[Løst]Darwinismen på vaklende føtter

[SeaLion]

Forfatteren av Baraminology-teksten gir tydeligvis ros til metoden. Noe jeg synes en wiki-artikkel burde holde seg klar fra å gjøre.

Legg merke til url-en creationwiki.org. Ved å klikke på About CreationWiki finner man følgende:

The CreationWiki is a free internet encyclopedia of creation science that was inaugurated during the summer of 2004 by the Northwest Creation Network, and is the product of an international team of creationists.

Da skjønner man at artiklene der får en viss slagside.

[G]

Lol. Den så jeg ikke før du påpekte det. :!:

[Gunfreak]

Da er denne siden bedre

 

http://rationalwiki.com/wiki/Baraminology

[G]

Disse lenkene er jo verdt sin vekt i "gull".

[PantZman]

Hva mener kristne og kreasjonistene om hulemenneskesket med steinredskaper etc.? Kom vi til jorden utviklet slik vi er i dag med en sølvskje i munnen?

[Shruggie]

Also, dinosaurs!

 

http://www.youtube.com/watch?v=mrZcztxRquo

Endret 6. august 2009 av tofagerl

[G]

Fin humor. Har du mer snadder på menyen?

[Scones/w/bones]

Antyder du her at jeg lyver? Jeg forventer et svar på den.

Jeg siterte rett fra Strong's Concordance, som er meget anerkjent.

 

Jeg antar ikke at du lyver, men at du har misforstått noe her. Ordet som på engelsk er oversatt med "kind", er i orginalteksten ulike ord. Det ordet som blir brukt om Noah, er akkurat det ordet jeg skrev, og betyr akkurat det jeg skrev.

 

Merk at når jeg søker på "kind" i Strong's Concordance så får jeg IKKE opp teksten om Noah som omhandler dyrene som skal på arken, og når jeg søker på Noah, utelater den verset som inneholder ordet "kind". Og når jeg søker på verset - Gen 7:14 - får jeg det opp, men eneste muligheten jeg har er å høre på noen foredrag om "gods foolishness" etc.

 

Jeg siterer igjen Answers in Genesis:

"By definition, no apparent, perceived, or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record."

http://www.answersingenesis.org/about/faith

 

Er du enig i at dette er en dårlig måte å vurdere bevis på?

 

(Jeg har markert mine direkte spørsmål til deg som bold så det blir lettere å ikke glemme noe.)

 

Jeg jeg er enig i at det er en dårlig måte å vurdere bevis på. Er du enig i at det er teit av deg å komme fram med den hele tiden, da det ikke er jeg som har skrevet det, og jeg ikke uten videre er enig i alt en annen kreasjonist sier?

 

 

Heller motsatt?? Evolusjonen er jo kjernen i genetikk og biologi. Å si at evolusjonen ikke eksisterer i biologien eller genetikken blir det samme som å si at genetisk materiale ikke forrandrer seg igjennom generasjoner, med andre ord en mener at alle er kloner (noe som er lett å se at det ikke er skulle man tro).

Om du ikke har sett noe informasjon på det molekylære nivået så er det bare å gå til google og søke etter "molecular level evolution".

Jeg har ingen utdannelse som har med genetikk og biologi å gjøre men jeg tør påstå at jeg vet mer en deg og har lest nok til å forstå at det du snakker om ikke har fotfeste i virkeligheten.

 

Gratulerer, du er smartere enn en ungdomsskole-elev. Genetisk materiale forandrer seg, ja, men jeg tror ikke den forandrer seg nok til å bli en ny, mer kompleks art. Og det er ikke nødvendig å komme med "mikroevolusjon+mikroevolusjon+mikroevolusjon osv. = makroevolusjon". For det er filosofi. Men les posten min jeg kommer med nederst nå.

 

Så... Helt ordinære VIRUS som får celler til å produsere nye kloner av seg selv (altså nye VIRUS) er satt inn på samme punkt i DNA-et i KJØNNSCELLER hos individer som akkurat skal til å bli en del av et befruktet egg, hvor viruset ikke har NOEN SOM HELST EFFEKT annet enn å gi økt risiko for kreft... av gud?

 

Goddidit?

Det er snakk om virus som IKKE er på noen måte til hjelp for oss her, da de IKKE har noe fornuftig koding for VÅR overlevelse -- de koder kun for sin egen overlevelse... akkurat som alle andre virus.

 

At sauene har inkorporert et virus i et viktig gen OG fått det til å fungere taler ikke FOR kreasjonisme.

 

For det første råder jeg deg til å lese teksten en gang til, og få med deg hva som står det. Og så svarer jeg på det du kom med: det gir en annen effekt, jo, men at den gir en økt risiko for kreft er ikke guds feil. Jeg håper at du snart forstår dette: verden er ikke slik som den ble skapt. Etter syndefallet, når mennesker bestemte seg for å gjøre den ene tingen som Gud forbød, da ble verden syndfull. Altså - åpen for feil, død, osv. Jeg forventer ikke at dette skal lyde som bjeller i ørene dine, men forhåpentligvis forstår du hva jeg tror.

 

 

Jeg synes det er en viss likhet i begge leire. Vitenskapens leir og kreasjonistleiren. Likheten er all uvissheten som ennå finnes. Likevel er det jo vitenskapens leir som på mange tilnærminger som du selv viser i dine innlegg, har forsøkt å forklare ting.

 

Kreasjonistene er jo kun ute etter å forsvare sitt standpunkt. En kreasjonist vil bare noe, de bryr seg ikke om ordentlige beviser. Kreasjonistene vil bare at deres skapelsesberetning skal forbli sann.

 

Alt arbeid med beviser er det vitenskapen som står for! Du kan ikke forvente at verken vitenskapens tilnærming med bevisets metoder, eller at kreasjonistenes framgangsmåte skal finne de endelige svarene.

 

Men det vil jeg si. Jo flere svar vitenskapen kommer fram til, jo flere spørsmål dukker ofte også opp. Det vil ta mer enn en evighet for at oss mennesker i vitenskapens navn skal finne svarene.

 

Likevel finner jeg vitenskapens metode og de svar den kommer med mye mer interessante enn en tull-og-tøys historie fra en god forteller for noen tusen år siden som har havnet i bibelen.

