En sau mer verdt enn en ulv?

[Gjest Slettet+45613274]

OK, så her har altså bønder satt smådyra sine ut på fjellet uten noen form for sikring. Så blir de funnet døde, og folk blir SJOKKERT over at Mattilsynet ringer de og ber de pelle seg opp og hente dem igjen? 

 

Dette er faen ta meg slik det bør være!

 

Nei. Ingenting her er slik det bør være. Bøndene bør ikke sende sauer uten sikring med ulver i området/ulver bør ikke være i området der vi har sauer.

 

Hvordan skal sauene sikres, tenker du?

[Shruggie]

Det er heldigvis ikke mitt problem, da jeg ikke eier noen sauer. 

[Gjest Slettet+45613274]

Det er heldigvis ikke mitt problem, da jeg ikke eier noen sauer. 

 

Ok, så det er både "slik det bør være" og "ikke mitt problem"? Virker litt selvmotsigende.

[Simen1]

Tja. Enten burde eierne bygget rovdyrsikre gjerder så sauene kunne vært trygge eller gjetet de aktivt døgnet rundt med løskrutt så de kunne skremt bort rovdyrene.

[Gjest Slettet+45613274]

Tja. Enten burde eierne bygget rovdyrsikre gjerder så sauene kunne vært trygge eller gjetet de aktivt døgnet rundt med løskrutt så de kunne skremt bort rovdyrene.

 

Har du tenkt på om noen av disse løsningene er praktisk mulig? For ikke å snakke om økonomisk fornuftig?

[Simen1]

De er begge praktisk mulige, men jeg skal ikke påstå at de kan konkurrere på økonomi med rovdyrerstatning. Og der er vi inne på en av flere årsaker til at bøndene er så i mot slike forslag. Forsvinner gulroten rovdyrerstatninger så truer bøndene med nedleggelse og norsk hungersnød. Hvis bøndene måtte konkurrere på like vilkår med sine yrkesbrødre fra andre land ville ennå flere langt ned og truet med hungersnød, fordi internasjonal handel og sympati med sine yrkesbrødre i andre land er skrekken. Kjærligheta til grisgrente hjemplasser er for stor til at de kan se for seg omstilling og bedre lønnede jobber. Er det ikke alternative jobber den nærmeste kilometeren reiser de heller til Oslo med traktor for å protestere foran stortinget.

[Gjest Slettet+45613274]

De er begge praktisk mulige, men jeg skal ikke påstå at de kan konkurrere på økonomi med rovdyrerstatning. Og der er vi inne på en av flere årsaker til at bøndene er så i mot slike forslag. Forsvinner gulroten rovdyrerstatninger så truer bøndene med nedleggelse og norsk hungersnød. Hvis bøndene måtte konkurrere på like vilkår med sine yrkesbrødre fra andre land ville ennå flere langt ned og truet med hungersnød, fordi internasjonal handel og sympati med sine yrkesbrødre i andre land er skrekken. Kjærligheta til grisgrente hjemplasser er for stor til at de kan se for seg omstilling og bedre lønnede jobber. Er det ikke alternative jobber den nærmeste kilometeren reiser de heller til Oslo med traktor for å protestere foran stortinget.

Nå er det tydelig at du ikke har snakket med mange bønder. Om du tror at de faktisk godter seg over at dyrene deres dør, bør du tenke deg om en gang til. Bønder er mennesker akkurat som oss. Det har det samme følelsesregisteret som oss. Tror du bøndene blir nettopp bønder pga kapitalistiske krefter? Tror du de blir det pga profitt? Å miste dyr er vanlig. Man har sykdommer, dødfødsler ulykker osv. Men når man mister dyr til en ulv som bare dreper de for morro skyld og spiser en liten del av de er det klart de blir forbannet. Forstår du ikke det? (Merk at jeg ikke er imot ulv i det hele tatt. Heller ikke ulv i Norge)

 

Når det gjelder dine to løsninger og praktisk mulighet: sauene beiter idag på et enormt område i fjellet. Om man skal gjerde dette området inne trengs det tusenvis av kilometer med gjerder. Jeg har ikke gjort regnestykket, men med litt fornuftig tankegang så mener jeg bestemt at det ikke er praktisk mulig. Husk også at disse gjerdene må vedlikeholdes (av mennesker!). Jeg har litt erfaring med å beskytte dyrket mark fra hjort med gjerder, og dette er i praksis nesten umulig. Det blir alltid skader på gjerdet.

