Problemet med ateisme

[Budeia]

Norges Lover er ikke subjektive. Liker dere dem ikke da?

[Gunfreak]

Norges Lover er ikke subjektive. Liker dere dem ikke da?

 

Det er vel mange lover i landet sitt man ikke liker, noen mener fartsgrenser er for lave, noen mener harsh skal være lovlig osv.

I Iran blir man drept om er homofil, betyr det at Iran har god moral fordi dem har flere ting som er forbudt?

 

Hva med alkohol, ulovlig i mange muslimske land, betyr det at vi som drikker alkohol har elendig moral og bør drepes?

[bedra]

Frankline,

 

Vil bare hjelpe deg litt på vei..

 

Den virkelighet vi kaller samfunn eller kultur er sosiale konstruksjoner, altså ikke noe som er gitt oss av "naturen".

 

"Godt og vondt" varierer fra personer og grupper, fra enkeltpersoner til ulike samfunn, ulike posisjoner, osv.

[Red Frostraven]

Men hva mente du egentlig med påstanden at rett og galt bare finnes i menneskets hode? Altså at rett og galt bare er innbildning?

 

Hva er rett og galt for mennesker?

Å drepe fisk?

Å drepe aper?

Å drepe mennesker?

 

Hva er rett og galt for overmennesker?

Å drepe aper?

Å drepe mennesker?

Å drepe overmennesker?

 

Hva er rett og galt for supervesen?

Å drepe mennesker?

Å drepe overmennesker?

Å drepe supervesen?

 

Hva er rett og galt for mennesker?

Å fortelle andre en løgn som gjør livet deres bedre?

Å fortelle andre sannheten om så det gjør livet deres miserabelt?

Å ikke bry seg?

 

Å drepe sine meningsmotstandere?

Å diskutere med sine meningsmotstandere?

Å la sine meningsmotstandere vinne?

 

Å drepe for landet?

Å drepe for kulturen?

Å drepe for naturressurser?

Å drepe for å overleve?

Å drepe som straff?

Å drepe i selvforsvar?

Å ikke drepe, og la andre bli drept?

 

ALT dette er mennesker uenige om.

Etikk og moral er opplært -- som kristen ville du sansynligvis fulgt muslimske lover om du ble født i et muslimsk land som Saudi-Arabia, og behandlet kvinner som annenrangs borgere og vært for dødsstraff.

MED MINDRE DU ER KRITISK TIL ALL ETIKK OG MORAL OG REFLEKTERE OVER HVA SOM ER RETTFERDIG PÅ EGENHÅND UAVHENGING AV HVA ANDRE MENER OG HVA SOM STÅR I BØKER!

Endret 14. juli 2009 av Andre1983

[Budeia]

Det blir ofte hevdet at "Det du vil at andre skal gjøre mot deg, skal du gjøre mot dem", er en universell regel som ikke er begrenset til kristendommen. Mitt poeng er at verden forteller oss at en stor prosent blåser i denne regelen.

 

Synes dere ikke at norsk lov er bedre enn Sharialovgivning? Taliban er en sterk gruppe som vinner fram flere steder, men la oss ikke håpe de kommer hit. Jeg synes at norsk lov stort sett er veldig bra. Straffene kunne dog vært strengere, så folk ikke kommer hit for å utnytte de lave straffene.

 

Norsk lov er, som dere vet, bygd på et kristent grunnlag med de Ti bud i bunnen.

Ville en ateistisk lovbok sett nesten nøyaktig lik ut? Som jeg har skrevet tidligere, har vi ikke grunnlag for å vite hvordan et ateistisk samfunn vil se ut etter 1000 år. Nå har vi jo hatt kristendommen i 1000 år, og etter like mange år med ateisme er det ikke sikkert at vi ville kjent igjen samfunnet.

[Left Blank]

Bra sagt Andre.

[O3K]

Jeg tror ikke at religion er en særlig avgjørende faktor når det kommer til om et samfunn fungerer godt eller dårlig.

Jeg tror at økonomi, politikk, interne hendelser, historie og interne maktkamper spiller en lang større rolle når det kommer til slikt.