 

Kreasjonistene vil ditt, og vil datt, og mener det, og er bare ute etter det. I hvilkens rett er det å dømme kreasjonister som èn person?

 

Svar på din "Livets opprinnelse"-overskrift:

Du sier litt om gasskombinasjonen. Jeg vet alt for lite om det. Det du sier der om feil gasskombinasjon er jo en interessant vinkling i grunn.

 

Men du er vel også klar over at solen er full av gassen hydrogen og helium. Solvinden bringer dette til oss. Det er jo hydrogenet fra solen som gjør at vi i det hele tatt kan ha vann her på jorden. Slå den forklaringen med dine argumenter.

 

Derfor, synes jeg det virker litt betenkelig at vi ikke skulle ha hatt nok hydrogen, på ett eller annet tidspunkt i fortiden. Hvilket tidspunkt er jo også svært vanskelig å skulle fastslå. Du forventer kanskje at vitenskapen skal finne svar på alt?

 

Merk deg at jeg siterer en vitenskapsmann, som deler samme synet som de fleste vitenskapsmenn i dag. Men skjønner hva du mener.

 

Forventer jeg at vitenskapen skal finne svar på alt? Absolutt ikke. Men vitenskapen prøver å finne svar på alt. Problemet er at innstillingen som ligger i mange når svaret ikke faller dem inn, er "en eller annen vitenskapsmann vet det nok", eller "vitenskapen finner det nok ut". Og på den måten kan man forsvare ALT. På samme måte som jeg kunne forsvart alt ved å si "Gud gjorde det for å teste troen vår", "det er Gud som straffer oss", eller "djevelen plantet de bevisene" osv. Men det er ikke en tilstrekkelig forklaring, er det?

 

Svar på din overskrift "Fossilene – motbevis":

 

Et fakta vi må forholde oss til er jo at erosjon er en evigvarende prosess her på jordkloden. Derav finner forskerne også lite fossiler. Forutsetningene for at ett fossil skal overleve disse millionene av år skjer bare under noen få gunstige tilfeller.

 

Siden du er så fossilskeptisk foreslår jeg at du tar en tur til spesiellt Nord-Amerika. I både Canada og USA finner du fantastiske mengder fossil-funn. Jeg kan anbefale deg å besøke provinsen Alberta som ligger i Canada. Royal Tyrell museum. Jeg har selv vært der og besøkt museet på ferie der.

 

Men, du bør også besøke museets største funnsted, som kalles Dinosaur Provincial Park. Det ligger noe sør-øst for den store samlingen av fossiler i Drumheller. Om du vil finne det i det naturlige terrenget, så følger du enkelt elveløpet til elveleiet som ledes fra byen Red Deer nord for storbyen Calgary. Det er elveutgravningene til elven som i det hele tatt har gjort det mulig for menneskene å gjøre fossilfunnene. Det ligger masse pukk, grus og sand over fossilene. Oljeforekomstene i provinsen Alberta og naboprovinsen Sascatchewan underbygger også fossilfunnene. Det lå nemlig ett hav i området som dekket store deler av nord-amerika på dinosaurenes tid. Derav finnes det en rekke havfossiler som er bevart. Du finner fiskeforfedre som er så store som monstre der.

 

Du bør få med deg Burgess Shale, som er ett meget rikholdig funn.

 

Ta med rikelig med vann om du skal besøke Dinosaur Provincial Park. Det lever svarte enker og klapperslanger der. Edderkoppene bor der det er varmt og tørrt, men de holder seg der de finner kjølige skjulesteder i terrenget. Klapperslangene liker jo varme, så dem kan du møte på om du er heldig. Landskapet er utrolig stilig, og du kan garantert få tatt mange fine fotografier, det kan jeg love.

 

Du bør også ta notis av at dette museet har gjort og fremdeles gjør så mange funn av de samme artene, pluss noen nye nå og da, at de faktisk er i stand til å forsyne andre museer verden over med fossiler.

 

Jeg ser også at du kritiserer DNA-hypoteser Mattmatthi. DNA blir vel det som kan gi oss best svar. Bare vi blir ordentlig i stand til å tolke hvordan det fungerer og har fungert i fortiden. Tror altså selv at det er en rik kilde til svar. Men igjen vi har jo såvidt begynt å kikke på DNA, så her synes jeg en bør gi det ytterligere noen tiår først. Håper jeg kan lese mer om svarene de kommer fram til før jeg blir grå og gammel, og det uungåelige som følger med slikt..

 

Svar på din kritikk av "hvalskjellettet":

Jeg synes det er utrolig at du ikke ser at loffene framme likner våre hender, og du ser tydelig også skulderbladet. Evolusjon tillater også at en art som tilpasser seg kan miste egenskaper. F.eks. her gjelder det kanskje bakbena.

 

Støtter RWS i at hvalene har kommet fra tørt land og tilbaket til havet, etter at de kom fra havet opprinnelig.

 

God tur til Alberta

 

http://animals.nationalgeographic.com/stat...k-with-fish.jpg

http://www.itthai.net/wp-content/uploads/2...pback-whale.jpg

http://static.howstuffworks.com/gif/whale-parts.jpg

http://thebreadline.files.wordpress.com/20..._061022_ssh.jpg

 

Jeg ser ikke at de likner (men kanskje jeg går glipp av noe viktig her?), men disse "loffene" har faktisk en funksjon. Menneskers peniser og hesters peniser likner også.

 

Kreasjonistene ser ikke evolusjonsteoriens bevis som bevis, men som flere arter med hull mellom, derfor er denne debatten egentlig fånyttes, det er som å snakke til den berømte veggen:

 

Sikter du til alle kreasjonister da? Hvis du forteller MEG hva JEG mener, så tror jeg du tråkker på tynn is, for sannheten er at det er nemlig kun jeg som vet, og kun jeg som kan fortelle.

 

Ikke glem at mange kreasjonister ikke tror på arter, de bruker ordet "slag" i stedet

 

http://creationwiki.org/Baraminology (fra Mattimatthi)

 

Trekker 2 ting tilbake:

- At jeg nevnte baraminologi (som ikke er en utbredt vitenskap i det hele tatt).