Ditt andre forslag med å gjete sauene ser jeg heller ikke på som praktisk mulig. Hvem skal gjøre dette? Det er klart at bøndene selv ikke har mye fritid til å gjøre dette, så det må innleiges eksterne personer. Disse må lønnes på vanlig måte. Hvem skal betale for dette?

[Noxhaven]

 

 

Men når man mister dyr til en ulv som bare dreper de for morro skyld og spiser en liten del av de er det klart de blir forbannet. Forstår du ikke det? (Merk at jeg ikke er imot ulv i det hele tatt. Heller ikke ulv i Norge

 

Er du sikker på at du anklager riktig dyr nå? Dette kan forekomme hos ulv men er mye mer vanlig hos bjørn der de kun fyller opp magen med jur og brystfettet for å ha nok fettreserver til vinterdvalen.

 

Bjørn:

Byttedyr avlives med bitt i hals, nakke eller nese.

Merke etter såkalte slag i nakken, rygg eller kryss. (Tannavstand: 3,0-7,0 cm).

Byttedyr dras ofte i skjul før det fortæres.

Jur og brystfett spises først. Utspisning viser kraftig knusing av tykke ben.

Oftest oppholder bjørnen seg i nærheten til hele byttet er oppspist. (Sau kan bli forlatt etter at jur og brystfett er tatt).

Overdekking kan forekomme når bjørnen holder seg i nærheten.

Overdekking skjer med snø, bar, lyng eller mose. Bjørnen kan lagre bytte i bekker og vann.

 

Ulv:

Mest vanlige byttedyr: Elg, rådyr, rein og bever hele året, og sau om sommeren.

Byttedyr avlives med kraftige bitt i strupe/halsregionen.

Ulven benytter ofte «holdebitt» ytterst på mulen på større byttedyr. Mindre dyr blir drept med bitt over ryggen (lam, rev, bever).

Ofte brukes kombinasjoner av strupe og ryggbitt (tannavstander 4,0 - 5,5 cm).

Store byttedyr som elg har ofte bittmerker flere steder på kroppen, ofte i lår.

Byttedyr eller deler av byttedyr kan lagres i myr eller snø, noe overdekket.

Utspising viser knusing av tykke ben.

Uforstyrrede ulver kan spise/fjerne mesteparten av et bytte (som f eks elg) - kun noen bein og skinnrester blir tilbake.

 

Miljødirektoratet.

[Gjest Slettet+45613274]

Flott med info Noxhaven, men man ser av bildet at ulven faktisk også legger igjen hele kadavre (bare spist de fettrike områdene). Jeg ser ikke hvor det står noe om frekvensen på helst oppspist vs bare spist litt?

 

Når det er sagt så skiller ikke jeg nevneverdig på ulv og bjørn. Begge har vist potensiale til å drepe store mengder sau, unødvendig.

[Noxhaven]

Joda, alle ville rovdyr som feller sau inkludert hund kan legge igjen så å si hele kadaveret, men hos bjørn når det gjelder sau er det nesten hver eneste gang. Du virket bare så hissig på ulven, rovdyret som er så godt som utryddet her til lands og de som finnes lever som oftest i flokker, utenom noen unge hanner som vandrer.

 

Det ble vinteren 2015-2016 registrert 65-68 ulver som kun holdt til innenfor Norges grenser. I tillegg ble det registrert minst 25 ulver som lever i grenserevir på begge sider av riksgrensen mot Sverige.

 

Det blir 5 926 kvadratkilometer pr bosatt ulv i Norge, (4 141 inkludert de som har vært innom fra Sverige) til sammenligning så er hele Oslo kommune med sine 660.000 innbyggere, 454 kvadratkilometer. 

Deler vi opp bestanden i flokkene deres som består av 3-10 ulv så må du gange opp arealet med samme tall.