 

I Mexico er minst 88% av befolkningen kristne.(kilde)

Og for å sitere den samme kilden:

livet for de fleste meksikanere er preget av et nært forhold til kirken.

I Colombia er rundt 95% av befolkningen kristne.(kilde)

 

Allikevel ble Mexico kåret som dêt landet med mest kidnapping mot løsepenger i 2004, og i 2001 gikk "prisen" til Colombia. (kilde)

Jeg påstår ikke at et land med høyt antall religiøse fører til mer "lovløshet" og "umoral".

Men det tyder ihvertfall ikke på det motsatte, at land med høyt antall religiøse fører til mindre "lovløshet" og "umoral".

Og jeg påstår heller ikke at land med lavt antall religiøse fører til mindre "lovløshet" og "umoral".

Men det tyder ikke på det motsatte, at land med lavt antall religiøse fører til mer "lovløshet" og "umoral"

 

Grunnen til at jeg nevner dette er fordi, uten å nevne noen navn, det er flere brukere på diskusjon.no som ikke skjønner at religion ikke er en avgjørende faktor.

 

Norges Lover er ikke subjektive. Liker dere dem ikke da?

En god del av dem, ja. Absolutt, 100%, alle? Nei. Men jeg aksepterer det fordi jeg vet at jeg må gi opp litt av min frihet for at andre også skal ha frihet.

[Cyberfrog]

Som jeg har skrevet tidligere, har vi ikke grunnlag for å vite hvordan et ateistisk samfunn vil se ut etter 1000 år. Nå har vi jo hatt kristendommen i 1000 år, og etter like mange år med ateisme er det ikke sikkert at vi ville kjent igjen samfunnet.

Jeg skulle gjerne blitt kvitt religion og annet fremskrittsfiendtlig tøv og levd i 1000 år til i denne sekulære verdenen. Synd det er temmelig umulig.

 

Du klarer ikke riste fra deg tanken om at ateisme => umoral.

Endret 14. juli 2009 av Cyberfrog

[O3K]

Norsk lov er, som dere vet, bygd på et kristent grunnlag med de Ti bud i bunnen.

Mener du disse?:

1) Du skal ikke ha andre guder enn meg.

2) Du skal ikke misbruke Guds navn.

3) Du skal holde hviledagen hellig.

4) Du skal ære din far og din mor.

5) Du skal ikke slå i hjel.

6) Du skal ikke bryte ekteskapet.

7) Du skal ikke stjele.

8) Du skal ikke tale usant om din neste.

9) Du skal ikke begjære din nestes eiendom.

10) Du skal ikke begjære din nestes ektefelle, eller hans arbeidsfolk eller andre som hører til hos din neste.

Eller disse?:

1. Du skal ikke ha andre guder enn meg

2. Du skal ikke lage støpte gudebilder

3. Du skal holde de usyrede brøds høytid

4. Alt som kommer først fra mors liv hører Herren til

5. Du skal hvile på den sjuende dagen

6. Du skal holde festen for hvetehøsten og festen for frukthøsten

7. Tre ganger om året skal alle menn tre fram for Herren

8. Du skal ikke ofre blodet av Herrens slaktoffer sammen med syret brød

9. Du skal bringe det beste av førstegrøden til Guds hus

10. Du skal ikke koke et kje i melken fra moren.

Jeg antar det er de første jeg nevnte som du snakker om.

Men jeg skal ærlig innrømme at jeg ikke ser hva De 10 Bud har noe som helst med Norsk Lov å gjøre.

 

1) Du skal ikke ha andre guder enn meg.

Har vi ikke religionsfrihet i Norge?

 

2) Du skal ikke misbruke Guds navn.

Jeg kan ikke huske at noen som helst har blitt straffet av å si "herregud" eller "Guds død" offentlig.

Hvis du vrir litt på det så kan en kanskje se sammenligningen mellom dette og blasfemiparagrafen? Uansett så er paragrafen om ytringsfrihet overlegen blasfemiparagrafen.

 

3) Du skal holde hviledagen hellig.

