[Løst]Darwinismen på vaklende føtter

[G]

Mattmatthi sitt svar til SeaLion noe tidligere:

 

Om at en art er proppfull av deler. Min kommentar blir; er det ikke nettopp feiling SeaLion beskriver med det å være proppfull av deler, og når den mister delene/funksjonene så er det vel feiling som siler delene i fra genene.

 

Mattmatthi snakker om bakterier i samme tråd. Min kommentar blir; dere snakker om forandringer som skjer så fort. Da lurer jeg på om bakterier er mer sårbare for strålingsdoser enn oss. Det jeg sikter til er at det helst bør være kosmisk stråling eller noe sånn som en gang innimellom sørger for at mutasjonene kan skje. Derfor om det skjer så sjelden mutasjoner som forblir i menneske-DNA'et som ett spor etter hendelsen, så bør det vel kanskje finnes en tilsvarende sjeldenhet for bakterienes DNA-forandring?

 

Eller kan det være slik at menneske-DNA'et er flinkere til å reparere DNA-skadene, enn hva bakterie-DNA'et er? Dette lurer jeg på om noen har vitenskapelige hypoteser på, hvordan henger sammen ..

Endret 10. august 2009 av G

[G]

Ingen barn blir født med haler. Disse "halene" har verken nerver eller bein. Det er bare en fett-tumor. Ubrukelig, ikke-funksjonell. Så vidt jeg vet hevder ingen at vi har utviklet oss fra et dyr med en fett-tumor på enden av ryggraden.

Dette er løgn.. og det vet du..

Støtter netroM her. De fleste har vel hørt at beverhaler er meget rike på fett. Så halefett, det finnes i naturen.

Det var vel en norsk vandrende mann som sa at det (beverhale) var noe av det beste han hadde smakt.

[Reeve]

G: Slik jeg har forstått det, er det generelt slik at jo mindre kompleks dyr er jo mer motstandsdyktig er det mot radioaktiv stråling.

[nostrum82]

Mattimatthi,

 

Det er ikke noe vits å diskutere med deg når du tror at bakterie vil bli til noe annet i løpet av 10-1000 år...

Det er helt klart at du ikke ønsker å lære fakta og detaljene rundt den teorien du angriper.

[Crowly]

Det du hevder derimot, er at denne informasjonen blir lagt til av seg selv, bare det er nok tid.

Til en viss grad ja, er det som kalles utvikling. Men du må nok lese litt nøyere den tenkte overgangen. Er ikke slik at denne katte "familien" går fra lunger til gjeller på noen få generasjoner, eller at "informasjonen" om gjeller plutselig dukker opp. Vil nok være mer snakk om mange millioner generasjoner eller flere, hvor det vil være mange mellomløsninger før fult fungere gjeller vil oppstå. Men dette tenkte tilfellet kan også følge i f. eks hvalers "fotspor" og kun utvikle evnen til å holde pusten veldig lenge. Det vil nok være en bedre løsning for å kunne oppholde seg lenge under vann samtidig som man også lever på land.

 

Har inntrykket av at du tror det er 1 million (eller noe slikt) generasjoner med lunger, og på generasjon 1 million og en så dukker fullt fungere gjeller opp. Ingenting skjer plutselig, alt skjer med små endringer over veldig lang tid. "Mange bekker små .... "

[Scones/w/bones]

Alle dyr har likheter, sier du omtrent. Men hva beviser dette? At vi er alle utviklet fra en felles forfader? Kan det ikke like godt være at vi alle er skapt av samme skaper, og visse design er brukt om igjen?

NEI, det kan det ikke, det er bevist mange ganger. Se filmene til DonExodus2 om akkurat dette. Han er forøvrig kristen, men aksepterer evolusjonsteorien).

 

Kan ikke si jeg forstod helt dette. Har sett den om og om igjen, men skal prøve igjen senere. Men han snakker veldig billedlig her da. Påpeker ikke noe direkte, eller gir eksempler. Det hadde hjulpet.

 

Makroevolusjon er observerbart og har blitt observert flere ganger (!), og når jeg sier makroevolusjon så mener jeg artsdannelse.