 

I tillegg så kan du lese litt mer om dietten deres her:

 

Ulven er spesialist på å jakte og fange store klovdyr. Ved å jakte i par og flokk tar den store byttedyr, som elg.

I Skandinavia utgjør elg mer enn 95 prosent av dietten og et par eller en flokk tar i gjennomsnitt mer enn 100 elg per år.

Andre byttedyr står også på menyen. I områder med mye rådyr kan disse utgjøre en stor del av dietten. Ulven spiser også småvilt, som bever, grevling, hare og skogsfugl, samt smågnagere. Den kan også ta sau og tamrein, der dette er tilgjengelig. I mer sjeldne tilfeller tar den også hjort, villrein og storfe.

 

http://www.rovdata.no/Ulv/Faktaomulv.aspx

[Noxhaven]

Hadde vært artig med en undersøkelse om hvor mange som har sett ulv etter hvordan sauebønder snakker om ulven.

Jeg har sett bjørn 2 ganger, en gang ved Trysil og en gang ved Mora i Sverige, begge gangene fra bilvindu, ulv har jeg derimot aldri sett etter nesten 20 år med jakt og fiske.

[Simen1]

De er begge praktisk mulige, men jeg skal ikke påstå at de kan konkurrere på økonomi med rovdyrerstatning. Og der er vi inne på en av flere årsaker til at bøndene er så i mot slike forslag. Forsvinner gulroten rovdyrerstatninger så truer bøndene med nedleggelse og norsk hungersnød. Hvis bøndene måtte konkurrere på like vilkår med sine yrkesbrødre fra andre land ville ennå flere langt ned og truet med hungersnød, fordi internasjonal handel og sympati med sine yrkesbrødre i andre land er skrekken. Kjærligheta til grisgrente hjemplasser er for stor til at de kan se for seg omstilling og bedre lønnede jobber. Er det ikke alternative jobber den nærmeste kilometeren reiser de heller til Oslo med traktor for å protestere foran stortinget.

Nå er det tydelig at du ikke har snakket med mange bønder. Om du tror at de faktisk godter seg over at dyrene deres dør, bør du tenke deg om en gang til. Bønder er mennesker akkurat som oss. Det har det samme følelsesregisteret som oss. Tror du bøndene blir nettopp bønder pga kapitalistiske krefter? Tror du de blir det pga profitt? Å miste dyr er vanlig. Man har sykdommer, dødfødsler ulykker osv. Men når man mister dyr til en ulv som bare dreper de for morro skyld og spiser en liten del av de er det klart de blir forbannet. Forstår du ikke det? (Merk at jeg ikke er imot ulv i det hele tatt. Heller ikke ulv i Norge)

 

Når det gjelder dine to løsninger og praktisk mulighet: sauene beiter idag på et enormt område i fjellet. Om man skal gjerde dette området inne trengs det tusenvis av kilometer med gjerder. Jeg har ikke gjort regnestykket, men med litt fornuftig tankegang så mener jeg bestemt at det ikke er praktisk mulig. Husk også at disse gjerdene må vedlikeholdes (av mennesker!). Jeg har litt erfaring med å beskytte dyrket mark fra hjort med gjerder, og dette er i praksis nesten umulig. Det blir alltid skader på gjerdet.

Ditt andre forslag med å gjete sauene ser jeg heller ikke på som praktisk mulig. Hvem skal gjøre dette? Det er klart at bøndene selv ikke har mye fritid til å gjøre dette, så det må innleiges eksterne personer. Disse må lønnes på vanlig måte. Hvem skal betale for dette?

