[Løst]Darwinismen på vaklende føtter

[olasonn]

Jeg ser at folk er for trangsynte til å i det hele tatt vurdere å tenke annerledes.

Det er jo det som beskriver kreasjonister, som ikke vurderer å tenke annerledes selv om mengder av bevis kommer deres vei.

Vi vil KUN vurdere å tenke annerledes om dine påstander kan underbygges.

 

Men jeg gjentar min utfordring fra en tidligere post:

 

Finn ditt beste argument mot evolusjonsteorien, vær så spesifikk som mulig, og la oss prøve å svare deg på det. Om vi med letthet kan gi en god forklaring på det, vil du da endre syn på evolusjonsteorien?

 

Tar du den?

[Scones/w/bones]

Kan jo gjøre det kort, og hvis du ikke er fornøyd kan jeg ta en lengre versjon etterhvert. Men enkelt og greit:

 

Hvorfor finner man ikke utvikling i fossiler? Hvis disse endringene fra en art til en annen var så små, og gikk over så lang tid, ville det vel være mange fossile eksempler på dette? Hvor er alle "missing links"?

[Valkyria]

Jeg ser at folk er for trangsynte til å i det hele tatt vurdere å tenke annerledes

det første jeg tenker er deg som ikke kan vurdere evoulusjon.

nå kan du gi oss en GRUNN til å tro på kreasjonisme. og kildene dine holder ikke. om du mener det så kan jeg leke samme leken:

 

Paven aksepterte i 1998 at det er så overflødig mye beviser for evolusjon og så lite for kreasjon, at de har gått over til å lære vekk evolusjon i noen bibelskoler. men allerede i 1863 var det flere kristne skoler som hadde gått vekk fra kreasjon, og akseptert Darwins lære. det var først i 1966 at kreasjonismen fikk et nytt standpunkt hvor flere prester bestemte seg for å legge vitenskapelig begrunnelse i kreasjonisme, og etter de hadde gjort de vitenskapelige eksperimentene fant de ut at kreasjonismen UMULIG kan stemme, og mange underkirker dannet egne rettningslinjer som sa at evolusjon er et faktum.

osv...

 

kilde:

Wikipedia

Richard Dawkins - The god delusion

Peter Wisher - Bible in a nutshell

Wesley Crusher - Falacies of a maker

[Red Frostraven]

 

Den forrige debatten som sikkert fortsatt pågår, beveget seg litt ut av tema, og tok form av en krangel. Derfor ønsker jeg å starte en ny tråd hvor saklighet er et nøkkelord. Her er en presentasjon av noen punkter som setter evolusjonsteorien på vaklende føtter. Jeg ønsker å avkrefte myten om at darwinismen står på stødig grunn, og er basert på fossile funn, og skikkelige bevis. Bevismaterialet for evolusjonsteorien er faktisk meget tynt, selv etter nærmere 150 år med jakt på bevis. Men dette argumenterer tilhengerne av materialistisk evolusjon seg bort fra.

 

Fossilene – motbevis

Da Darwin utgav Artenes Opprinnelse i 1859 innrømmet han at den mest åpenbare og alvorlige innvending som kunne reises mot hans teori var mangelen på fossile funn som kunne støtte den. ”Hvorfor,” spurte han, ”hvis artene har nedstammet fra andre arter ved umerkelige fine overgansstadier, ser vi ikke overalt utallige overgangsformer?” Han mente at problemet skyltes at fossilfunnene var ufullstendige, og hevdet at fremtidige oppdagelser ville bekrefte hans teori. Det har ikke skjedd. Situasjonen er likedan i dag, 150 år senere. Fossile funn av overgangsarter glimrer så og si fullstendig med sitt fravær. Noen enkelstående funn darwinistene henviser til, kan like gjerne betraktes som selvstendige arter, uten å stadfeste noen evolusjon. Det er ikke uvanlig å høre påstander som: ”Nå, selvsagt mangler fossilmaterialet noen mellomledd.” Men her snus saken på hodet. Funn av det som kan tolkes som fossile mellomledd, er nærmest fravørende. De få eksemplene darwinistene henviser til, kan, som sagt, like godt sees på som egne arter. Det største enkeltproblem som forekomsten av fossiler stiller darwinismen overfor, er den kambriske eksplosjon for omtrent 540 millioner år siden. ”Nesten alle nedstammingsrekkene av dyr kommer til syne i bergarter fra denne perioden, uten et spor av de evolusjonære forfedre som darwinistene krever.” Jonathan Wells bruker en fotballbane for å illustrere. Forestill deg at du står på mållinjen til det ene målet. Den representerer det første fossil, en mikroskopisk, encellet organisme. Begynn så å gå bortover banen mot det andre målet, omtrent et hundre meter vekke. Du går 20 meter, 40 meter, du passerer midten av banen, og du nærmer deg det andre målet. Alt du hele tiden ser, er disse mikroskopiske encellede organismene. Du er 16 meter fra det andre målet, og nå ser du svamper og kanskje noen maneter og marker. Og så – med ett – i løpet av bare ett skritt kommer plutselig alle disse andre dyreartene til syne. Spørsmålet som må stilles med full tyngde, er: Hvorfor dukker fossilene av disse dyrene opp så eksplosjonsaktig plutselig? Hvor er alle overgangsartene som burde ha vært der hvis evolusjonsteorien er riktig? Hvis det er så mange problem med darwinismen, og intet tilfredsstillende alternativ innen evolusjonsteorien, hvorfor ikke vurdere hele teorien på nyuee? Hva gjør våre vitenskapsmenn så absolutt sikre på at alt virkelig har utviklet seg fra enkle begynnelser?

 

Fossile mellomledd

Bare to år etter publiseringen av Darins Artenes opprinnelse fant man i et tysk steinbrudd det man mente var en overgangsart mellom krypdyr og fugl, Archaeopteryx. Den hadde klør på vingene og tenner i nebbet. Darwins tilhengere var meget opprømte. Men siden den gang har funnene vært magre. Når det gjelder Archaeopteryx, er den en fugl, fastslår Jonathan Wells. ”...fugler er meget forskjellige fra krypdyr på mange viktige måter. Deres benstruktur, deres lunger, deres dirstrubusjon av vekt og muskler. Det er en fugl, det er klart – ikke delvis fugl og delvis krypdyr.” Palentologer er ganske enige om dette. Som Larry Martin, en palentolog fra Kansas University, sa i 1985: ”Archaeopteryx fader til moderne fugler, den tilhører en utdødd gruppe av fugler.”

 

Nå og da dukker det opp nye påståtte mellomledd, kanskje presentert som sensasjonelle funn. Men mer sannsynlig dreier det seg nok om heller egne utdødde arter. Som Philip Jognson påpeker: ”Hvis vi tester darwinismen i stedet for bare å se etter et bekreftet eksempel eller to, da er ikke en enkelt god kandidat for forfaderstatus nok til å redde en teori som hevder en verdensvid historie av uopphørlig evolusjonær forvandling. ”

 

Bevisst bedrag

Ikke få ganger har vitenskapsmenn faktisk også drevet med bevisste forfalskninger. I 1999 publiserte National Geographic en artikkel som hevdet at det nå fantes bevis for at fjærkledde dinosaurer var forfedre til de første fugler. Man snakket om ”archaeoraptor.” Så avslørte en kinesisk palentolog at noen hadde limt en dinosaurhale på en primitiv fugl. Det ble en masse oppstyr. Men slikt bedrag foregår hele tiden. Det er masse penger å hente. Ornitologen Alan Feduccia, en evolusjons-biolog ved the University of North Carolina, sa til en reporter i magazinet Discover. ”Archaeraptor er bare toppen av isfjellet. Det er dusinvis av falske fossiler der ute, og de har kastet en mørk skygge over hele feltet...”