Haha! Nei, det mener du ikke, fordi bakterier er ikke en art, og når vi viser til eksempler som viser både helt ny informasjon, og nye arter per klassifikasjon, så skriker du ut "Nei, en flue er fortsatt en flue!", eller "Fortsatt en bakterie!".

 

Du svarte ærlig talt ikke på et sitat av meg her da. Jeg har aldri sagt at makroevolusjon er observerbart.

 

Javisst kan de det. Vi har hatt ganske mange tiår gjennom tidene, og fortsatt er bakterier - bakterier.

Ja, her kommer "bakterier er fortsatt bakterier". Og nei, noen tiår (ca. 4 eller 5) er ikke nok for å gå fra encellet til flercellet, eller bakterie til flue eller noe sånt.

 

Så det har bare gått 4 eller 5 tiår siden bakterier ble til? Skjønner poenget ditt, 4-5 tiår med observering. Men hvis bakterier utvikler seg så hastig som de gjør, ville man kanskje hatt et rikere "artsmangfold" blant bakterie-liknende skapninger, med tanke på alle årene som FAKTISK har gått?

 

Og når gjellene var i utvikling på denne "katten" (som ikke lenger kunne klassifiseres som en katt), ville man da se begynnelsen på gjeller som ikke hadde noen funksjon?

Vel, det er så vidt jeg vet ingen dyr som har gått fra land til vann og utviklet gjeller, men heller pattedyr som har beveget seg til vannet og tilpasset seg, men uten bruk av gjeller, så vi vet ikke. Men vi har sett andre veien, hvordan gjeller - som ikke fungerer på land - har gått til pusting gjennom huden, til lunger. Ja, hvor alle stegene har hatt en nødvendig funksjon. Igjen trekker jeg frem øyet og dens nå godt forståtte utvikling, hvor vi vet at det var positive steg.

 

Prinsippielt godt forståtte utvikling. I detalj er det ingen som har gått innpå det, eller klart å forklare det. Hvis du mener det motsatte, henvis til noe, kan godt være jeg tar feil.

 

Men du har helt rett - en katt ville ikke blitt født med gjeller i dag - fordi denne informasjonen ligger ikke i katten. Det du hevder derimot, er at denne informasjonen blir lagt til av seg selv, bare det er nok tid.

Hva med bakterien med helt ny informasjon? Nei, den er fortsatt en bakterie sant, så den har ikke noe ny informasjon, selv om den har en helt ny og tidligere usett egenskap.

 

En bakterie som utvikler ny informasjon? Hvor?

 

Det er forskjell på om-organisering og opprettelse.

 

Ingen barn blir født med haler. Disse "halene" har verken nerver eller bein. Det er bare en fett-tumor. Ubrukelig, ikke-funksjonell

Jo, den har bein, nerver, muskler og fett. De er funksjonelle. Og selv om det ikke var sett, så vet vi at vi har genene. Men det er urelevant, siden det er observert.

 

Jeg kunne ønske du kunne henvise til noe.

 

Du har rett i èn ting - det er observert et tilfelle der en baby har hatt en 10 cm lang "hale", men ble tilbakevist av leger som kun en forlengelse av ryggraden.

[Shruggie]

Dette er idioti. Ingenting kommer til å overbevise deg, selv når vi har 10 ganger så mange "missing links", selv når vi har modellert all DNA som finnes i alle arter i hele verden og viser til likheter mellom bakterier og mennesker.

Boka di sier at vi tar feil, og dermed kommer du aldri til å tro på det som RESTEN AV VERDEN ikke bare tror, men vet!

 

Og det jeg virkelig ikke skjønner er hvordan du kan tro at 99% av forskere innen temaet lyver til deg med vilje. Tror du de er possessed av djevelen eller noe sånt?

[Reeve]

Alle dyr har likheter, sier du omtrent. Men hva beviser dette? At vi er alle utviklet fra en felles forfader? Kan det ikke like godt være at vi alle er skapt av samme skaper, og visse design er brukt om igjen?