- Dette "laget" av vann/is som omgav jorda. Dette er ikke vitenskaplig, og bibelen selv utelukker faktisk dette.

 

Så vil jeg komme med et innlegg om et par ting:

 

Mutasjoner og variasjon

 

Jeg tror på kreasjon, altså at en intelligens er inni bildet når det gjelder hvordan liv oppsto. Jeg tror IKKE at en art kan utvikle seg til en annen art. Men, jeg tror likevel på evolusjon, det korrekte ordet er heller variasjon, eller mikroevolusjon. Variasjon er bevist, og skjer tydelig i dag. Forskjellige fugler, ulike farger på sommerfugler, størrelser på bena, etc. er variasjon. Det er strenge grenser i variasjon som aldri krysses/overstiges, noe som enhver oppdretter av planter og dyr er klar over. Når variasjonen er presset til det ekstreme ved for å få mest mulig melk fra kyr, sukker fra beter, hår på fruktfluer osv, blir linjen steril og dør ut. Men ifølge evolusjonismen, fortsetter disse endringene bare det er nok tid, og gradvis vil det transformeres til andre former for dyr. Dette er hvor jeg mener den tenkte og ukorrekte delen av evolusjonsteorien ligger. Den sier at ny informasjon blir lagt til i genene gjennom mutasjon og naturlig utvalg, slik at fisker blir til frosker, frosker til reptiler, reptiler til pattedyr osv.

 

Skjer virkelig disse store forandringene (makroevolusjon)? Evolusjonister mener at vi kan ikke se evolusjon finne sted fordi det skjer så uhyre sakte. En menneske-generasjon tar omtrent 20 år fra fødsel til forelder. De sier det tok titusener av generasjoner før et menneske ble til fra en ape-liknende forfader. Men vi har ikke disse problemene med bakterier. En ny generasjon av bakterier blir til på mellom 12 minutter og 24 timer eller mer, avhengig av hvilken type bakterie det er, og hvilket miljø den lever i. Men det typiske er 20 minutter til et par timer. Det er flere bakterier i verden enn det er sandkorn på alle verdens strander. De eksiterer i et hvilket som helst miljø. Varmt, kaldt, tørt, vått, høyt trykk, lavt trykk, små grupper, store kolonier, isolert, mye næring, lite næring, mye oksygen, ingen oksygen, i giftige kjemikalier etc. Det er masse ulike bakterier. Det er veldig mange mutasjoner. Men de endrer seg aldri til noe nytt. De forblir alltid bakterier. Fruktfluer er langt mer komplekse enn de allerede komplekse en-cellede bakteriene. Forskere liker å studere dem fordi en generasjon (fra egg til voksen) tar bare 9 dager. I laben er de studert i alle mulige miljøer og tilstander. Det er masse variasjon blant fruktfluer. Det er mange mutasjoner. Men de endrer seg ikke til noe nytt. De forblir alltid fruktfluer.

 

Evolusjon handler om konstant endring, enten gradvis eller i perioder. Se for deg en sky: den skifter hele tiden form som følge av naturkrefter. Det kan se ut som, la oss si en kanin, nå, men om noen minutter senere kan det se ut som en hest. Imellom disse to, beveger hele skyen seg rundt og skifter former. Problemet med evolusjon er at vi ser ikke skiftingen mellom ”formene” blant fossiler. Alle fossiler er av komplette dyr og planter, ikke ”under konstruksjon”, med ufullstendige egenskaper. Hvis den gradvise darwinistiske evolusjonen fant sted, ville alle fossiler vise endring i organismen, med deler i ulike stadier av fullkommenhet. For enhver suksessfull endring, skal det være enda flere som leder til ingenting. Hele prosessen er tilfeldig prøving og feiling, uten en retning. Så enhver plante og dyr, levende eller fossilt, burde være proppet, inni og utenpå, av ubrukelige/lite brukelige deler og funksjoner.

Jo flere fossiler som blir funnet, jo bedre sans får vi for hva som levde i fortiden. Siden Darwins tid, har antall fossiler som er blitt funnet eksplodert i vekst, så nå har vi et ganske bra bilde. I ”livets tre”, en illustrasjon evolusjonister har satt sammen, er hullene blant fossilene ekstra store mellom en-cellede organismer, komplekse virvelløse dyr, og hva evolusjonister mener var de første virveldyrene – fisk. Faktisk, det er ingen fossile forfedre i det hele tatt for komplekse virvelløse dyr og fisk.

Denne lille fisken (litt mer enn 3 cm lang) kalles Haikouichthys. Fossilet av den er datert til den nedre delen av cambrian perioden, hvor de første komplekse organismene plutselig dukker opp blant de fossile oppdagelsene. Denne ”første fisken” har en ryggrad, ryggmarg, øyne, gjeller, finner, skjell, munn etc, men ingen kjeve (som en, engelsk: lamprey). Omtrent 500 ble funnet gravlagt sammen.

 

Dette er Guiyu, en fossil fisk som ”representerer de eldste nesten-fullstendige gnathostomene (virveldyr med kjeve). Den er omtrent 37 cm lang. Helt klart var den tidligste fisken like mye fisk som fisken i dag. Guiyu er ”moderne fiskers representant” fra silurian-perioden, før den såkallte ”fiskealderen” (devoniske perioden).

 

Coleacanth ble fraværende blant fossile oppdagelser med de siste dinosaurer. Det var (antatt) 65 millioner år siden. Her er den i dag, i live og uendret.

 

For at mutasjoner skal stemme overens med evolusjonsteorien, så må mutasjoner, en sjelden gang, legge til informasjon. Men dette er ikke tilfellet. En mutasjon gjør en av disse to tingene – omorganiserer informasjon, eller fjerner allerede eksisterende informasjon. En sau kan få et ekstra ben – men aldri en vinge, en katt kan få et ekstra øre – men aldri gjeller.

 

Proteiner og deres kompleksitet

 

Celler består av proteiner, og alt som foregår i en organisme involverer proteiner som samarbeider med hverandre. Proteiner er hovedsaklig 50 til 2000 aminosyrer lang; det typiske er omtrent 300 aminosyrer. Et protein er ikke bare en lang remse av aminosyrer festet sammen. Den bretter seg selv slik at den former en 3d-struktur.