Wells forteller om en konferanse han deltok på i Florida. Der var hovedattraksjonen et fossil som ble kalt bambiraptor, en dinosaur på størrelse med en kylling, med fugleliknende trekk. Nok en gang kalte palentologer denne for et manglende mellomledd. Visst hadde fossilet som var utstilt, fjær! Problemet var bare at ingen fjær noensinne hadde vært funnet sammen med fossilet. ”Men fordi vitenskapsmenn sa at de skulle være der, ble de lagt til.” Og dinosauren lignet enda mer på en fugl fordi det var satt på kunstige øyne, av det slag som brukes på utstoppede ørner.

på samme konferanse påstod en gruppe molekylærbiologer at de hadde funnet fugle-DNS i dinosaurben som var 65 millioner år gamle. De antydet at dette var genetisk bevis for at fugler er nært relatert til dinosaurer. Det dreide seg om kalkun-DNA. Dette ble til og med publisert i tisskriftet Science! Overskriften var: ”Dinosaurer og kalkuner: forbundet ved DNA?” Problemet var bare at DNA’et var 100% kalkun-DNA. Ikke engang kyllinger har DNA som er et hundre prosent likt kalkun-DNA, det er det bare kalkuner som har. Dessuten var DNA’et tatt fra ben av en type dinosaur som, ifølge teorien, ikke skulle være forfederen til fugler. Var det noen som hadde mistet kalkunsmørbrød på utgravningsplassen, eller ble prøvene forurenset i laboratoriet, spør Wells.

 

Misvisende tegninger

Ernst Haeckels tegninger av fostre av noen dyrearter, pluss et menneskefoster, er blitt brukt som et standardbevis for evolusjonsteorien. De mest kjente tegningene viser fostre av fisk, salamander, skilpadde, kylling, gris, kalv, hare og menneske. På et tidlig stadium synes fostrene å være slående like. Dette brukes som et argument for at disse dyreartene har et felles opphav. Men, påpeker Wells: Når man ser på virkelige fotografier av disse fostrene, oppdager man hvor misvisende det er. Tegningene er regelrett forfalsket. Haeckel bearbeidet dem for at fostrene skulle se mer like ut enn de i virkeligheten gjør. Allerede på 1860-tallet ble dette avslørt. Likevel vises tegningene fortsatt i mange lærebøker, selv i bøker utgitt for få år siden! Da noen biologer tok dette opp i en artikkel for noen år siden, kommenterte den kjente evolusjonisten Stephen J. Gould at dette da ikke var noe nytt. Dette hadde han visst i 20 år. Saken var velkjent for ekspertene. Men Gould mente at forfatterne av lærebøker burde sjanne seg over sin bevisstløse gjengivelse av tegningene.

Dette er imidlertid ikke alt. Det er to problem til, det siste verre enn det første. Haecvkel valgte ut fostre fra de virveldyreartene som viser mest likhet. For eksempel brukte han en salamander til å representere amfibiene, i stedet for en frosk. Fostre av frosker er mye mer ulike. Han viser ikke alle de syv virvelklassene heller. Verre er det at det som Haeckel hevdet var det tidlige stadium av fostrene, ikke er det. Tvert imot er det middelstadiet. Fostrene er mye mer ulike på det tidligere utviklingsnivået. Dette unnlaget Haeckel å vise. Dermed slås bena unna argumentet. For poenget var jo å vise at dyreartene kommer fra felles forfedre, og da måtte likheten i så fall være størst i begynnelsen, ikke senere hen.

 

Gjeller?

Et annet argument for utviklingslæren er at fostre, blant annet av mennesket, på et visst stadium får en gjellelignende struktur på nakken. I 1996 beskrev magasinet Life hvordan menneskelige fostre fikk ”noe som ligner gjeller”, og dette er ”noe av det mest tvingende bevis for evolusjon”. Men, som Wells påpeker, disse strukturene er ikke gjeller, ikke en hudfoldene i navlen er det. Riktignok er de mer kompliserte enn hudfolder. ”Men de er bare et anatomisk trekk som fremkommer fordi dette er slik virveldyrfostre utvikler seg... Det er IKKE gjeller... selv ikke fisker har gjeller på dette stadiet. Som den britiske embryologen Lewis Wolper sier, likheten er bare illusoirisk.”

 

Vinge, ben, hånd

Om man ser på benstrukturen, for eksempel i vingen til en flaggermus, foten til en hest, eller hånden til et menneske, finner man en slående likhet. Er denne likheten, denne homologi som det kalles, bevis på en felles forfader? Nei, likheten kan like gjerne forklares med et felles opprinnelig mønser, eller med design. Det gjorde for eksempel Richard Owe, den mest kjente anatomikeren på Darwins tid. Og enda tidligere ute var Linnè i Sverige.

Det at likhet ikke må innebære avstamning, men like mye kan skyldes design, understreker Phillip Johnson med uttrykket ”Berras blunder” (Berras bommert). Johnson formulerte uttrykket fra en bok som ble skrevet av en zoolog ved navn Tim Bera i 1990. Berra sammenligner fossilfunnene med en serie av bilmodeller. Han bruker utformingen av ulike modeller av bilen Corvette som eksempel. Fra 1953 av kan du følge de ulike årsmodellene, og se hvilken utvikling Corvetten har hatt. Dette lar Berra illustrere darwinismens lære om avstamning med endringer. Men saken er at Berra tvert imot illustrerer at denne likheten skyldes en planlegger, en designer. For bilene er jo designet! En serie av lignende former gir ikke i seg selv en forklaring. Det må finnes noe mer som forklarer, som en designer.

 

Gener

Den mest vanlige forklaringen i dag er at like trekk mellom ulike dyrearter skyldes at de har lignende gener. Men så viser det seg at dette ikke alltid stemmer helt. I noen tilfeller har de lignende trekk som kommer fra forskjellige gener. Og så finnes det massevis av eksempler på det motsatte, at lignende gener gir veldig ulike trekk. Det er for eksempel en overflatisk likhet mellom øyet til en mus og en blekksprut, noe som er merkelig, for ingen vil hevde at en felles forfader hadde et slikt øye. Øyet til en bananflue er derimot svært forskjellig, et sammensatt øye med mange fasetter. Likevel, alle disse tre øynene er avhengig av det samme, eller et meget lik gene. ”Faktisk er det så likt at du kan sette musegenet inn i en bananflue som mangler dette genet, og du kan få bananfluen til å utvikle sine øyne slik den normalt sett ville. Så like er genene.” Altså gir ikke liheten i genene forklaringen. Det er et mysterium, og det vet ekspertene.

 

”Missing links” mellom ape og menneske

Strobel beskriver hvilket inntrykk det gjorde på ham for mange år siden å se fremstillingen av Java-mannen, en av de få påståtte ”missing links” mellom ape og menneske. Han var nøyaktig slik en blanding av ape og menneske skulle se ut, med sin ”skrånede panne, tunge bryn, fremspringende kjeve... og forvirrede uttrykk... For meg var det slik at det å studere hans ansikt og å se inn i hans øyne hjalp meg til å sementere realiteten av menneskets evolusjon.”