NEI, det kan det ikke, det er bevist mange ganger. Se filmene til DonExodus2 om akkurat dette. Han er forøvrig kristen, men aksepterer evolusjonsteorien).

 

Kan ikke si jeg forstod helt dette. Har sett den om og om igjen, men skal prøve igjen senere. Men han snakker veldig billedlig her da. Påpeker ikke noe direkte, eller gir eksempler. Det hadde hjulpet.

Han snakker (og forklarer ganske klart) at det er mange ting som vi ikke ville sett om det var en designer. For eksempel mange tilfeller av gener som vi ikke trenger, men har. Gen for hale hos mennesker, gen for tenner hos høner etc.

 

Makroevolusjon er observerbart og har blitt observert flere ganger (!), og når jeg sier makroevolusjon så mener jeg artsdannelse.

Haha! Nei, det mener du ikke, fordi bakterier er ikke en art, og når vi viser til eksempler som viser både helt ny informasjon, og nye arter per klassifikasjon, så skriker du ut "Nei, en flue er fortsatt en flue!", eller "Fortsatt en bakterie!".

 

Du svarte ærlig talt ikke på et sitat av meg her da. Jeg har aldri sagt at makroevolusjon er observerbart.

Greit nok, jeg siterte feil. Men du har allikevel påstått det jeg sier, at vi ikke har observert makroevolusjon, og at vi aldri har sett ny informasjon, noe vi har. Ja, nye egenskaper hos bakterier er ikke omorganisering av allerede eksisterende informasjon, men helt nye funksjoner og helt nytt DNA.

 

Javisst kan de det. Vi har hatt ganske mange tiår gjennom tidene, og fortsatt er bakterier - bakterier.

Ja, her kommer "bakterier er fortsatt bakterier". Og nei, noen tiår (ca. 4 eller 5) er ikke nok for å gå fra encellet til flercellet, eller bakterie til flue eller noe sånt.

 

Så det har bare gått 4 eller 5 tiår siden bakterier ble til? Skjønner poenget ditt, 4-5 tiår med observering. Men hvis bakterier utvikler seg så hastig som de gjør, ville man kanskje hatt et rikere "artsmangfold" blant bakterie-liknende skapninger, med tanke på alle årene som FAKTISK har gått?

Det finnes svært mange forskjellige bakterier. http://en.wikipedia.org/wiki/Bacteria

 

Og siden det har gått så mange år, så har jo bakteriene utviklet seg til helt andre ting. Jeg tenker på hvor lenge vi har visst om og studert bakterier. Og siden du så latterlig spør om "en bakterie som skal bli til noe annet", så må vel det bli en helt annen encellet organisme, eller en flercellet en.

 

Og når gjellene var i utvikling på denne "katten" (som ikke lenger kunne klassifiseres som en katt), ville man da se begynnelsen på gjeller som ikke hadde noen funksjon?

Vel, det er så vidt jeg vet ingen dyr som har gått fra land til vann og utviklet gjeller, men heller pattedyr som har beveget seg til vannet og tilpasset seg, men uten bruk av gjeller, så vi vet ikke. Men vi har sett andre veien, hvordan gjeller - som ikke fungerer på land - har gått til pusting gjennom huden, til lunger. Ja, hvor alle stegene har hatt en nødvendig funksjon. Igjen trekker jeg frem øyet og dens nå godt forståtte utvikling, hvor vi vet at det var positive steg.

 

Prinsippielt godt forståtte utvikling. I detalj er det ingen som har gått innpå det, eller klart å forklare det. Hvis du mener det motsatte, henvis til noe, kan godt være jeg tar feil.

Hva mener du med detalj, fordi en har gått inn på det i detalj og.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_...f_eye_evolution

 

 

Men du har helt rett - en katt ville ikke blitt født med gjeller i dag - fordi denne informasjonen ligger ikke i katten. Det du hevder derimot, er at denne informasjonen blir lagt til av seg selv, bare det er nok tid.