Det er ingen lover som straffer de som jobber på bensinstasjoner, kinoer, Sykehus eller som avisbud på Søndag.

 

4) Du skal ære din far og din mor.

Dette er vel en grei ting å gjøre, men jeg har aldri hørt om noen lover som forplikter meg til å gjøre det.

 

5) Du skal ikke slå i hjel.

Denne er vel ganske universell.

 

6) Du skal ikke bryte ekteskapet.

Skilsmisse er vel lovlig i Norge det og.

 

7) Du skal ikke stjele.

Enda en universell en.

 

8) Du skal ikke tale usant om din neste.

Det er vel straffbart å lyve til politietterforskere og under rettssaker tror jeg. Men å "tale usant om din neste" er vel mer å lyve om en person. Og i hverdagen er vel dette ikke straffbart. Etter loven ihvertfall.

 

9) Du skal ikke begjære din nestes eiendom.

Sjalusi er vel heller ikke straffbart?

 

10) Du skal ikke begjære din nestes ektefelle, eller hans arbeidsfolk eller andre som hører til hos din neste.

Det samme som over.

[Gjest Slettet+9871234]

Norsk lov er, som dere vet, bygd på et kristent grunnlag med de Ti bud i bunnen.

Lovverket i dei fleste land er basert på humanistiske idéar som likeverd, nestekjærleik, og menneskerettane. I tillegg har ein påverknad frå tradisjonen i landet, og i Noreg har vi hatt ein kristen tradisjon som ein kan sjå heng att med, til dømes, statskyrkja, formålsparagrafen og blasfemiparagrafen.

 

Kristendomen har påverka humanismen og omvendt, men å seie at Noregs lovar er bygd på dei ti bod er berre bullshit.

 

Vis meg loven mot:

1. Du skal ikkje ha andre gudar enn meg.

2. Du skal ikkje misbruke namnet til Herren din Gud

4. Du skal heidre far din og mor di.

6. Du skal ikkje bryte ekteskapet.

9. Du skal ikkje begjære din nestes hustru

10. Du skal ikkje begjære noko som høyrer din neste til.

( 3. Du skal halde kviledagen heilag. )

Eg set bod 3 i parantes sidan det er som oftast berre eldre som vil kjefte deg ned om du klippar plenen på søndagen.

 

Av 10 så er 4 (3 om ein ser vekk frå bod 3) relevant for dagens lovverk. Det er under halvparten.

[cyclo]

Norske lover er vell ganske grundig tuftet på utilitarisme...

[cuadro]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Det er ikke min jobb å gi brukere på dette forumet en innføring i matematikkforståelse, vitenskapelig fremgangsmåte eller prinsipper ved vitenskapsfilosofi før jeg uttrykker min mening. Så for å unngå kringkasting av begreper som aldri vil bli forstått, og gi oppfordringer til lesestoff som aldri vil bli lest, så ønsker jeg bare å si at du, Etlon, ikke argumenterer rederlig nok for en slik debatt.

 

La meg påpeke:

 

- Ethvert ja/nei-spørsmål stiller ikke med lik sannsynlighet bare fordi man ikke, med absolutt sikkerhet, vet svaret på spørsmålet. Å uttrykke seg på denne måten er ikke annet enn ytterst ukorrekt. Følgende utsagn er altså galt:

Det er like sansynlig at det finnes en Gud som det er at det ikke finnes.

 

- Sannsynlighet er ikke subjektiv, oppfatningen av den ér. Jeg kan oppfatte sannsynligheten på 1/10^23 for å vinne i lotto som relativt lav, mens andre tenker at denne sannsynligheten er relativt høy. Likevel, dersom to forskjellige hendelser bærer ulik sannsynlighet, så er det et faktum at hva som bærer preg av å ha høyere sannsynlighet, er mer sannsynlig. Følgende utsagn er altså galt:

Det er hverken opp til meg eller deg å si hva som er mest sannsynlig for andre, det får blir opp til den enkelte.