Java-mannen ble funnet av den hollandske vitenskapsmannen Dubois da han gjorde utgravninger i Indonesia i 1891-1892. Han mente Java-mannen var en halv million år gammel, og ”representerte et stadium i utviklingen av det moderne mennesket fra en forfader med mindre hjerne.”

Det jeg ikke visste, sier Strobel, er at Java-mannen bare bestod av toppen av en hodeskalle, et lårben og tre tenner – pluss mye fantasi. Ut fra dagens standard når det gjelder utgravninger, ville Dubois’ fossil ha vært diskvalifisert fra å komme i betrakning. Sannsynligvis tilhørte ikke lårbenet heller skallen. Og, ifølge den fremtredende anatomikeren Sir Arthur Keith ved Cambridge University, var skallen menneskelig, og avspeilet en hjernekapasitet godt innenfor rammene for mennesker av i dag.

 

Den afrikanske Eva – den ”mitochondriale”

De som driver med molekylær forskning, har også kommet med hypotesen om den ”mitochondriale Eva”. Denne teorien er basert på studium av ”mitochondrial DNA” som bare føres videre i den kvinnelige slektslinjen fra mor til datter. Påstanden er at alle mennesker av i dag er etterkommere av en kvinne som levde i Afrika for mindre enn 200 000 år siden. Men ikke alle antropologer aksepterer denne konklusjonen. Den innebærer nemlig at alle Homo erectus fossil funnet utenfor Afrika som er eldre enn 200 000 år, ikke kan tilhøre det moderne menneskes avstamningsrekke. ”Det utvikler seg en konflikt mellom fossileksperter og molekylbiologer angående hvilken disiplin som har autoritet til å avgjøre diskusjoner om den menneskelige evolusjons forløp,” påpeker Johnson. Det er jo nesten som at den molekylære forskningen nærmer seg bibelens beretning om Adam og Eva: menneskeheten er etterkommere av èn kvinne...

 

Livets opprinnelse

Først skal vi se på det mest grunnleggende av alt, livets opprinnelse. Strobel intervjuer Jonathan Wells om dette. Wells har doktorgrad i molekyl,- og cellebiologi fra Berkley i California, og har senere arbeidet der som forsker. På 1950-tallet trodde man at man var på god vei til å finne svaret på hvordan liv kunne oppstå. Stanley Miller dannet i laboratoriet det han mente var jorden opprinnelige atmosfære, en blanding av gassene metan, amoniakk og hydrogen. Inn i denne blandingen av gasser skjøt han så elektrisitet, Og da ble aminosyrer, byggesteiner for protein i levende celler dannet. Men entusiasmen viste seg av flere grunner å være forhastet. Mest alvorlig er det at forskere i dag mener at det ikke var denne sammensetningen av gasser jorden hadde. ”Den beste hypotesen nå er at det var svært lite hydrogen i atmosfæren fordi den hadde forsvunnet ut i rommet. I stedet besto atmosfæren sannsynligvis av karbondioksid, nitrogen og vanndamp.” Det man da får er ikke aminosyrer, men cyanid, et stoff så giftig at det dreper alt liv. Noen lærebøker tildekker dette ved å si at man får organiske molekyler, men det hjelper ikke. Gift er gift. Men selv om man skulle fått aminosyrer på en eller annen måte, er man likevel ufattelig langt fra å få liv: ”...problemet med å samle de rette delene til rett tid på rett sted, og holde unna det feilaktige materialet, er simpelthen uoverstigelig.” Man kan alltid finne på en historie om hvordan det kan ha skjedd, og kalle det en teori. Men det vil savne empirisk (erfaringsmessig) grunnlag. En tid var RNA teorien populær. RNA er en nær slektning til DNA. Men denne teorien holder like lite som andre teorier. Forskerne har kastet frem forskjellige hypoteser og vet ikke svaret, understreker Wells. Den kjente biokjemikeren, Francis Crick, som fikk nobelprisen i 1962 (sammen med Watson og Wilkins) for oppdagelsen av molekylstrukturen DNA, sier: ”En ærlig person, bevæpnet med all den kunnskap vi har nå, kan bare si at i en viss forstand synes for øyeblikket livets opprinnelse nesten å være et mirakel, så mange er betingelsene som måtte være tilstede for å få det i gang.”

Jeg kan godt fortsette, men tror jeg gir meg for nå. Ønsker at denne tråden/debatten skal gå fint for seg uten fornærmelser, løse påstander, bunnløs kritikk, osv. Hvis debatten tar form av en krangel eller gjennomsyres av en form for negativitet, stenges den.

 

Kilder:

- Lee Strobel - The Case for a Creator

- Michael Behe - Darwins black box

- Charles Darwin - The Orgin of Species

- Philip Johnson - Defeating Darwinism

- Philip Johnson - Darwin on Trail

- Kristian kapelrud - evolusjon, opplest og vedtatt?

- National Review

 

 

Fossilene – motbevis

...

Du sier enkelt og greit at fossilrekken ikke er god nok.

Problemet er at stort sett kun dyr som dør i elver, i flommer, leire eller i myr blir fossilert.

Altså må det en katastrofe til for at at dyr skal bli massefossilert.

Vi har tusener av fossiler som støtter evolusjon:

Geologien og dateringen stemmer med artens utvikling.

 

Du må huske på at en art som lever i isolasjon fra andre populasjoner av samme rase at ALLTID blir til andre raser og så andre arter enn den opprinnelige arten gjennom evolusjon.

Dermed blir det vanskelig å avgjøre hva som er våre forfedre, og hva som er en isolert gruppe som har levd i isolasjon i 100 000 til 1 000 000 million år.

Her er en liste over fossiler i menneskegruppen:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html

 

Dessuten sier du at alle våre utdøde forfedre er andre arter enn oss selv.

Og det stemmer.

Arter skifter uungåelig art over millioner av år med mindre de er nærmest perfekt tilpasset sitt miljø.

Men at en art er en annen art enn oss selv betyr ikke at den ikke kan utvikle seg til oss.

Fossilene beviser evolusjon, det er bare det at kreasjonister ikke forstår evolusjon.

Dersom kreasjonisme var sant ville man funnet menneskefossiler.

Men alt man finner er fossiler som ligner på mennesker, som kreasjonister sier er en annen rase, og de ligner mindre desto eldre de er, og ligner mer desto nyere de er.

Faktisk så har man aldri funnet feil fossiler på feil tidsepoke:

Alle fossiler stemmer helt perfekt med evolusjonsteorien, og ingen raser har fossiler forut for sin tid.

 

Kreasjonister bør være mer bekymret for at vitenskapen hele tiden finner fossiler som støtter evolusjonsteorien, og ingen som ikke støtter evolusjonsteorien: Fossiler som ikke kunne utviklet seg fordi forfedrene enda ikke eksisterte.

 

Fossile mellomledd

Tenk deg: Det finnes hundrevis av KJENTE dinosaurarter, og vi vet det har fantes enda fler da det finnes ukomplette fossiler av andre arter.

Tenk deg: Fuglene kan ha stammet fra EN ENESTE dinosaurart.

Da sier det seg selv at vi skal ha FLAKS dersom et slikt dyr blir fossilert -- og enda mer flaks om det skal bli funnet: For det finnes enda dinosaurer og dyr vi ikke har funnet -- og mens det finnes milliarder av fossiler i bakken, så må vi finne dem.

