LENGE det finnes viktigere ting for arten å prioritere -- eller så lenge arten ikke blir truet at NOE.

Hva er kreasjonistenes forklaring på blindtarmen, halebeinet, våre dårlige øyne, dårlig hørsel, dårlig logikk, dårlig sosial intelligens, dårlig utseende, arvelig kreft og andre defekter eller svakheter?

 

x: Det er HER vitenskapen skiller seg fra historie og tro:

Den vitenskapelige metode går ikke ut på å BEVISE det man tror på, men å MOTBEVISE det.

Når evolusjonsteorien blir testet spør vitenskapsfolk seg "Hvilke vitenskapelige beviser støtter IKKE evolusjonsteorien?" -- og svaret så langt er "ingen vitenskapelige beviser motbeviser evolusjonsteorien".

Når kreasjonisme blir testet spør krasjonistene seg "Hvilke beviser STØTTER kreajonisme?"

Svaret blir dermed subjektivt OG uvitenskapelig, spesielt siden krasjonisme-bevegelsen ikke bryr seg om bevisene er vitenskapelige eller ikke.

 

Hvis det er noen momenter du mener var viktig i posten din som jeg har utelatt å svare utfyllende på eller ikke har svart på i det hele tatt så kom gjerne med purring (og senere inkassovarsel).

Jeg holdt på å sakse vekk hele punkt 3 når jeg fjernet quotene mine... :S

Endret 27. juli 2009 av Andre1983