Nå er det ennå tydeligere at du ikke har noen som helst aning om hvilken kontakt jeg har og har hatt med bønder. Jeg har heller aldri påstått at de godter seg over tap til rovdyr. Tvert i mot. Dette viser bare hvor lite du forstår mitt synspunkt og heller maler ditt eget bilde av "sånne som meg". "Fæle folk altså, de spiser sikkert ungene sine også"

 

Når det gjelder både gjerder og gjeting så er det selvsagt saueeierne som skal bekoste beskyttelsen av sine egne dyr. Det er det eneste prinsipielt riktige. Det blir i praksis for dyrt for mange sauebønder. Ingen tvil om det. Du tar liksom utgangspunkt i at all nåværende sauedrift skal være lønnsom, basta bom. Sauehold er allerede lite lønnsomt og det kommer til å bli langt verre når/hvis saueeierne pålegges ansvar for å beskytte sauene sine slik jeg foreslår. Mange flere vil måtte legge ned. Sauehold vil bli profesjonalisert og lokaliseres mer konsentrert på steder som er lette å gjerde inn, med større bestander, flere ansatte osv. Ikke rent ulikt endringene i sauenæringen som skjedde i New Zealand på 80-tallet, da subsidiene ble fjernet fullstendig. I praksis vil mange grensetrakter i Norge legge ned alt sauehold, mens enkelte kystområder og spesielt større øyer som Senja, Hinnøya, Hitra og en rekke kystområder lengre sør som er lette å isolere med et gjerde vil få sterk økning i sauebestanden fordi det er de eneste plassene det vil bli lønnsomt å drive med sau når bøndene pålegges å ta ansvar. Sørlandet sør for aksen Oslo-Bergen (eller Drammen-Årdal) kan potensielt erklæres gjerdet rovdyrsikker landsdel. Jeg vet bøndene blir oppgitt over tap til rovdyr, men jeg vet like godt at de ikke ønsker å ta eget ansvar på dette nivået. Som sagt, kjærligheten til hjemplasser, nostalgi og endringsfrykt er sterkere drivkrefter i dem enn ønsket om å verne dyrene mot rovdyr. "Status quo skal beholdes koste hva det koste vil - bare noen andre tar regninga". Hadde for eksempel staten sagt at "ok, vi bekoster rovdyrsikre gjerder til alle sauebønder i landet" så hadde fløyta straks fått en annen låt. Det handler bare om at de selv ikke vil ta kostnadene et ansvarlig sauehold innebærer. Økonomiske og bostedsmessige kostnader.

Endret 12. august 2016 av Simen1

[Shruggie]

 

De er begge praktisk mulige, men jeg skal ikke påstå at de kan konkurrere på økonomi med rovdyrerstatning. Og der er vi inne på en av flere årsaker til at bøndene er så i mot slike forslag. Forsvinner gulroten rovdyrerstatninger så truer bøndene med nedleggelse og norsk hungersnød. Hvis bøndene måtte konkurrere på like vilkår med sine yrkesbrødre fra andre land ville ennå flere langt ned og truet med hungersnød, fordi internasjonal handel og sympati med sine yrkesbrødre i andre land er skrekken. Kjærligheta til grisgrente hjemplasser er for stor til at de kan se for seg omstilling og bedre lønnede jobber. Er det ikke alternative jobber den nærmeste kilometeren reiser de heller til Oslo med traktor for å protestere foran stortinget.

Nå er det tydelig at du ikke har snakket med mange bønder. Om du tror at de faktisk godter seg over at dyrene deres dør, bør du tenke deg om en gang til. Bønder er mennesker akkurat som oss. Det har det samme følelsesregisteret som oss. Tror du bøndene blir nettopp bønder pga kapitalistiske krefter? Tror du de blir det pga profitt? Å miste dyr er vanlig. Man har sykdommer, dødfødsler ulykker osv. Men når man mister dyr til en ulv som bare dreper de for morro skyld og spiser en liten del av de er det klart de blir forbannet. Forstår du ikke det? (Merk at jeg ikke er imot ulv i det hele tatt. Heller ikke ulv i Norge)

 

Når det gjelder dine to løsninger og praktisk mulighet: sauene beiter idag på et enormt område i fjellet. Om man skal gjerde dette området inne trengs det tusenvis av kilometer med gjerder. Jeg har ikke gjort regnestykket, men med litt fornuftig tankegang så mener jeg bestemt at det ikke er praktisk mulig. Husk også at disse gjerdene må vedlikeholdes (av mennesker!). Jeg har litt erfaring med å beskytte dyrket mark fra hjort med gjerder, og dette er i praksis nesten umulig. Det blir alltid skader på gjerdet.