 

- I teorier stiller observasjon en viktig rolle. Ingen fremsettelse av hypoteser blir ansett som en teori, vitenskapelig vel og merke, før det er hold i hypotesen. Den må testes, og testes igjen. Man må kunne gjøre forutsigelser basert på hypotesen, og disse må utelukkende gi positive resultater.

 

Kristendommen er et sett læresetninger, som på ingen måte er sammenlignbar med den vitenskapelige metode, eller oppbyggingen av en teori. Kristendommen, Gud i dette favør, og andre slike dogmatiske ideologier bygger på teser. Hvilket alene ikke er sammenlignbart med hypoteser. Følgende utsagn er altså galt:

For vitenskapen er basert på teorier på lik linje med kristendommen og en hver annen form for religion.

 

- Vitenskapsfeltet er ikke et meningsoppgjør. En teori er en teori uavhengig av erkjennelse og samtykke. Big Bang-teorien møtte i lang tid motsand av størsteparten av forskerforbundet, fordi teorien motsa at universet var statisk. I senere tid har vi gjort observasjoner som konkluderer med at universet ikke er statisk, og med Big Bang-teorien kunne man altså gjøre en slik forutsigelse. En teori blir altså ikke "antatt sannsynlig", men "bekreftet sannsynlig." Dvs. at en teori møter bekreftelser på gitte antagelser, og ikke andre veien rundt slik mange religiøse hold gjør. Dette utsagnet er altså galt:

Først skaper de en tese, så om den bli akseptert fra flere hold blir den godkjent som teori.

 

Om sannsynlighetene for at det ene er mer riktig enn noe annet, gjør det ikke mer riktig før det er bevist. Den påstanden er så korrekt at det er ekkelt.

 

Vennligst kommenter innholdet i innlegget mitt dersom du skal sitere det. Om ikke virker det som at du kommenterte noe som på en eller annen måte virker inn på det innhold jeg har fremlagt, noe som ikke er tilfellet.

 

La meg gi deg et eksempel på hvordan denne uskikkede debatteknikken kan brukes mot deg:

Hva som muligens har skjedd, det finnes mange hull i vitenskaplige teorier. Det er ingen som har hørt, sett eller opplevd big bang, men det regnes som en god teori om hva som muligens har skjedd. Nå skal du glemme bildet av Gud, en gammel mann som sitter på en sky å ser ned på oss. Men tenk deg heller en form for kraft, en energi som startet det hele. Tror du ikke det er en mulighet for at det store intet ble tilført en energi for så å oppstå som universet vi kjenner til i dag?

 

Big Bang-teorien postulerer en "singularitet" hvor alt etter all sannsynlighet kan komme fra. Teorien forteller ikke at det nødvendigvis er slik universet har utfoldet seg, men det gir en sannsynlig modell hvilket den dag i dag enda ikke bærer på motsigelser med tanke på hva vi har observert i den reelle verden.

 

Ser du hvordan jeg nå skrev et innlegg som på mange måter virker relevant, men samtidig unngår å svare på ett eneste av de poenger du ønsker å gi i ditt innlegg*? Det er nettopp det du gjorde ved å sitere mitt innlegg, for så å kommentere noe det stilles ingen uenighet ved.

 

*Jeg valgte å føre denne sidedebatten av nettopp dette innlegget, fordi jeg besvarer de poenger som blir fremtrukne i innlegget som brått ble oversett. Åpne spoileren i sitatet for å lese.

Endret 14. juli 2009 av cuadRo

[Rujahu]

Jeg respekterer at forskjellige individer har forskjellige meninger og tro. Hvis du tror gud er et faktum, så er det opp til deg. Men personlig har jeg aldri trodd, og kommer aldri til å tro på gud. Skulle det dukke opp beviser som indikerer hans eksistens, så skal jeg selvfølgelig akseptere det, men frem til nå finnes det ingenting håndfast.