De ligger ikke på logiske steder: De ligger der de ble fossilert for hundrevis av millioner år siden, under tusen tonn med forsteinet leire.

Igjen:

Mellomledd er en uvitenskapelig terminologi, da jeg er mellomleddet mellom min far og min sønn:

Alle individer i en art er mellomledd mellom de neste og de forrige generasjonene.

Fossiler har aldri støttet noe annet enn evolusjonsteorien.

 

Bevisst bedrag

Ja det finnes bedragere.

Men bedrag er per definisjon ikke en del av vitenskapen, da vitenskapen er til for å finne sannheten uansett hva sannheten er.

Dessuten er det vitenskapsmenn som avslører de uvitenskapelige bedragene.

Om sannheten er gud, så vil vitenskapen peke den veien.

Vitenskapen peker mot evolusjon, fordi bevisene peker den veien.

Tenk om kreasjonistene hadde avslørt sine egne løgner slik vitenskapen gjør.

Kreasjonisme er BASERT på bevisst bedrag, ulikt vitenskapen som søker å finne sannheten uansett hva sannheten er.

 

Gjeller?

Vitenskapen sier at vi ikke har gjeller i fosterstadiet.

Hvordan virker det MOT evolusjonsteorien?

 

Vinge, ben, hånd

Evolusjon tilsier at en forekomst av noe som er positivt for en art vil bli forsterket.

Vinger er gode til å fly.

Ben er gode til å løpe med.

Hånden er god til å arbeide med.

For å få utbytte av vinger forutsetter lav kroppsvekt for å være effektive.

For å få utbytte av spesialiserte ben forutsetter det en god kropp og store muskler og mye energi for å løpe langt og/eller raskt.

For å få utbytte av hender hender forutsetter det at individet har inteligens til å finne på noe å bruke hendene til.

Det er ingenting som tyder på en skaper her.

 

Gener

Genetisk likhet er fysisk likhet.

 

99.5% likhet, så har du hele menneskerasen innenfor de 0.5% forskjell som måtte være innenfor vår rase og art.

1% forskjell er nok til å danne nye raser. 10% forskjell er helt vidt forskjellige arter.

 

Den afrikanske Eva – den ”mitochondriale”

...

Nei -- Bevisene tyder på at alle mennesker stammer fra samme "rase og art som den kvinnen", ikke "den kvinnen".

 

Livets oppstandelse har ingenting med darwinisme eller evolusjon å gjøre.

 

...

Hvor er egentlig problemene?

 

Etter å ha gått gjennom posten din finner jeg ingen av problemene jeg fikk inntrykk av at du skulle fremme.

Her er noen av problemene for kreasjonisme:

-Ingen bevis for flod.

-Ingen bevis for at jorden er 6000 år gammel

-Ingen bevis for at NOEN nålevende art har levd for 100 000 år siden -- ingen fossiler for nålevende dyr blant fossilene av utdødde dyrearter

-Masse løgnere som fremmer usannheter og som vrir på bevisene og driver med ikke-vitenskapelig makkverk og fortrengelse av sannheten; for eksempel Kent Hovind.

 

De små vanskelighetene du presenterte faller død i sammenligning med FJELLET av beviser vi har.

Det er så mye at jeg ikke vet hvor jeg skal starte.

 

Her er ett godt forklart bevis, forutsatt at du er dreven i engelsk.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/phylo.html#fig1

 

Få se noe lignende, vitenskapsbasert, fra kreasjonismeleiren er du snill.

Vitenskapen sitt ENESTE mål er å finne sannheten.

ALLE vitenskapens grener som burde peke mot evolusjon peker mot evolusjon.

Geologi.

paleontologi.

Biologi.

 

Målet med vitenskapen er ikke å bevise evolusjon, men bevisene vitenskapen finner beviser likevel evolusjon.

 

Det er ikke snakk om at evolusjonister forsøker å bevise evolusjon:

Det er snakk om vitenskapsmenn som bruker den vitenskapelige metode, som krever at de skal forsøke å motbevise sine egne hypoteser, som ikke klarer å motbevise evolusjon med bevisene de finner.

 

Det er det som er problemet ved å forsøke å motbevise evolusjon:

Vitenskapsfolk har allerede gjort den tyngste jobben, og de har ikke klart det -- det er derfor evolusjon regnes som et faktum i hele den opplyste verden og i alle vestlige lands skolesystemer og i vitenskapelige kredtser.

Endret 15. juli 2009 av Andre1983

[Khaffner]

Kan jo gjøre det kort, og hvis du ikke er fornøyd kan jeg ta en lengre versjon etterhvert. Men enkelt og greit:

 

Hvorfor finner man ikke utvikling i fossiler? Hvis disse endringene fra en art til en annen var så små, og gikk over så lang tid, ville det vel være mange fossile eksempler på dette? Hvor er alle "missing links"?

Vet du hvor liten sannsynlighet det er for at en død organisme skal bli til et fossil?

[Valkyria]

Kan jo gjøre det kort, og hvis du ikke er fornøyd kan jeg ta en lengre versjon etterhvert. Men enkelt og greit:

 

Hvorfor finner man ikke utvikling i fossiler? Hvis disse endringene fra en art til en annen var så små, og gikk over så lang tid, ville det vel være mange fossile eksempler på dette? Hvor er alle "missing links"?

at vi ikke har funnet missing linksene er det beste du kan komme med?

er du klar over hvor få inntakte skjeletter av dyr fra hvilken som helst epoke man faktisk finner?

uavhengig om evolusjon stemmer eller ikke skulle man uansett funnet millioner av skjeltter av de samme dyrene med de kriteriende du påstår vi burde funnet dersom vi lette etter missing links.

gå ut, grav etter skjeletter, se om du i løp av livet ditt finner et eneste ett.

[olasonn]

Kan jo gjøre det kort, og hvis du ikke er fornøyd kan jeg ta en lengre versjon etterhvert. Men enkelt og greit:

 

Hvorfor finner man ikke utvikling i fossiler? Hvis disse endringene fra en art til en annen var så små, og gikk over så lang tid, ville det vel være mange fossile eksempler på dette? Hvor er alle "missing links"?

Alle arter vi finner fossiler av er "missing links", som forøvrig er et tabloid uttrykk og meget misforstått.

Det er mange omstendigheter som må være til stede for at dyr som dør skal bli til fossiler, og det er meget vanskelig å finne disse. Et godt eksempel på evolusjonsteoriens tyngde er Tiktaalik, som er et mellomledd mellom fisk og amfibier.

Basert på det vi vet om fortidens liv, ble disse tingene anslått:

-Hvor gammelt vil et slikt fossil være

-Hvilket jordlag vil det da finnes i

-Hvor i verden har vi slike jordlag

---->ferden gikk til Ellesmere Island i Canada, og Neil Shubin, som stod bak oppdagelsen av Tiktaalik, har skrevet en utmerket bok om hele prosessen: 'Your inner fish'.

 

Om du vil se flere mellomledd i denne lenken, google: fish to tetrapod

Endret 14. juli 2009 av bornagainatheist

[Shruggie]

Her har vi forresten en liste over missing links, hvis noen skulle være interessert...