 

(en brettet protein)

 

(origami / brettekunst)

 

Temperaturen og de kjemiske blandingene må være riktig for at den skal brette seg på en korrekt måte, og mange proteiner får hjelp fra spesielle proteiner kalt ”molekylære anstandsdamer.” Disse kan sørge for at proteiner forblir separert fra hverandre mens de brettes, forhindre feil i brettingen, og til-og-med brette tilbake hvis noe blir feil, slik at proteinet får en ny sjanse til å gjøre det riktig. Etter at en anstandsdame er ferdig å hjelpe et protein, går den og leter etter en annen å hjelpe.

Dannelse og bretting av proteiner foregår kontinuerlig i hele kroppen. Feilbretting kan lede til mer enn at proteiner ikke virker. I mennesker kan flere av disse lede til sykdommer slik som Alzheimers og Huntingtons. ”Proteiner er så presist bygget opp at endring i bare få atomer i en aminosyre kan noen ganger forstyrre strukturen i hele molekylet så alvorlig at all funksjon er tapt.” Alle proteiner bindes til andre molekyler. Men hver kan bindes til kun noen få av de tusen de møter på. ”Et gjennomsnittlig protein i et menneskes celle kan kommunisere og samarbeide med noe mellom 5 og 15 ulike partnere.” Formene passer i hverandre som hånd i hanske. ”Proteiner kan forme enormt sofistikere kjemiske innretninger.” ”Alle sentrale prosesser i en celle er katalysert av et meget godt samordnet linket sett bestående av 10 eller flere proteiner.” Delene av en celle hvor proteinene er laget (ribosomer) er selv bestående av mange ulike proteiner. ”Kompleksiteten i levende organismer er svimlende.” De nødvendige proteinene kan ikke ha oppstått på en gang hvis evolusjon var tilfellet. Enten er de alle der, klar for samarbeid, eller så skjer ingenting og de nedbrytes. Selv om evolusjon kunne designe proteiner, kunne mutasjoner bare fungere èn om gangen, sporadisk over lang tid. Jeg vil påstå at hvis Darwin hadde visst hva vi nå vet bare om proteiner, ville han ha i bestefall revurdert teorien sin. Og husk, proteiner er bare èn av de mange komplekse byggeklossene og systemene i kroppen vår, og proteiner er ikke det mest avanserte. I organismer foregår det blant systemer og enheter hele tiden et samarbeid på meget høyt nivå.

 

 

Kroppen reparerer

 

En evolusjonists respons vil være noe slikt som (vil jeg anta): ”alle mutasjoner i DNA som trengs for å bygge kompliserte nye deler oppstår og samler seg opp, og gjør ingen skade. Alle de fordelaktige mutasjonene er nøytrale, ikke skadelig. Så, millioner av år senere, er alle de nødvendige delene samlet opp. De nye delene begynner å fungere og naturlig utvalg velger det.” Men dette scenarioet eksisterer kun i tankene. Slik som påpekt finner vi ikke deler under konstruksjon på levende organismer eller fossiler. Og videre; alle er enige om at skadelige mutasjoner forekommer mange, mange ganger oftere enn de mutasjonene som trengs for en ny konstruksjon noengang kan. Over de millioner av år vil også delvis skadelige mutasjoner som er gjemt, eller ikke destruktive nok for naturlig utvalg å fjerne, samle seg opp. Dette ville produsert organismer som er proppet med høyt forurensede gener. Vi finner ikke dette heller fordi celler har mekanismer som opprettholder en organismes opprinnelige design innenfor sine grenser, og minimerer oppsamlingen av mutasjoner. Disse inkluderer:

- Et korrektur-system som fanger nesten alle feil.

- Et ”mismatch” repareringssystem som backer opp korrektur-systemet.

- ”Photoreactivation”

- Fjerning av methyl eller ethyl grupper av O6 - methylguanine methyltransferase

- ”Base excision repair”

- ”Nucleotide excision repair”

- ”Double-strand DNA break repair”

- ”Recombination repair”

- ”Error-prone bypass”

Uten disse komplekse reparerings-systemene/mekanismene ville liv vært veldig kort og ville kanskje ikke engang blitt født fordi mutasjoner ofte leder til sykdom, deformasjon eller død. Så selv den tidligste ”enkle” skapningen ville ha trengt et slikt system. Men mekanismene/systemene fjerner ikke bare skadelige mutasjoner fra DNA, de ville også fjerne mutasjoner som evolusjonister tenker at bygger nye deler/konstruksjoner.

Systemer og nettverk

En ny forskning, “Systems Biology”, begynte rundt tusenårsskiftet. På ”Institute for Systems Biology’s” hjemmeside skriver de: “As scientists have developed the tools and technologies which allow them to delve deeper into the foundations of biological activity – genes and proteins – they have learned that these components almost never work alone. They interact with each other and with the other molecules in highly structured but incredibly complex ways, similar to the complex interactions among the countless computers on the internet. Systems biology seeks to understand these complex interactions, as these are the keys to understanding life.”

 

“To make sense of the genome, systems biologists think in terms of networks. If two kinds of proteins or other biological molecules interact, they are connected on the network." "These network diagrams (...) show how individual pathways crisscross to form a tangled web. Each protein in a pathway can interact with molecules in other pathways, sometimes dozens of them” Videre: "systems biologists produce complex maps of how genes and proteins interact, and these maps help scientists analyze results from drug screening." "Cells 'talk' to each other by passing chemical signals back and forth. They also sense their physical surroundings through proteins on their surfaces called integrins. All these cues serve to orient the cells in the body and inform them about how to behave so that they cooperate with the rest of the cells in the tissue." "The cells are not complete by themselves. They need signals from outside," sier Mina J. Bissell of Lawrence Berkeley National Laboratory

 

"The interesting point coming out of all these studies is how complex these systems are; the different feedback loops and how they cross-regulate each other and adapt to perturbations are only just becoming apparent. The simple pathway models are a gross oversimplification of what is actually happening", sier Mike Tyers, en systembiolog på University of Edinburgh, UK.