Ditt andre forslag med å gjete sauene ser jeg heller ikke på som praktisk mulig. Hvem skal gjøre dette? Det er klart at bøndene selv ikke har mye fritid til å gjøre dette, så det må innleiges eksterne personer. Disse må lønnes på vanlig måte. Hvem skal betale for dette?

 

Bøndene! 

[Gjest Slettet+45613274]

Joda, alle ville rovdyr som feller sau inkludert hund kan legge igjen så å si hele kadaveret, men hos bjørn når det gjelder sau er det nesten hver eneste gang. Du virket bare så hissig på ulven, rovdyret som er så godt som utryddet her til lands og de som finnes lever som oftest i flokker, utenom noen unge hanner som vandrer.

 

Det ble vinteren 2015-2016 registrert 65-68 ulver som kun holdt til innenfor Norges grenser. I tillegg ble det registrert minst 25 ulver som lever i grenserevir på begge sider av riksgrensen mot Sverige.

 

Det blir 5 926 kvadratkilometer pr bosatt ulv i Norge, (4 141 inkludert de som har vært innom fra Sverige) til sammenligning så er hele Oslo kommune med sine 660.000 innbyggere, 454 kvadratkilometer. 

Deler vi opp bestanden i flokkene deres som består av 3-10 ulv så må du gange opp arealet med samme tall.

 

I tillegg så kan du lese litt mer om dietten deres her:

 

Ulven er spesialist på å jakte og fange store klovdyr. Ved å jakte i par og flokk tar den store byttedyr, som elg.

I Skandinavia utgjør elg mer enn 95 prosent av dietten og et par eller en flokk tar i gjennomsnitt mer enn 100 elg per år.

Andre byttedyr står også på menyen. I områder med mye rådyr kan disse utgjøre en stor del av dietten. Ulven spiser også småvilt, som bever, grevling, hare og skogsfugl, samt smågnagere. Den kan også ta sau og tamrein, der dette er tilgjengelig. I mer sjeldne tilfeller tar den også hjort, villrein og storfe.

 

http://www.rovdata.no/Ulv/Faktaomulv.aspx

Jeg føler ikke jeg har vært hissig mot ulven. Hva mener du? Jeg ønsker ikke at vi skal utrydde ulv. Jeg mener vi må bevare alle typer dyr på kloden. (det betyr i praksis at ingen stammer må holdes på et nivå der innavl kan oppstå) Grunnen til at jeg bare nevnte ulv var fordi trådens tittel inneholder bare ulv, ikke noe mer hokuspokus enn det

 

Når du nevner diett, mener du da hva den faktisk får i seg, eller mener du hva den faktisk dreper? For vi har jo slått fast at i flere tilfeller dreper den sauer uten å spise de, så at dette er en liten del av dietten betyr ikke at den dreper få sauer.

[Gjest Slettet+45613274]

 

De er begge praktisk mulige, men jeg skal ikke påstå at de kan konkurrere på økonomi med rovdyrerstatning. Og der er vi inne på en av flere årsaker til at bøndene er så i mot slike forslag. Forsvinner gulroten rovdyrerstatninger så truer bøndene med nedleggelse og norsk hungersnød. Hvis bøndene måtte konkurrere på like vilkår med sine yrkesbrødre fra andre land ville ennå flere langt ned og truet med hungersnød, fordi internasjonal handel og sympati med sine yrkesbrødre i andre land er skrekken. Kjærligheta til grisgrente hjemplasser er for stor til at de kan se for seg omstilling og bedre lønnede jobber. Er det ikke alternative jobber den nærmeste kilometeren reiser de heller til Oslo med traktor for å protestere foran stortinget.