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

[Vo0do0]

Kan jo gjøre det kort, og hvis du ikke er fornøyd kan jeg ta en lengre versjon etterhvert. Men enkelt og greit:

 

Hvorfor finner man ikke utvikling i fossiler? Hvis disse endringene fra en art til en annen var så små, og gikk over så lang tid, ville det vel være mange fossile eksempler på dette? Hvor er alle "missing links"?

Siden den opprinnelige posten tydlig var cpy/pst får du samme tilbake.

 

Påstand 1: Fossilene viser ingen forandring

 

Det er dette argumentet Harun Yahyas «Atlas of creation, vol 1» er bygget rundt, med mer enn 500 sider fotografier av fossiler som likner tilforlatelig på organismer som lever på jorda den dag i dag.

 

Dette viser at livet ikke har utviklet seg, skriver Yahya.

 

Til og med om dette hadde vært sant, hadde det ikke vært noe argument mot evolusjonslæren. Det er ikke noe problem å finne arter som har forandret seg lite over et gitt antall millioner år. Se for eksempel på hesteskokrabbene. Og så lenge man unnlater å vise alle de artene som har forandret seg MYE – som dinosaurene, for eksempel – kan man derfor lett skape et forvrengt bilde.

 

Men Yahya jukser: Likheten mellom fossilene og de levende dyrene og plantene i hans bok er i de fleste tilfelle bare overflatisk, et trenet øye vil lett kunne se at det som oftest dreier seg om ulike arter.

Påstand 2: Fossilene viser ingen mellomformer

 

Dette er et av de mest brukte argumentene. Det går i korthet ut på at det er så mange arter og så få fossiler. De få fossilene vi har viser aldri en overgang mellom to eksisterende arter. Dette beviser at artene oppstår spontant, skapt av Gud.

 

Den amerikanske skeptikeren og forfatteren Michael Shermer formulerte det ganske godt: Hver gang paleontologene fyller et tomrom med et nytt fossil, oppstår det to nye tomrom som kreasjonistene kan klage over.

 

Som jeg har skrevet tidligere, det er nesten så vi skulle tro kreasjonistene vil ha et fossil av hvert eneste individ som har levd på jorda, før de synes de fossile rekkene er fyldige nok.

 

Men hvor mange fossiler er nok? Hvor mange er det rimelig å forvente? Og finnes det virkelig ikke mellomformer?

 

Selvfølgelig gjør det det.

 

Jakten på Det manglende mellomledd – det lukter regnskog og tropehjelm – har fått vitenskapelig mytestatus. Hos folk som ikke bedriver vitenskap, riktignok. Forskerne har lagt bort begrepet for lengst, skapene er fulle av “manglende mellomledd”.

 

Det begynte med Darwin selv, som nok innså at det fossile materialet som eksisterte på hans tid var i snaueste laget til å underbygge hypotesen hans. Men det er snart 150 år siden. Selvsagt finnes det fremdeles store hull i de fossile rekker – men hva annet kan vi vente? Hvor sannsynlig er det at alle arter som har eksistert er blitt fossilert, og videre: Hvor sannsynlig er det at vi har funnet alle de fossiler som eksisterer? Svaret er i begge tilfelle “svært lite”.

 

Men dette er ikke poenget: Det finnes nemlig mange “missing links”. Den opprinnelige missing link var en manglende overgang mellom aper og mennesker. I løpet av det tjuende århundre dukket det opp *mange* slike overgangsformer – selv om menneskets stamtre sannsynligvis fremdeles ikke er komplett.

 

Men kreasjonistenes argument går utover menneskets stamtre. Det finnes heller ikke overgangformer mellom noen dyr eller planter, hevder de.

 

Før du går i gang med fossilene, kan du jo påpeke hvor vanlig det er med hybridisering i naturen – ulike arter som får avkom – formeringsdyktig avkom, til og med, hvilket må tolkes dithen, at disse artene har skilt lag relativt nylig.

 

Deretter fossilene: Det finnes et nesten komplett stamtre for elefanten. Forskerne kan, trinn for trinn, følge elefantens utvikling fra den fjerne forfar til dagens utgave – med allverdens avgreninger og “blindveier”. Et annet eksempel er norsk; W.C. Brøgger, Norges store geolog, fant i sin tid (sent på 1800-tallet) nydelige lagrekker med fossile trilobitter i Krekling og på Vestfossen. Her kunne han følge trilobittenes utvikling, sa han selv, fra art til art og fra slekt til slekt.

 

Kreasjonistene har ellers en forkjærlighet for hval. Manglende hval. Hvalens utvikling skal visstnok være spesielt dårlig dokumentert. Antagelig stammer påstanden fra en litt utdatert lærebok i kreasjonisme. Den vitenskapelige referansen skal være en artikkel av en Steven M Stanley, datert 1981.

 

Det har imidlertid skjedd ett og annet siden 1981. Det burde være nok å sitere den første setningen i Sirpa Nummela, JGM Thewissen, Sunil Bajpal, S. Taseer Hussain og Kishor Kumars artikkel “Eocene evolution of whale hearing” (Nature, 12. august 2004, side 776): “The origin of whales (order Cetacea) is one of the best-documented examples of macroevolutionary change in vertebrates.”

 

Den nye vitenskapen genomikken, som har oppstått i kjølvannet av den moderne genteknologien og de siste årenes store genomprosjekter har for øvrig gitt forskerne mye større oversikt over alle de genene ulike organismer bærer i seg.

 

Dermed har også begrepet “fossile gener” oppstått. Forskerne finner igjen gener i ulike, mer eller mindre beslektede arter, og kan lese mye ut av dem om deres evolusjonære fortid.

 

Utallige fossile gener supplerer den stadig voksende bestanden av klassiske fossiler. De fossile lagrekkene er følgelig langt mer detaljerte enn kreasjonistene vil innnrømme.

Påstand 3: Ingen har sett at noe utvikler seg

 

Hvis ingen hadde sett evolusjon in action, ville det vært et argument mot evolusjonsteorien? Før du fortsetter, kan du jo tenke etter om du har sett en tanke eller et atom – og se om det får deg til å endre mening om psykologien og kvantefysikken.

 

Deretter kan du påpeke det litt drøye i å forlange at noen skal ha sett – i sann tid – en prosess som foregår over geologisk tid, og som vanligvis studeres gjennom fossiler og genetikk.

 

Før du slår argumentet i hjel med å påpeke at forskerne har sett evolusjonen i arbeid mange ganger.

 

Det mest åpenbare eksempelet er Darwins eget: husdyravl. Tenk bare på hvordan ulven har forandret seg, i løpet av drøyt 10 000 år til å bli alt fra st Bernhard til pekingeser. Andre eksempler er storfe, svin, hvete, mais, jordbær osv. Her er det bare å ramse opp.

 

Neste argument pleier nå å være at hunderaser bare er overflatisk forskjellige – de er alle medlemmer av samme art. En del kreasjonister anerkjenner nemlig genetisk variasjon. Artene ble skapt med potensial for variasjon, men aldri for overgang fra en art til en annen.

 

Her kan man først påpeke at arten er en menneskelig konstruksjon, en enhet vi bruker til å sortere liv. Artsbegrepet fungerer rimelig greit på store dyr, men er bortimot ubrukelig på planter, særlig de uten kjønnet formering, på encellede organismer og all verdens annet rusk og rask – altså en uforskammet høy prosentdel av livet på jorda.