Bare en liten del av organismers DNA er proteinkodings-gener (omtrent 1,5% i mennesker). På 70-tallet begynte evolusjonister å kalle resten for ”søppel-dna”, og sa at denne samlingen av ubrukelig avfall viste at ingen intelligent skaper kunne være involvert. Noen tiår senere finner man ut at ”søppelet” gjør en livsviktig jobb. Noen av disse DNAene spiller en rolle når det kommer til å skru av og på de riktige genene på de riktige øyeblikkene i et fosters utvikling. Andre separerer kodings,- og regulerings-seksjoner, som et punktum i en setning – slik at DNA ikke er en langtløpenede setning.

 

Forskere har oppdaget at antall gener i en organisme ikke er en god måte å måle hvor komplekst det er. For eksempel: menneskets gener er 23 ganger større enn fruktfluens (3,2 milliarder base-par versus 137 millioner), men likevel har mennesker mindre enn halvparten så mange proteinkodings-gener (nesten 25000 mot 13000 ifølge ”Human Genome Project Information”).

 

Den lille vann-løperen Daphnia pulex har mer gener enn mennesker har; opptil 39,000.

 

Det samme gjelder Acyrthosiphon pisum, med 34,600 gener.

Idag foregår det en eksplosjon av kunnskap i studiet av gen-regulator nettverk (GRN). Men det er verken ledet, assistert eller inspirert av evolusjonsteorien. Faktisk har evolusjonsteorien forutsagt at forskere ville finne enkle innretninger som mutasjon og naturlig utvalg, steg-for-steg, kunne jobbe lett på. Men hver oppdagelse har tatt kompleksitet til et høyere level, selv i de minste organismer.

Celler har backup for kontroll-gener (master genes). ”Between 5 and 10 percent of the genes in all living species are master genes that produce proteins called transcription factors that turn all other genes on or off.” “If one of these genes is lost, other(…) master genes with similar sequences, called paralogs, often can replace it by turning on the same set of genes.”

- ScienceDaily, 17. Juni, 2009

- Molecular Systems Biology 5, artikkelnummer 276

 

DNA har spesielle håndterings-innretninger. Omtrent 200 DNA basepar er surret rundt en spole av histone-protein. Histone H1 klemmer det sammen.

 

Hver DNA-histonenhet er en nukleosom. Disse er brettet som flokede løkker som kalles chromatin. Når visse molekyler fester seg til histonenes haler, påvirker de hvor stramt pakket chromatinet vil være. Hvis de er løse er DNA-et mer tilgjengelig og aktivt, hvis det er pakket stramt, er DNA-et inaktivt.

“In humans, the same DNA segments are spliced in 4 or 5 different ways to make many more proteins and regulatory elements than there are genes.”-- Kapranov, Philipp, Aarron T. Willingham, Thomas R. Gingeras. Juni 2007

 

Evolusjonister skriver om hvor og når evolusjon fant sted osv. Men hvis makroevolusjon er fysisk umulig i den virkelige verden, og det mener jeg det er, er alt resten fantasi. Det er bare to muligheter. Enten oppsto alle deler av levende vesener ved tilfeldigheter, eller så er det en intelligens som har designet det. Det er nå tydelig at evolusjonsteoriens eneste mekanismer for opprettelsen av nye funksjoner og systemer – mutasjon og naturlig utvalg, er utilstrekkelig i største grad.

 

Jeg ser på vitenskapen som et skip som nettopp har forlatt kaien, og er på vei mot "sannhetens strand". Spørsmålet er om vi noengang kommer dit. Og hvem vet - kanskje er evolusjonsteorien byttet ut med en helt annen teori om 50-100 år?

[SeaLion]

Mutasjoner og variasjon

Jeg tror på kreasjon, altså at en intelligens er inni bildet når det gjelder hvordan liv oppsto. Jeg tror IKKE at en art kan utvikle seg til en annen art. Men, jeg tror likevel på evolusjon, det korrekte ordet er heller variasjon, eller mikroevolusjon. Variasjon er bevist, og skjer tydelig i dag. Forskjellige fugler, ulike farger på sommerfugler, størrelser på bena, etc. er variasjon. Det er strenge grenser i variasjon som aldri krysses/overstiges, noe som enhver oppdretter av planter og dyr er klar over. Når variasjonen er presset til det ekstreme ved for å få mest mulig melk fra kyr, sukker fra beter, hår på fruktfluer osv, blir linjen steril og dør ut. Men ifølge evolusjonismen, fortsetter disse endringene bare det er nok tid, og gradvis vil det transformeres til andre former for dyr. Dette er hvor jeg mener den tenkte og ukorrekte delen av evolusjonsteorien ligger. Den sier at ny informasjon blir lagt til i genene gjennom mutasjon og naturlig utvalg, slik at fisker blir til frosker, frosker til reptiler, reptiler til pattedyr osv.

 

Evolusjon handler om konstant endring, enten gradvis eller i perioder. Se for deg en sky: den skifter hele tiden form som følge av naturkrefter. Det kan se ut som, la oss si en kanin, nå, men om noen minutter senere kan det se ut som en hest. Imellom disse to, beveger hele skyen seg rundt og skifter former. Problemet med evolusjon er at vi ser ikke skiftingen mellom ”formene” blant fossiler. Alle fossiler er av komplette dyr og planter, ikke ”under konstruksjon”, med ufullstendige egenskaper. Hvis den gradvise darwinistiske evolusjonen fant sted, ville alle fossiler vise endring i organismen, med deler i ulike stadier av fullkommenhet. For enhver suksessfull endring, skal det være enda flere som leder til ingenting. Hele prosessen er tilfeldig prøving og feiling, uten en retning. Så enhver plante og dyr, levende eller fossilt, burde være proppet, inni og utenpå, av ubrukelige/lite brukelige deler og funksjoner.

Nei, dyr og planter med proppfult av ubrukelige deler ville ikke overlevd, og de ville heller ikke bringt genene sine videre. Derfor finnes det f.eks ingen pattedyr med seks eller åtte ben. Det finnes heller ingen fossiler av denslags.