Nå er det tydelig at du ikke har snakket med mange bønder. Om du tror at de faktisk godter seg over at dyrene deres dør, bør du tenke deg om en gang til. Bønder er mennesker akkurat som oss. Det har det samme følelsesregisteret som oss. Tror du bøndene blir nettopp bønder pga kapitalistiske krefter? Tror du de blir det pga profitt? Å miste dyr er vanlig. Man har sykdommer, dødfødsler ulykker osv. Men når man mister dyr til en ulv som bare dreper de for morro skyld og spiser en liten del av de er det klart de blir forbannet. Forstår du ikke det? (Merk at jeg ikke er imot ulv i det hele tatt. Heller ikke ulv i Norge)

 

Når det gjelder dine to løsninger og praktisk mulighet: sauene beiter idag på et enormt område i fjellet. Om man skal gjerde dette området inne trengs det tusenvis av kilometer med gjerder. Jeg har ikke gjort regnestykket, men med litt fornuftig tankegang så mener jeg bestemt at det ikke er praktisk mulig. Husk også at disse gjerdene må vedlikeholdes (av mennesker!). Jeg har litt erfaring med å beskytte dyrket mark fra hjort med gjerder, og dette er i praksis nesten umulig. Det blir alltid skader på gjerdet.

Ditt andre forslag med å gjete sauene ser jeg heller ikke på som praktisk mulig. Hvem skal gjøre dette? Det er klart at bøndene selv ikke har mye fritid til å gjøre dette, så det må innleiges eksterne personer. Disse må lønnes på vanlig måte. Hvem skal betale for dette?

Nå er det ennå tydeligere at du ikke har noen som helst aning om hvilken kontakt jeg har og har hatt med bønder. Jeg har heller aldri påstått at de godter seg over tap til rovdyr. Tvert i mot. Dette viser bare hvor lite du forstår mitt synspunkt.

 

Når det gjelder både gjerder og gjeting så er det selvsagt saueeierne som skal bekoste beskyttelsen av sine egne dyr. Det er det eneste prinsipielt riktige. Det blir i praksis for dyrt for mange sauebønder. Ingen tvil om det. Du tar liksom utgangspunkt i at all nåværende sauedrift skal være lønnsom, basta bom. Sauehold er allerede lite lønnsomt og det kommer til å bli langt verre når/hvis saueeierne pålegges ansvar for å beskytte sauene sine slik jeg foreslår. Mange flere vil måtte legge ned. Sauehold vil bli profesjonalisert og lokaliseres mer konsentrert på steder som er lette å gjerde inn, med større bestander, flere ansatte osv. Ikke rent ulikt endringene i sauenæringen som skjedde i New Zealand på 80-tallet, da subsidiene ble fjernet fullstendig. I praksis vil mange grensetrakter i Norge legge ned alt sauehold, mens enkelte kystområder og spesielt større øyer som Senja, Hinnøya, Hitra og en rekke kystområder lengre sør som er lette å isolere med et gjerde vil få sterk økning i sauebestanden fordi det er de eneste plassene det vil bli lønnsomt å drive med sau når bøndene pålegges å ta ansvar. Sørlandet sør for aksen Oslo-Bergen (eller Drammen-Årdal) kan potensielt erklæres gjerdet rovdyrsikker landsdel. Jeg vet bøndene blir oppgitt over tap til rovdyr, men jeg vet like godt at de ikke ønsker å ta eget ansvar på dette nivået. Som sagt, kjærligheten til hjemplasser, nostalgi og endringsfrykt er sterkere drivkrefter i dem enn ønsket om å verne dyrene mot rovdyr. "Status quo skal beholdes koste hva det koste vil - bare noen andre tar regninga". Hadde for eksempel staten sagt at "ok, vi bekoster rovdyrsikre gjerder til alle sauebønder i landet" så hadde fløyta straks fått en annen låt. Det handler bare om at de selv ikke vil ta kostnadene et ansvarlig sauehold innebærer. Økonomiske og bostedsmessige kostnader.

 

Jeg føler du går litt bort fra poenget her.

Først av alt reagerte jeg på denne setningen.

" Forsvinner gulroten rovdyrerstatninger så truer bøndene med nedleggelse og norsk hungersnød." At rovdyrerstatning er gulrot stemmer jo ikke i det hele tatt? Rovdyrerstatning er jo i bunn og grunn et tap for samfunnet, bonden og ikke minst sauene selv. Den er der fordi vi idag ikke har et godt system for å skille sauer og rovdyr.