 

Jeg repeterer garantert noe som er blitt sagt tidligere i tråden nå, men hva skiller den kristne Gud fra vår norrøne mytologi? Religion er alltid blitt brukt av mennesker for å forklare ting vi ikke klarer å forstå. Eneste forskjellen er at vi nå har kommet lenger innenfor vitenskapen, som dermed motbeviser Tor med hammeren. Lynet er ikke guders verk, det er naturen. Samme er det med dannelsen av universet vårt. Vi klarer ikke forklare hvordan det skjedde, derfor forklarer dere alt med gud. Jeg er sikker på at en gang i den fjerne fremtid så kan vi bevise hvordan universet oppstod, men foreløpig er vi ikke kommet langt nok enda.

 

Så har jeg et spørsmål til dere kristne der ute. Hvordan universet oppstod kan vi ikke forklare, det er "for mange tilfeldigheter", slik at det må ha vært (en) gud som skapte alt. Men hvordan oppstod gud? Har han aldri blitt født, han har bare alltid eksistert? Jeg sliter like mye med å akseptere det, som at det ikke finnes noen god vitenskapelig forklaring på hvordan alt oppstod.

[olasonn]

Så har jeg et spørsmål til dere kristne der ute. Hvordan universet oppstod kan vi ikke forklare, det er "for mange tilfeldigheter", slik at det må ha vært (en) gud som skapte alt. Men hvordan oppstod gud? Har han aldri blitt født, han har bare alltid eksistert? Jeg sliter like mye med å akseptere det, som at det ikke finnes noen god vitenskapelig forklaring på hvordan alt oppstod.

Og for de som tror på treenigheten, med Gud, Jesus og den Hellige Ånd som 3 separate individer, så må alle 3 ha vært der fra starten av. Høres virkelig dette sannsynlig ut?

Og hvor fikk de materie fra til å lage alle billioner stjerner og planeter?

Og hva gjorde de i de 13 milliarder år fram til nå?

[messo]

Jeg tror ikke på treenigheten, men har fått med meg at bibelen omtaler Gud (JHVH) som "den som får til å bli / den som er". Det står også at han (med sin kraft / energi) er den som opprettholder alt som eksisterer. Bibelen sier forøvrig også at Jesus ble født av Gud; altså at det var et tidspunkt hvor han ikke eksisterte. En aldri så liten digresjon kanskje ...

Endret 14. juli 2009 av messo

[Etlon]

Jeg vet ikke hvordan folk her inne folholder seg til literatur!?

 

Men boken "Lucifers Evangelium" skrevet at Tom Egeland inneholder utrolig mange artige teorier. Vil anbefale den på det aller sterkeste, men ikke til dem av dere som er dypt religiøs, for den boken fucker med religion så det jomer etter.... Artige teorien og tankekors den manne kommer opp med i løpet av denne boken

[RWS]

Det blir ofte hevdet at "Det du vil at andre skal gjøre mot deg, skal du gjøre mot dem", er en universell regel som ikke er begrenset til kristendommen. Mitt poeng er at verden forteller oss at en stor prosent blåser i denne regelen.

Egoismen er stor. Og noen syntes ikke er ondt nødvendigvis er ondt, nettopp fordi godt og ondt ikke er universielt, men fordi det er oppe i våres egne hoder. Kommer helt an på hva vi er opplært til å syntes er godt og ondt det.

Si meg, tror du at det bare er å gjøre alle kristne så simsalabim liksom, så er alle snille som lam? Tror du trenger å fri deg fra tanken på at et kristent samfunn er det eneste riktige jeg Frankline...

 

Synes dere ikke at norsk lov er bedre enn Sharialovgivning? Taliban er en sterk gruppe som vinner fram flere steder, men la oss ikke håpe de kommer hit. Jeg synes at norsk lov stort sett er veldig bra. Straffene kunne dog vært strengere, så folk ikke kommer hit for å utnytte de lave straffene.

Slapp av, vi har ikke fridd oss fra kristendommens triste regime for å havne i et nytt muslimsk regime. Ikke jeg ihvertfall...

 

Norsk lov er, som dere vet, bygd på et kristent grunnlag med de Ti bud i bunnen.

Ville en ateistisk lovbok sett nesten nøyaktig lik ut? Som jeg har skrevet tidligere, har vi ikke grunnlag for å vite hvordan et ateistisk samfunn vil se ut etter 1000 år. Nå har vi jo hatt kristendommen i 1000 år, og etter like mange år med ateisme er det ikke sikkert at vi ville kjent igjen samfunnet.