 

Alle landlevende virveldyr har alle delene felles, vi har selv en rest av det som er bladmagen hos kua, nemlig vår blindtarm. Et "fullstendig og fullendt" menneske burde ikke hatt en blindtarm. Alle landlevende virveldyr har to nyrer, en lever, en magesekk, to forlemmer (vingene på fugler, armer på primater) og to baklemmer. Alle sammen har halevirvler, enten de har hale eller ikke, og alle pattedyr har like mange nakkevirvler, selv sjiraffen har ingen ekstra nakkevirvler. Hester har tilsynelatende kun én tå, men knokkelmessig finnes det rester av de andre fire tærne i hestens fot.

 

Tar man skjelettet til en hønsekylling og forstørrer dette, pluss legger til tenner i kjevene, så er dette klin likt, knokkel for knokkel, en Tyrannus Rex. Dette med tennene er ikke noe problem, for i følge evolusjonsteorien skjedde utviklingen motsatt vei, fuglenes forløper var også forløper for dinosaurene. Tennene oppstod altså ikke, de forsvant.

 

For at en ny art skal "dannes" må det altså i prinsippet ikke skje noe mer magisk og mystisk enn at alle delene som allerede finnes og fungerer endres tiltrekkelig til at vi oppfatter dyret som en annen art.

 

Husk at "artsnavnet" ikke er stemplet på innsiden som et uomtvistelig fabrikkasjonsmerke, artsnavn er en grupperingsmetode som vi mennesker har funnet opp for å organisere verden rundt oss på en måte som passer oss. En ulv som ser på en elg eller et rådyr vil f.eks neppe tenke "se der er en ELG", den vil kanskje kun skille mellom store og små gressetere. For ulven er det antagelig absurd å skille mellom ulike gresseterarter. En gresseter er en gresseter, det finnes store gressetere og små gressetere, men de er alle gressetere.

 

Det er altså antagelig bare vi mennesker som ser elger og rådyr som svært ulike dyr. Hornene er litt ulike, javel, men begge dyrene har horn. To horn. Kroppsformen og størrelsen er ulik, javisst, men begge har de samme indre organere, de har to øyer i skallen, de har de samme delene og de samme knoklene.

[Gunfreak]

Latterlig lang og ubruklig post

 

Hvordan kan du skrive så mye uten å komme med et eneste brukbart bevis som ikke er motbevist for 10-100 år siden.

 

Kunne du ikke bare spare deg den lage tiden det tok å copy & paste alt det og bare skrive:

 

 

"jeg vet ikke hva jeg snakker om, jeg har ikke grep for virkligheten og jeg er for dum til å fø meg selv"

 

Det ville tatt mye kortere tid og sagt det eksakt samme som din lange ubruklige post

[nostrum82]

Heller motsatt?? Evolusjonen er jo kjernen i genetikk og biologi. Å si at evolusjonen ikke eksisterer i biologien eller genetikken blir det samme som å si at genetisk materiale ikke forrandrer seg igjennom generasjoner, med andre ord en mener at alle er kloner (noe som er lett å se at det ikke er skulle man tro).

Om du ikke har sett noe informasjon på det molekylære nivået så er det bare å gå til google og søke etter "molecular level evolution".

Jeg har ingen utdannelse som har med genetikk og biologi å gjøre men jeg tør påstå at jeg vet mer en deg og har lest nok til å forstå at det du snakker om ikke har fotfeste i virkeligheten.

 

Gratulerer, du er smartere enn en ungdomsskole-elev. Genetisk materiale forandrer seg, ja, men jeg tror ikke den forandrer seg nok til å bli en ny, mer kompleks art. Og det er ikke nødvendig å komme med "mikroevolusjon+mikroevolusjon+mikroevolusjon osv. = makroevolusjon". For det er filosofi. Men les posten min jeg kommer med nederst nå.

 

Når genetisk materiale forander seg så er det evolusjon. Ikke noe ja nei om hvis at eller men.

Og jeg synes det er helt uforståelig at du mener at mikroevolusjon skjer mens makroevolusjon ikke kan skje da det er en og samme prosess. Den eneste forskjellen mellom de to er tid eller antall generasjoner.

Siden du mener at makroevolusjon er sprøyt så har du kankje data som støtter dette?

 

Hvor langt kan mikroevolusjonen gå? Er det en magisk grense? Hva er det som stopper mikro til å gå over til makro?

 

Makroevolusjon er observerbart og har blitt observert flere ganger (!), og når jeg sier makroevolusjon så mener jeg artsdannelse.

 

Resten av det du skriver under her er bare vissvass da du demonstrerer at du har en helt forvridd forståelse av evolusjonsteorien. Jeg påpeker gjerne noen punkter.

 

...

 

Det er strenge grenser i variasjon som aldri krysses/overstiges, noe som enhver oppdretter av planter og dyr er klar over. Når variasjonen er presset til det ekstreme ved for å få mest mulig melk fra kyr, sukker fra beter, hår på fruktfluer osv, blir linjen steril og dør ut. Men ifølge evolusjonismen, fortsetter disse endringene bare det er nok tid, og gradvis vil det transformeres til andre former for dyr. Dette er hvor jeg mener den tenkte og ukorrekte delen av evolusjonsteorien ligger. Den sier at ny informasjon blir lagt til i genene gjennom mutasjon og naturlig utvalg, slik at fisker blir til frosker, frosker til reptiler, reptiler til pattedyr osv.

...

 

Strenge grenser? Hvilke grenser? Hvem/hva har satt disse grensene??

Om du separerer feks en gruppe kyr og isolerer de i to isolerte grupper så vil de forrandre seg i forhold til feks omgivelsene generasjon etter generasjon. Etter en stund vil disse to gruppene være så forskjellige at de ikke er genetisk kompatible og blir dermed klassifisert som en ny art. Det er ingen arter som utvikler seg til å bli steril, da er det heller snakk om feks hester og esler som parrer seg og lager et muldyr som ikke kan forplante seg da den ligger i grenseland med tanke på genetisk kompabilitet. Såkalte hybrider finnes både i dyreriket og planteriket.

Det er ingen hemlighet at "ny informasjon" blir lagt til ved feil eller duplikering osv.

 

Skjer virkelig disse store forandringene (makroevolusjon)? Evolusjonister mener at vi kan ikke se evolusjon finne sted fordi det skjer så uhyre sakte. E

 

...