 

Deretter kan du hevde at puddel og ulv neppe ville blitt rubrisert i samme bås, hvis vi hadde funnet dem i naturen.

 

Neste trekk pleier nå å være å hevde at husdyravl er kunstig – ingen har sett evolusjon i naturen.

 

Også dette er feil: Lærebøker i biologi refererer ofte eksempelet med bjørkemåleren (en sommerfugl) som skiftet farge, da forurensningen i England ble for stor. Forsøkene på å framstille eksempelet med bjørkemåleren som en vitenskapelig svindel er tilbakevist. Motargumentet om at den lyse og den mørke bjørkemåleren fremdeles er samme art, er en avledning. Dette er potensiell artsdannelse, en prosess under veis.

 

Som et siste clue i denne delen av debatten, kan du så påpeke, at forskerne observerer evolusjon in action daglig – i sine mikroskoper. Bakterier og andre encellede organismer – med flere generasjoner i døgnet – kan tilbakelegge forbausende evolusjonære strekninger mens du sitter og ser på.

 

De som ikke tror på dette, kan du jo minne om Hivviruset. Er ikke problemet at viruset stadig utvikler nye former? Faktum er at mennesket, i rollen som naturlig seleksjon, speeder Hivviruset fram mot stadig nye utgaver av seg selv. Hvis det ikke er evolusjon, hva er det da?

 

Skulle også disse eksemplene prelle av – for eksempel fordi de alle krever (kunstig?) menneskelig inngripen, det være seg i form av avl, forurensning eller medisinsk bekjempelse – kan du avslutte med finkene på Galapagos: Etter en tørke og påfølgende endringer i tilgangen på føde, kunne forskerne i 2003 påvise endringer i nebbet hos flere arter.

[olasonn]

Så, Mattmatthi.

Hva kommer du til å gjøre med den nye kunnskapen?

[PantZman]

Jordskorpen er i konstant bevegelse og fornyes hele tiden men over utenkelig antall år, at fossiler kan følge skorpen ned til jordens indre og forsvinne er ikke å se bort ifra.

 

Der platene møtes går den ene ned under den andre og smelter om de ikke kolliderer og vokser oppover til å bli et fjell. Derfor kan det også være mulig å finne fossiler i fjellene som stammer fra dyr som levde i havet.

 

Anbefaler alle å se

eller En Livskraftig Planet som den heter på norsk.

[freke]

Så, Mattmatthi.

Hva kommer du til å gjøre med den nye kunnskapen?

Tråden er flyttet til Teknologi og vitenskap, en del av forumet vi neppe kommer til å se Mattmatthi. Kreasjonister trives ikke like godt her

[luser32]

Jeg digger SMBC, så må bare legge ved et bilde [SMBC - Creationism]:

 

[Cyberfrog]

I september blir en ny bok utgitt, som skal være en grundig gjennomgang av bevisene for evolusjon.

http://richarddawkins.net/thegreatestshowonearth

 

Mon tro om mange kreasjonister vil lese den? Trådstarter har jo et åpent sinn (i motsetning til oss andre), så han er kanskje en av dem?

 

 

Andre1983: Veldig bra innlegg, men en drøy quote...

[RWS]

Jeg ser at folk er for trangsynte til å i det hele tatt vurdere å tenke annerledes.

Det er vel snarere omvendt tenker jeg, for så og si alle som har uttalt seg her vet hva kreasjonisme er for noe og hva det går ut på. Kan DU si det samme om evolusjon? Virker som om du kan en del tillærte fraser, men mangler oversikten over det.....

 

Men det var nok snipp snapp snute for den godeste mattmatthi det.... Han ble spist av trollet som skulle til fjells og evolvere seg.......

[Scones/w/bones]

Beklager, har vært litt opptatt med andre ting så har ikke fått sett igjennom tråden før nå.

 

Er klar over hvilke forutsetninger som skal til for at et dyr skal bli fossilt, og bevares. Det som er tingen er at de fossilene som vi finner, som er veldig mange, er det ekstremt, ekstremt få av dem som syntes å være en mellomting mellom to arter. Statistikkmessig ligger denne teorien på tynn is. Og bortforklaringer som "det er vanskelig å finne fossiler" er mye brukt, men sannheten er at fossiler blir funnet i massevis. Men fossiler av overgangsformer er så og si fraværende.

 

Forskere har ofte brukt hvalen som et eksempel på evolusjon (også brukt som et argument i denne, eller forrige tråd). Teorien hevder at primitive pattedyr - hvalens stamfedre - levde på land før de utviklet seg til skapninger som levde i havet. Det blir foreslått at hvalens stamfar hadde bein som senere utviklet seg til luffer. I de senere årene har evolusjonister gjort alvorlige forsøk på å finne et fossil som kunne underbygge denne teorien. I Science Digest, november 1980, er det en artikkel på side 25 med tittelen "Whales with legs". Leseren får se en kunstners tegning av en "hval-lignende" skapning med bein - og med følgende tekst: Ikke langt fra Khyberpasset i de tørre, lavere fjellområdene i pakistanske Himalaya, fant paleontologen Philip Gingerich fra Universitetet i Michigan en hodeskalle og flere tenner. Han kom til den forbløffende konklusjon at de hadde tilhørt en prehistorisk hval som kunne gå. I høst vender Gingerich tilbake til Himalaya for å finne flere fosiler, slik at han kan sette sammen et klarere bilde av hvalens utviklingshistorie. Han håper å finne leggbein som tilhører hvalartene. "Det er mulig vi finner noen," sier han, "men vi vil være heldige dersom vi virkelig gjør det."

 

Det er aldri funnet et fossil som kan påvise at hvaler hadde bein. Likevel gir tegninger og illustrasjoner inntrykk av at slike organismer eksisterer. Denne form for spekulasjon kan dessverre ikke klassifiseres som vitenskap, og den gir på ingen måte tilstrekkelig informasjon som viser at overgangsformer eksisterer. Evolusjonister bruker også ofte giraffen som lærebokeksempel på gradvis forandring/utviklling. Ifølge evolusjonsteorien ble giraffens lange hals dannet mens miljøet utvalgte denne karakteristikken. Den lange halsen ble antatt å være fordelaktig for å kunne rekke opp til det løvverket som befant seg høyere oppe i trærne. Det er imidlertid en soleklar brist i denne antagelsen. Ingen har noensinne funnet et eneste fossil av en giraff med en kortere hals.

Endret 15. juli 2009 av Mattmatthi

[Shruggie]

Alle fossiler er "mellom to arter". Jo flere fossiler vi finner, jo mer detaljert blir kartet over rasenes utvikling.

Det er heller ikke sikkert at hvaler hadde bein, det kan hende at de er utviklet fra en annen fiskesort.

Det at hvalen og neshornet(?) er nære DNA-naboer trenger heller ikke bety at de har nylige felles forfedre, de kan ha hatt en nær identisk evolusjon på deler av DNAen. Det strider riktignok mot Occams Razor, men er like fullt mulig.

 

Edit: For å være mer spesifikk ang. "mellom to arter", så er det ikke sånn at en art utvikler seg i noen år, og så stopper å utvikle seg i en million år, for så å utvikle seg i noen år igjen. Utviklingen er kontinuerlig, så enhver merkelapp man setter på en rase blir etter skjønn. Jeg er utviklet i forhold til mine foreldre, og mine barn kommer til å bli en generasjon mer utviklet enn meg.