 

Når det gjelder resten av det du skriver så blir det på en måte en annen debatt. Hvordan vi vil at gårdsdrift skal gjøres i Norge er ikke helt relevant her. Det er også populært og trekke frem New Zealand, men hva er egentlig relevansen? Det de gjør der er ikke direkte oversettbart til hva vi bør gjøre her. Hva med Sveits som går andre veien igjen? Jeg vil heller ha beitemark enn myr, lyng og gjenvokst skog. Globaløkonomisk blir det uansett ikke lønnsomt å drive gårdsdrift i Norge. Klimaet og topologien er rett og slett ikke på "vår" side.

[Shruggie]

Ja, du gikk jo langt i å avvise argumentene hans der, men jeg tror du glemte å forklare hvorfor du avviste de. 

[Gouldfan]

De er begge praktisk mulige, men jeg skal ikke påstå at de kan konkurrere på økonomi med rovdyrerstatning. Og der er vi inne på en av flere årsaker til at bøndene er så i mot slike forslag. Forsvinner gulroten rovdyrerstatninger så truer bøndene med nedleggelse og norsk hungersnød. Hvis bøndene måtte konkurrere på like vilkår med sine yrkesbrødre fra andre land ville ennå flere langt ned og truet med hungersnød, fordi internasjonal handel og sympati med sine yrkesbrødre i andre land er skrekken. Kjærligheta til grisgrente hjemplasser er for stor til at de kan se for seg omstilling og bedre lønnede jobber. Er det ikke alternative jobber den nærmeste kilometeren reiser de heller til Oslo med traktor for å protestere foran stortinget.

Kriteriet for å få rovdyrerstatning er at man har rovdyrsikrede gjerder...

[Gouldfan]

 

De er begge praktisk mulige, men jeg skal ikke påstå at de kan konkurrere på økonomi med rovdyrerstatning. Og der er vi inne på en av flere årsaker til at bøndene er så i mot slike forslag. Forsvinner gulroten rovdyrerstatninger så truer bøndene med nedleggelse og norsk hungersnød. Hvis bøndene måtte konkurrere på like vilkår med sine yrkesbrødre fra andre land ville ennå flere langt ned og truet med hungersnød, fordi internasjonal handel og sympati med sine yrkesbrødre i andre land er skrekken. Kjærligheta til grisgrente hjemplasser er for stor til at de kan se for seg omstilling og bedre lønnede jobber. Er det ikke alternative jobber den nærmeste kilometeren reiser de heller til Oslo med traktor for å protestere foran stortinget.

Nå er det tydelig at du ikke har snakket med mange bønder. Om du tror at de faktisk godter seg over at dyrene deres dør, bør du tenke deg om en gang til. Bønder er mennesker akkurat som oss. Det har det samme følelsesregisteret som oss. Tror du bøndene blir nettopp bønder pga kapitalistiske krefter? Tror du de blir det pga profitt? Å miste dyr er vanlig. Man har sykdommer, dødfødsler ulykker osv. Men når man mister dyr til en ulv som bare dreper de for morro skyld og spiser en liten del av de er det klart de blir forbannet. Forstår du ikke det? (Merk at jeg ikke er imot ulv i det hele tatt. Heller ikke ulv i Norge)

 

Når det gjelder dine to løsninger og praktisk mulighet: sauene beiter idag på et enormt område i fjellet. Om man skal gjerde dette området inne trengs det tusenvis av kilometer med gjerder. Jeg har ikke gjort regnestykket, men med litt fornuftig tankegang så mener jeg bestemt at det ikke er praktisk mulig. Husk også at disse gjerdene må vedlikeholdes (av mennesker!). Jeg har litt erfaring med å beskytte dyrket mark fra hjort med gjerder, og dette er i praksis nesten umulig. Det blir alltid skader på gjerdet.

Ditt andre forslag med å gjete sauene ser jeg heller ikke på som praktisk mulig. Hvem skal gjøre dette? Det er klart at bøndene selv ikke har mye fritid til å gjøre dette, så det må innleiges eksterne personer. Disse må lønnes på vanlig måte. Hvem skal betale for dette?