 

Det er masse ulike bakterier. Det er veldig mange mutasjoner. Men de endrer seg aldri til noe nytt. De forblir alltid bakterier. Fruktfluer er langt mer komplekse enn de allerede komplekse en-cellede bakteriene. Forskere liker å studere dem fordi en generasjon (fra egg til voksen) tar bare 9 dager. I laben er de studert i alle mulige miljøer og tilstander. Det er masse variasjon blant fruktfluer. Det er mange mutasjoner. Men de endrer seg ikke til noe nytt. De forblir alltid fruktfluer.

 

Om du har et litt mer realistisk tidsperspektiv så ville du ha sett at dette er ikke et problem. Bakterier kan utvikle seg en god del på noen tiår. http://myxo.css.msu.edu/index.html

 

 

 

 

Jeg var godt i vei med å svare på resten av punktene dine før jeg oppdaget at dette ikke er dine svar, men bare mer søppel som du har "copypaste"'a fra en kreasjonisthjemmeside. Vet du i det heletatt hva du skriver om? Skjønner du at det du kopierte/oversatte selv?

 

Om det er sånn du vil diskutere så kan jeg likesågodt bare gi deg en link som tilbakeviser all søppel som du kan finne på disse religiøse propoganda sidene.

Her: www.talkorigins.org

 

Sånn da var vel diskusjonen avluttet om du ikke har noen innspill du kan klare å tenke ut selv?

 

Og om du er så ivrig på at ID eller kreasjonisme er sannheten, hvorfor kommer du ikke med noe som faktisk støtter dette i stedet for å krangle mot en egenprodusert vrangforestillt kreasjonistisk versjon av evolusjonsteorien?

[freke]

Etter syndefallet

Finnes det noe vitenskaplig som kan underbygge dette "syndefallet" ditt? Når skulle dette "syndefallet" ha funnet sted? 4000 år siden? 2000 år siden? 6000 år siden? Noe eldre enn 6000 år kan det jo ikke være, da kreasjonisme kjemper for synet at hele universet ikke er eldre enn 6000 år. Så; når?

[frustrerteherrer]

Hele nøkkelen til å forstå hvordan gradvis evolusjon kan utvikle nye arter over tid, ligger i å ta inn over seg mulighetene som oppstår når man kobler evolusjon med utvikling på fosterstadiet.

 

Jeg anbefaler sterkt en bok av Sean B. Carroll som heter "Endless Forms Most Beautiful: The New Science of Evo Devo and the Making of the Animal Kingdom". Her et utdrag fra amazon:

 

"Every animal form is the product of two processes--development from an egg and evolution from its ancestors," writes Sean B. Carroll in his introduction to Endless Forms Most Beautiful. The new science of "evo devo"--or evolutionary developmental biology--examines the relationships between those two processes, embryonic development and evolutionary changes, despite their radically different time scales. Carroll first offers a recap of how genes express themselves in a growing embryo, then peers into the life histories of real-life examples to explain how those genes have changed (or not changed) over millions of years of evolution. Paraphrasing Thomas Huxley, he asks us to consider evolution and development as two sides of the same coin.

 

We may marvel at the process of an egg becoming an adult, but we accept it as an everyday fact. It is merely then a lack of imagination to fail to grasp how changes in this process that assimilated over long periods of time, far longer than the span of human experience, shape life's diversity."

 

The book's second half is where Carroll really gets at the meat of evo devo, explaining how regulatory genes control such mysteries as individual and population changes in butterfly's spots, jaguar fur, and hominid skulls. Evo devo is one of the hottest areas of study in 21st-century biology, and Carroll's outline of the field is a great place to start understanding it."

[Abigor]

Det virker så bortkastet å bruke tid og energi på å lære seg noe som ikke er riktig og kun ment for å fremme en religion. Selv følger jeg bare med på debatten og har ikke brukt så mye tid på å sette meg inn i stoffet, men føler meg allikevel som en professor i forhold til noen som leser time inn og time ut om noe som later som det er vitenskap, men som kun er et forsøk fra kristne om å fremme religionen sin.

[freke]

men som kun er et forsøk fra kristne om å fremme religionen sin.

Det er kjernen i hele kreasjonismen. Man henter eksempler fra en eventyrbok og prøver å late som de primitive menneskene som skrev boken skulle hatt noen som helst forutsetninger for å kunne vite noe som helst som oversteg steinalder kunnskapen deres. Vi har mer belegg for å opprette en tråd og kalle den Kristendommen på vaklende føtter. Man trenger egentlig ikke å linke til mer enn denne videoen

[G]

Mattmatthi sier:

For at mutasjoner skal stemme overens med evolusjonsteorien, så må mutasjoner, en sjelden gang, legge til informasjon. Men dette er ikke tilfellet. En mutasjon gjør en av disse to tingene – omorganiserer informasjon, eller fjerner allerede eksisterende informasjon. En sau kan få et ekstra ben – men aldri en vinge, en katt kan få et ekstra øre – men aldri gjeller.

Du skrev mye. Du gikk inngående inn på hvordan DNA, molekyler og atomer samarbeider. Dette er ett fagfelt så er så omfattende og uoversiktelig for oss vanlige som ikke har studert det, at jeg ikke helt klarer å følge med.

 

Jeg tenker som så, at selv om de har funnet mange bevis, og selv om de har funnet ut mye om hvordan disse DNA-sekvensene fungerer så har de mange ubesvarte spørsmål. Spesiellt forstår jeg lite om hvordan de klarer å danne seg ett bilde av hvordan en DNA-streng fungerer når en observerer effektene av den (makro eller hva en kan kalle det).

 

Jeg tror ikke jeg trenger å spørre deg om dette. Atomer får eksitasjon, ett atom binder seg til ett annet naboatom, og en får ett molekyl. Ett annet atom får en eksitasjon og binder seg til molekylet, og vi får ett nytt molekyl. Slik tror jeg at noe så komplisert som DNA har blitt dannet, selv om DNA-strengen er aldri så avansert, og aldri så vakker å beskue.