Endret 15. juli 2009 av tofagerl

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Det som er tingen er at de fossilene som vi finner, som er veldig mange, er det ekstremt, ekstremt få av dem som syntes å være en mellomting mellom to arter. Statistikkmessig ligger denne teorien på tynn is. Og bortforklaringer som "det er vanskelig å finne fossiler" er mye brukt, men sannheten er at fossiler blir funnet i massevis. Men fossiler av overgangsformer er så og si fraværende.

 

Dette er ingenting annet enn din personlige, uskolerte, uvitenskapelige synsing.

 

Faktum: Det er funnet mange overgangsformer fra ape til menneske. Hvis du ikke vet såpass, har du ingen business med å uttale deg om evolusjon i det hele tatt på grunn av enorme kunnskapshull. Man kan spore menneskets gradvise utvikling flere millioner år tilbake i tid. Det finnes hull, men bevisene er overveldende.

 

Begynn for eksempel her: http://www.ecotao.com/holism/hu_evo_intro.htm

 

Les eller se gjennom alle sidene. Se for eksempel hvordan hodeskallen har utviklet seg gradvis. Se alle overgangsformene fra apelignende skapning (nei, ikke dagens aper, men vår felles stamfar) til menneske.

 

Her har du dokumentasjon rett foran deg på at du tar FEIL. Vitenskapen, samt enhver fornuftig person endrer sitt standpunkt når han/hun blir presentert for beviser på at han/hun har tatt feil. Er du en fornuftig person? Jeg har en følelse av at du kommer til å fortsette å bastant avvise ethvert tilløp til fornuft, så jeg har sikkert kastet bort tiden her.

[Scones/w/bones]

Fossilene – motbevis

...

Du sier enkelt og greit at fossilrekken ikke er god nok.

Problemet er at stort sett kun dyr som dør i elver, i flommer, leire eller i myr blir fossilert.

Altså må det en katastrofe til for at at dyr skal bli massefossilert.

Vi har tusener av fossiler som støtter evolusjon:

Geologien og dateringen stemmer med artens utvikling.

 

Du må huske på at en art som lever i isolasjon fra andre populasjoner av samme rase at ALLTID blir til andre raser og så andre arter enn den opprinnelige arten gjennom evolusjon.

Dermed blir det vanskelig å avgjøre hva som er våre forfedre, og hva som er en isolert gruppe som har levd i isolasjon i 100 000 til 1 000 000 million år.

Her er en liste over fossiler i menneskegruppen:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html

 

Dessuten sier du at alle våre utdøde forfedre er andre arter enn oss selv.

Og det stemmer.

Arter skifter uungåelig art over millioner av år med mindre de er nærmest perfekt tilpasset sitt miljø.

Men at en art er en annen art enn oss selv betyr ikke at den ikke kan utvikle seg til oss.

Fossilene beviser evolusjon, det er bare det at kreasjonister ikke forstår evolusjon.

Dersom kreasjonisme var sant ville man funnet menneskefossiler.

Men alt man finner er fossiler som ligner på mennesker, som kreasjonister sier er en annen rase, og de ligner mindre desto eldre de er, og ligner mer desto nyere de er.

Faktisk så har man aldri funnet feil fossiler på feil tidsepoke:

Alle fossiler stemmer helt perfekt med evolusjonsteorien, og ingen raser har fossiler forut for sin tid.

 

Kreasjonister bør være mer bekymret for at vitenskapen hele tiden finner fossiler som støtter evolusjonsteorien, og ingen som ikke støtter evolusjonsteorien: Fossiler som ikke kunne utviklet seg fordi forfedrene enda ikke eksisterte.

 

Du sier at jo eldre fossiler man finner av ting som likner på mennesker, jo mer annerledes ser de ut. Ok, ja. Jorden var annerledes før. Det tror jeg også. Annet klima osv. Mennesker så litt annerledes ut. Men det er fortsatt mennesker. Og jeg vil til og med sette spørsmålstegn ved måten de regner ut alderen på fossiler, og annet. Metodene som benyttes når man skal finne alderen på fossiler og bergarter er svært upålitelige. De vanlige metodene (det finnes flere metoder) basert henholdsvis på blyisotoper, kalium-argon, carbon 14 (C-14) har alle alvorlige mangler m.h.t. sine grunnantagelser. Selv Libby, som utviklet C-14 metoden på slutten av 1940 tallet innrømmet at hans metode bare kan benyttes til dateringer av fossiler med en alder på mellom 5 000 - 10 000 år. Og lytter vi til forskingsleder, cand. scient Holger Daugaard i Dansk Origo nr 55, desember 1996 skrives følgende om fossilers alder: ”- Fossiler: Fossiler er tegn på katastrofeaktivitet, idet dyrene er begravet levende i vann og sedimenter. Enorme kirkegårder for marine fossiler verden over forteller om en global katastrofe. Fossiler dannes ikke i dag. Dyrene dør og blir spist eller råtner. … Hele fiskestimer som dekker store områder er blitt fossileret plutselig, uten tegn på angrep fra nedbrytere og ådseletere.” Et dateringseksempel for steinprøver, som viser hvor mye en kan stole på metoden, er: - Steinprøver fra 22 vulkanske steiner fra forskjellige deler av verden, som man med sikkerhet vet er dannet i løpet av de siste 200 år, ga en alder i fra 100 -10 000 millioner år ved hjelp av typiske radioaktive teknikker! Generelt er det nemlig to problemer med dateringsmetoder: Problem 1: Umulig å vite om forutsetningene stemmer, det hele blir et usikkert sjansespill. Problem 2: Man subjektivt velger hvilken dateringsmetode som skal brukes etter hvor gammel man tror prøven er.

 

Geologisk tidsregning

Geologisk tidsregning er en av de mest brukte for å finne alderen på fossiler. Jeg vil skrive litt om dens svakheter. Den geologiske tidsskala er et diagram som finnes i de fleste lærebøker om biologi og geologi. Diagrammet fremstiller utviklingen av levende skapninger i jordens bergavleiringer. Vi ser en progresjon fra enkle til komplekse skapninger, hvor fossiler dypest nedi jorda er eldst. Konseptet er blitt så til de grader akseptert av geologer at det ikke lenger blir betraktet som en teori, men som et faktum. Det er viktig å være klar over at disse tidsperiodene ble fastlagt for over 150 år siden. De baserer seg utelukkende på antagelser og spekulasjoner. Ingen kan bevise vitenskapelig hvor lang tid det tok å danne en avsetning. En annen observasjon som får en til å tvile på den hypotetiske geologiske tidsskala, er de nøyaktige og veldefinerte grensene som alltid eksisterer mellom lagene. Dersom teorien om uniformismen er riktig, ville man med stor sikkerhet forvente at et lag gradvis ble blandet med det neste. OG: Lagene som ble avsatt i en rekkefølge fra det eldste (nederst) til det yngste (øverst), er ikke blitt funnet noe sted. Ingen geolog har vært i stand til å finne en eneste komplett rekkefølge av strata slik dette lærebokdiagrammet viser. For at en geolog skal kunne bedømme alderen på et fossil, må han stole fullt og helt på antagelsene som ble fremmet da den geologiske tidsskalaen ble opprettet.

 

Fossile mellomledd

Tenk deg: Det finnes hundrevis av KJENTE dinosaurarter, og vi vet det har fantes enda fler da det finnes ukomplette fossiler av andre arter.