Nei, norske lover er ikke bygget opp om de ti bud. Nå tuller du fælt

Og vi hadde nok ikke kjent igjen samfunnet nei. Trenger ikke å gå tusen år engang. Si hundre. Vi vet ikke hvordan et ateistisk, eller sekulært, samfunn ville sett ut nei, men vi vet hvordan et kristent samfunn ville sett ut og fri og bevare meg Frankline, er det noe du ville hatt igjen? Med masse fordømmesle og idiotiske dogmer som styrende i et samfunn? Er det et godt samfunn for deg, der homoseksuelle, utro kvinner og alle som ikke lar seg styre av dogmene i bibelen din blir steinet? Dette er ikke et godt samfunn for meg ihvertfall....

 

 

For legg merke til en ting. Både yttrings frihet og menneskerettigheter kom ETTER at kristendommen mistet sin makt! Hvorfor det Frankline? Hvorfor kom ikke jesus med dette, for dette har virkelig hevet samfunnet mer enn noe av kristendommen noensinne klarte å gjøre i de to tusen årene den har regjert! Så hvorfor lever vi bedre nå, i et sekulært samfunn, enn vi gjorde i et kristent?

[Left Blank]

Veldig bra sagt RWS.

 

Vil ogsa si at mye av kriminaliteten i verden i dag handler om penger, og at hadde ikke ting vaert sat urettferdig kanskje folk ville ha roet seg ned.

Det finnes selvfolgelig sjalusi og personlige kriminale handlinger, men det er noe vi hadde hatt i alle samfunn..

 

Jeg tror er sekulaert, teknologi og kunnskapsorientert samfunn er veien mot et bra samfunn.

De fleste akademiske folk over 30 som faktisk er interessert i universet, filosofi, teknologi etc, er fredelige folk.

Det er gjerne de som strever med penger, narkotika og darlige venner som ender opp i kriminalitetens baner..

 

Jeg tror ikke det er mulig a lose alle verdens problemer, men jeg tror heller ikke at kristendommen er svaret. Jeg tror heller pa det samfunnet vi har na..

[Antatra]

Etikk og moral er opplært -- som kristen ville du sansynligvis fulgt muslimske lover om du ble født i et muslimsk land som Saudi-Arabia, og behandlet kvinner som annenrangs borgere og vært for dødsstraff.

MED MINDRE DU ER KRITISK TIL ALL ETIKK OG MORAL OG REFLEKTERE OVER HVA SOM ER RETTFERDIG PÅ EGENHÅND UAVHENGING AV HVA ANDRE MENER OG HVA SOM STÅR I BØKER!

 

Jeg tror ikke dette er avhengig av om du er kristen eller ikke. Såpass mye av din perosnlighet og dine egenskaper, inkludert kritisk sans, skapes av miljøet.

 

Og bare for å legge til. Selv om du tror på Gud, betyr ikke det at du mangler evnen til å tenke kritisk og å reflektere over rett og galt.

[RWS]

Etikk og moral er opplært -- som kristen ville du sansynligvis fulgt muslimske lover om du ble født i et muslimsk land som Saudi-Arabia, og behandlet kvinner som annenrangs borgere og vært for dødsstraff.

MED MINDRE DU ER KRITISK TIL ALL ETIKK OG MORAL OG REFLEKTERE OVER HVA SOM ER RETTFERDIG PÅ EGENHÅND UAVHENGING AV HVA ANDRE MENER OG HVA SOM STÅR I BØKER!

 

Jeg tror ikke dette er avhengig av om du er kristen eller ikke. Såpass mye av din perosnlighet og dine egenskaper, inkludert kritisk sans, skapes av miljøet.

 

 

Og bare for å legge til. Selv om du tror på Gud, betyr ikke det at du mangler evnen til å tenke kritisk og å reflektere over rett og galt.

Nei sikkert ikke, men gud hjelpe meg hvor lite noen kristne bruker den sansen når ting begynner med "gud".... Det kan du også være enig i eller?