 

Husker fra biologitimen at vitenskapsfolk går rundt og tror at menneskecellen i seg selv stammer fra en bakterie som omsvøpte en annen og på den måten fikk dannet en cellekjerne. Det vil si at disse 2 bakteriene inngikk en symbiose av en eller annen grunn. Ja, hvorfor ikke. Jeg ser ikke noen god grunn for å kverke den teorien ennå, selv om den ikke har noen bevis som virkelig kan underbygge det.

 

Bare kreftforskning alene er jo et hav av kompleksitet.

 

Venter på vitenskapelige forklaringer på ting jeg, med ett åpent sinn.

 

Jeg går f.eks. rundt og tenker meg at stråling kan få i gang mutasjoner, og jammen er vi omgitt av mye stråling. Strålingen gjør skade, kroppen reparerer. Strålingen gjør ny skade og kroppen reparerer. En gang går det galt. Individet får f.eks. kreft eller en mutasjon, eller bare en genfeil som følger med avkommet fra individet.

 

Jeg tror at mutasjoner er en god måte å forklare at en encellet organisme kan bli til noe avansert som ett menneske. Om det er noe utenforliggende som har dratt opp linjene for hvordan ting utvikler seg, det er jo alt for stort til at vi noen gang kan finne ut vil jeg tro. Men jeg utelukker ikke at det er en slik styring, selv om jeg også står åpen for de andre argumentene.

Endret 7. august 2009 av G

[olasonn]

Ser at andre har kommentert på andre deler, og innlegget var så langt og var innom så mange ting at det lar seg ikke gjøre å ta alt.

 

Genetisk materiale forandrer seg, ja, men jeg tror ikke den forandrer seg nok til å bli en ny, mer kompleks art. Og det er ikke nødvendig å komme med "mikroevolusjon+mikroevolusjon+mikroevolusjon osv. = makroevolusjon".

Snakker du her om din egen definisjon av hva en art er, eller vitenskapens?

For er det vitenskapens, samme art = kan få fruktbart avkom, så har vi observert det.

Se her.

 

En art av salamander har utviklet seg slik at den ikke kan få fruktbart avkom med den originale arten, dette er da pr.definisjon en ny art, dette er din makroevolusjon bevist. Hva sier du til den?

[G]

Så videoen. Interessant det om skapelsesberetningen. Ikke uenig i det om Noah og dyrene heller. Men en kan vel vinkle det på en annen måte og komme fram til samme konklusjon:

 

Gud straffet altså menneskene med syndefloden i følge bibelen. Men en finner også guder som straffer menneskene i annen mytologi enn det som står skrevet i bibelen. Det finnes nok mange guder en kunne ramset opp som velger å straffe. Jødene velger å kalle det syndig det menneskene bedriver, og at det er derfor guden straffer dem. Regnbuen er visst også ett resultat av bibelens gud. Det skal visstnok være tegnet på at guden har lagt ned "sverdet", og aldri kommer til å bruke det igjen mot menneskene.

 

Visst er regnbuen vakker, og hva passer vel ikke bedre enn å tilegne guden sin noe av dette vakre til dens egenskaper (gudens egenskaper). Jeg synes igjen dette er godt nok for å kunne hevde at det er slik menneskene gjerne finner på å gjøre. Ta noe og tilegne det noen. Tror de på en gud, ja så passer det altså bra å tilegne det til guden det de observerer.

Endret 7. august 2009 av G

[Crowly]

En sau kan få et ekstra ben – men aldri en vinge, en katt kan få et ekstra øre – men aldri gjeller.

Denne argumentasjonen faller på sin egen urimlighet da (nesten) ingen hevder at dette skjer. Det er ikke slik at f. eks en kattunge blir født med ferdig utviklede gjeller. De eneste som bruker denne argumentasjonen er kreasjonister fordi de vet at dette høres helt latterlig ut, fordi det er det. Det evolusjonsteorien sier er at bitte små endringer forekommer over tid, summen av disse endringene kan resultere i gjeller, vinger eller andre endringer som er fordelaktig for det miljøet skapningen lever i. Så for katter som lever ved vann og jakter på fisk, så kan det tenkes at over tid så vil noen utvikle en bedre evne til å holde pusten, etter enda mere tid kanskje muligheten til å ta opp litt oksygen igjennom huden slik at de kan være enda lengre under vann, og etter enda lengre tid så gjeller eller noe tilsvarende slik at de kan puste under vann. Men da vil vi ikke kalle det for en katt, men klassifisere det som en ny art. Og det ville nok ha skjedd lenge før gjeller var utviklet.

 

At man prøver å "presentere" evolusjonsteorien enn noe annet enn hva den faktisk er, forandrer ingenting.

[Locrin]

En sau kan få et ekstra ben – men aldri en vinge, en katt kan få et ekstra øre – men aldri gjeller.

Denne argumentasjonen faller på sin egen urimlighet da (nesten) ingen hevder at dette skjer. Det er ikke slik at f. eks en kattunge blir født med ferdig utviklede gjeller. De eneste som bruker denne argumentasjonen er kreasjonister fordi de vet at dette høres helt latterlig ut, fordi det er det. Det evolusjonsteorien sier er at bitte små endringer forekommer over tid, summen av disse endringene kan resultere i gjeller, vinger eller andre endringer som er fordelaktig for det miljøet skapningen lever i. Så for katter som lever ved vann og jakter på fisk, så kan det tenkes at over tid så vil noen utvikle en bedre evne til å holde pusten, etter enda mere tid kanskje muligheten til å ta opp litt oksygen igjennom huden slik at de kan være enda lengre under vann, og etter enda lengre tid så gjeller eller noe tilsvarende slik at de kan puste under vann. Men da vil vi ikke kalle det for en katt, men klassifisere det som en ny art. Og det ville nok ha skjedd lenge før gjeller var utviklet.

 

At man prøver å "presentere" evolusjonsteorien enn noe annet enn hva den faktisk er, forandrer ingenting.

 

Han ignorer jo oså her at noen barn blir født med haler. Og at vi har et gen for fult fungerende og kontrollerbare haler. Det er bare ikke aktivt lenger. Haler er bortkastet energi, akkurat som pels. Derfor får vi mindre og mindre av det. Men genene som koder for det finnes fortsatt.