Tenk deg: Fuglene kan ha stammet fra EN ENESTE dinosaurart.

Da sier det seg selv at vi skal ha FLAKS dersom et slikt dyr blir fossilert -- og enda mer flaks om det skal bli funnet: For det finnes enda dinosaurer og dyr vi ikke har funnet -- og mens det finnes milliarder av fossiler i bakken, så må vi finne dem.

De ligger ikke på logiske steder: De ligger der de ble fossilert for hundrevis av millioner år siden, under tusen tonn med forsteinet leire.

Igjen:

Mellomledd er en uvitenskapelig terminologi, da jeg er mellomleddet mellom min far og min sønn:

Alle individer i en art er mellomledd mellom de neste og de forrige generasjonene.

Fossiler har aldri støttet noe annet enn evolusjonsteorien.

 

Legger merke til at du alltid avslutter et svar som skal provosere litt, fordi du baserer det på intet.

Hvis jeg hadde sett deg i dag, og om 50 millioner år sett et fossil av en person av din slekt, da vil du påstå selvfølgelig at denne personen hadde sett annerledes ut. Ok. Akkurat dette er skjedd tidligere. Man ser et fossil av et dyr datert 50 millioner år siden, og så ser vi et tilsvarende dyr i dag, at det har forandret seg. Men hvorfor har det seg slik at man ikke finner fossiler av et tilsvarende dyr - datert 40 millioner år gammelt, eller 30, 20, 10, 5, 2 millioner. Ingenting. Hvorfor? Vi finner da fossiler hele tiden, i massevis, men bare på ene og andre siden, aldri mellom? Forstår mellomledd er en uvitenskapelig terminologi, hvilket ord skal jeg bruke? Overgangsfossil?

 

Bevisst bedrag

Ja det finnes bedragere.

Men bedrag er per definisjon ikke en del av vitenskapen, da vitenskapen er til for å finne sannheten uansett hva sannheten er.

Dessuten er det vitenskapsmenn som avslører de uvitenskapelige bedragene.

Om sannheten er gud, så vil vitenskapen peke den veien.

Vitenskapen peker mot evolusjon, fordi bevisene peker den veien.

Tenk om kreasjonistene hadde avslørt sine egne løgner slik vitenskapen gjør.

Kreasjonisme er BASERT på bevisst bedrag, ulikt vitenskapen som søker å finne sannheten uansett hva sannheten er.

 

Merk at jeg snakket ikke om vitenskapen generelt, men om evolusjonismen. Det er mer innenfor vitenskap en evolusjonisme. Disse bedragerne ser ikke på evolusjonismen kun som en søken etter sannheten, men som en inntekt. Jeg ikke påstå at flertall av evolusjonister er bedragere, for det er LANGT ifra. Men jeg ville bare av-glorifisere dem litt, og vise at selv om det finnes bedragerske kreasjonister, er ikke flertallet slik.

 

PS! Nok et eksempel på en provoserende avsluttende setning, uten å underbygge det med noe.

 

Gjeller?

Vitenskapen sier at vi ikke har gjeller i fosterstadiet.

Hvordan virker det MOT evolusjonsteorien?

 

Jeg sa ikke det heller. Jeg sa: "et annet argument for utviklingslæren er at fostre, blant annet av mennesket, på et visst stadium får en gjellelignende struktur på nakken. I 1996 beskrev magasinet Life hvordan menneskelige fostre fikk "noe som ligner gjeller", og dette er "noe av det mest tvingende bevis for evolusjon". Men disse strukturene er ikke gjeller, ikke mer enn noen kompliserte hudfolder er det.

 

Vinge, ben, hånd

Evolusjon tilsier at en forekomst av noe som er positivt for en art vil bli forsterket.

Vinger er gode til å fly.

Ben er gode til å løpe med.

Hånden er god til å arbeide med.

For å få utbytte av vinger forutsetter lav kroppsvekt for å være effektive.

For å få utbytte av spesialiserte ben forutsetter det en god kropp og store muskler og mye energi for å løpe langt og/eller raskt.

For å få utbytte av hender hender forutsetter det at individet har inteligens til å finne på noe å bruke hendene til.

Det er ingenting som tyder på en skaper her.

 

Har det noe som helst med det jeg skrev om å gjøre? Jeg snakket om hvordan vinge, ben og hånd på ulike arter liknet på hverandre, derfor kunne det regnes som "bevis på en felles forfader." Men at dette like gjerne kunne skyldes en felles designer. Derfor kunne ikke dette regnes som bevis.

 

Gener

Genetisk likhet er fysisk likhet.

 

99.5% likhet, så har du hele menneskerasen innenfor de 0.5% forskjell som måtte være innenfor vår rase og art.

1% forskjell er nok til å danne nye raser. 10% forskjell er helt vidt forskjellige arter.

 

Forskning viser noe annet. At liknende gener ikke nødvendigvis betyr liknende utseende.

 

Den afrikanske Eva – den ”mitochondriale”

...

Nei -- Bevisene tyder på at alle mennesker stammer fra samme "rase og art som den kvinnen", ikke "den kvinnen".

 

Godt poeng, men alle disse kvinnene må da ha stammet fra noe også?

 

Livets oppstandelse har ingenting med darwinisme eller evolusjon å gjøre.

 

Min feil, men du har altså ingen meninger, nysgjerrighet eller teorier hva dette angår?

 

Hvor er egentlig problemene?

 

Etter å ha gått gjennom posten din finner jeg ingen av problemene jeg fikk inntrykk av at du skulle fremme.

Her er noen av problemene for kreasjonisme:

-Ingen bevis for flod.

-Ingen bevis for at jorden er 6000 år gammel

-Ingen bevis for at NOEN nålevende art har levd for 100 000 år siden -- ingen fossiler for nålevende dyr blant fossilene av utdødde dyrearter

-Masse løgnere som fremmer usannheter og som vrir på bevisene og driver med ikke-vitenskapelig makkverk og fortrengelse av sannheten; for eksempel Kent Hovind.

 

De små vanskelighetene du presenterte faller død i sammenligning med FJELLET av beviser vi har.

Det er så mye at jeg ikke vet hvor jeg skal starte.

 

- Hvor er problemene? Der.

- Jo det er bevis for flod. Kan starte en egen tråd om dette om du ønsker.

- Men det er grunner til at jorden IKKE kan være med enn ca 30,000 år gammel.

- Vel...

100,000-year-old human skull found: http://www.china.org.cn/english/culture/240354.htm

100,000,000 år gammel kamel-bein: http://www.cbsnews.com/stories/2008/09/14/...n4448305.shtmll

Archae-bakterien....

 

Vennligst bekreft påstander.

 

La meg si det på en annen måte: De vanskelighetene jeg presenterte faller død i sammenligning med fjellet av andre vanskeligheter jeg kan presentere. "Det er så mye at jeg vet ikke hvor jeg skal starte."

 

Hvis du mener det er så mange beviser, hvorfor har du ikke gått i dybden på ETT eneste enda da? Siden "det er så mye at du ikke vet hvor du skal starte".

[Valkyria]

Hvis du mener det er så mange beviser, hvorfor har du ikke gått i dybden på ETT eneste enda da?

Jo det er bevis for flod. Kan starte en egen tråd om dette om du ønsker.

Men det er grunner til at jorden IKKE kan være med enn ca 30,000 år gammel.

 

kanskje du kan lære litt av deg selv?