Hva med bakterien med helt ny informasjon? Nei, den er fortsatt en bakterie sant, så den har ikke noe ny informasjon, selv om den har en helt ny og tidligere usett egenskap.

 

En bakterie som utvikler ny informasjon? Hvor?

 

Det er forskjell på om-organisering og opprettelse.

Hva er din definisjon av ny informasjon? Flere baserpar i DNA-et? Nye funksjoner som ikke består av deler fra allerede eksisterende deler? Vi har observert begge disse.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria

In 1975 a team of Japanese scientists discovered a strain of Flavobacterium living in ponds containing waste water from a factory producing nylon that was capable of digesting certain byproducts of nylon 6 manufacture, such as the linear dimer of 6-aminohexanoate, even though those substances are not known to have existed before the invention of nylon in 1935. Further study revealed that the three enzymes the bacteria were using to digest the byproducts were significantly different from any other enzymes produced by other Flavobacterium strains (or any other bacteria for that matter), and not effective on any material other than the manmade nylon byproducts.^[1]

Hva sier du til det?

 

Ingen barn blir født med haler. Disse "halene" har verken nerver eller bein. Det er bare en fett-tumor. Ubrukelig, ikke-funksjonell

Jo, den har bein, nerver, muskler og fett. De er funksjonelle. Og selv om det ikke var sett, så vet vi at vi har genene. Men det er urelevant, siden det er observert.

Jeg kunne ønske du kunne henvise til noe.

Du har rett i èn ting - det er observert et tilfelle der en baby har hatt en 10 cm lang "hale", men ble tilbakevist av leger som kun en forlengelse av ryggraden.

Jeg kan det. Og ja, jeg har rett i at det er observert tilfeller hvor babyer har hale, hvor det ikke er en forlengelse av ryggraden. Vi har også funnet ut at vi har gener for produksjon av hale.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/se...ml#atavisms_ex2

 

Forresten, hva er din defninsjon på en hale? Du kan ikke bare si at alt som leger og medisinere og eksperter mener er ekte haler, ikke en forlengelse av ryggraden pga. sykdom eller noe slikt, bare fordi halen henger sammen med ryggraden (noe den gjør hos alle pattedyr med hale).

[olasonn]

Du har enda ikke svart på denne, som beviser "makroevolusjon".

[cuadro]

O.k., vent litt. Diskuterer vi enda rundt dette med å få "mer informasjon"? Nei, gi deg, dette har vi allerede gått igjennom i tråden: Koding i DNA foregår ved de samme byggebrikkene hele tiden. Når vi snakker om "mer informasjon" - som forøvrig er en uvitenskapelig terminologi, og brukes følgelig ikke i vitenskapelige felt(kun derfor du ikke finner artikler på det(!) - så betyr "mer informasjon" enkelt og greit at DNAet blir kodet ulikt fra generasjonen før. Og dette skjer - følg med nå - hele tiden, ved hvert eneste generasjonshopp og ved hver eneste mutasjon blir det lagt til "ny informasjon".

 

Det blir alt for lett å lure dere selv til gale konklusjoner når dere ikke engang snakker riktig. De vitenskapelige terminologier er der enkelt og greit for at man skal snakke riktig, og gjøre seg forstått riktig - og dermed ikke bable videre om noe som i seg selv er ulogisk og gale.

[Shruggie]

Lett å glemme at DNA er kompilert til kvadrinære filer.

Snart har vi heldigvis kildekoden, det er bare å vente til the Humane Genome Project blir ferdig med sin analyse... Om mange år...

[G]

Eller til de begynner å kødde med menneske-DNA'et , slik en ser i mange filmer. Blant annet Resident Evil (spillene/filmene).

[nostrum82]

Hvor er macroen?

 

Se filmen hos Youtube

Endret 12. august 2009 av nostrum82

[Cyberfrog]

O.k., vent litt. Diskuterer vi enda rundt dette med å få "mer informasjon"?

Man ønsker ikke å innse at informasjons-"utfordringen" er tullete.

 

En person som ifølge kreasjonistpropaganda ikke kunne svare på "utfordringen", skrev denne artikkelen:

The Information Challenge