Nå er det ennå tydeligere at du ikke har noen som helst aning om hvilken kontakt jeg har og har hatt med bønder. Jeg har heller aldri påstått at de godter seg over tap til rovdyr. Tvert i mot. Dette viser bare hvor lite du forstår mitt synspunkt og heller maler ditt eget bilde av "sånne som meg". "Fæle folk altså, de spiser sikkert ungene sine også"

 

Når det gjelder både gjerder og gjeting så er det selvsagt saueeierne som skal bekoste beskyttelsen av sine egne dyr. Det er det eneste prinsipielt riktige. Det blir i praksis for dyrt for mange sauebønder. Ingen tvil om det. Du tar liksom utgangspunkt i at all nåværende sauedrift skal være lønnsom, basta bom. Sauehold er allerede lite lønnsomt og det kommer til å bli langt verre når/hvis saueeierne pålegges ansvar for å beskytte sauene sine slik jeg foreslår. Mange flere vil måtte legge ned. Sauehold vil bli profesjonalisert og lokaliseres mer konsentrert på steder som er lette å gjerde inn, med større bestander, flere ansatte osv. Ikke rent ulikt endringene i sauenæringen som skjedde i New Zealand på 80-tallet, da subsidiene ble fjernet fullstendig. I praksis vil mange grensetrakter i Norge legge ned alt sauehold, mens enkelte kystområder og spesielt større øyer som Senja, Hinnøya, Hitra og en rekke kystområder lengre sør som er lette å isolere med et gjerde vil få sterk økning i sauebestanden fordi det er de eneste plassene det vil bli lønnsomt å drive med sau når bøndene pålegges å ta ansvar. Sørlandet sør for aksen Oslo-Bergen (eller Drammen-Årdal) kan potensielt erklæres gjerdet rovdyrsikker landsdel. Jeg vet bøndene blir oppgitt over tap til rovdyr, men jeg vet like godt at de ikke ønsker å ta eget ansvar på dette nivået. Som sagt, kjærligheten til hjemplasser, nostalgi og endringsfrykt er sterkere drivkrefter i dem enn ønsket om å verne dyrene mot rovdyr. "Status quo skal beholdes koste hva det koste vil - bare noen andre tar regninga". Hadde for eksempel staten sagt at "ok, vi bekoster rovdyrsikre gjerder til alle sauebønder i landet" så hadde fløyta straks fått en annen låt. Det handler bare om at de selv ikke vil ta kostnadene et ansvarlig sauehold innebærer. Økonomiske og bostedsmessige kostnader.

 

 

Landet vil gro igjen, folk vil flytte inn til byene, og landet blir øde. Eneste fårikål som er å oppdrive blir lam fra New Zealand... Fryste, og ulven vil ta mennesker også når den blir mange nok, særlig barn vil være utsatt, også i forstedene.

 

Vi må da faenimeg både klare å ha ulv, skyte ulv som ikke skal være der de ikke har lov, OG klare å produsere ferskt sauekjøtt?

 

Vi er vel ikke helt retarded heller selvom enkelte byfolk virker sånn.

 

Ta deg en burger på macdonalds..... Ta deg en bolle også

Endret 13. august 2016 av Gouldfan

[G]

@Gouldfan:

At landet gror igjen gjør lite skade, tverrt i mot så øker det Oksygenproduksjonen og Karbonbinding. Vi trenger flere trær, som jo er sluttfasen for gjengroingsprosessen.

 

Man behøver ikke nødvendigvis at absolutt alt jordbruksland utnyttes på industriellt vis. Se til kolonihager hva de klarer å dyrke fram på et lite frimerke av en hageflekk. De slår sikkert bonden med 5 gangeren minst. Folk lengter jo etter å bli hobbybønder, men konsesjonsvilkår er veldig strengt forvaltet. Litt streng forvaltning må nok selvfølgelig til, slik at man beholder noen større bruk også (så det er en motsetning i det der også da).

 

Mennesket er jo så overlegent rovdyrene, at jeg tror vi stopper dens storutbredelse lenge før det går alt for langt. Selvfølgelig vil et og annet barn tas, det er nok som du sier en konsekvens dersom man lar populasjonen av ulv foregå uten noen kontroll og inngripen. Dette vil nok myndighetene aldri la skje, for da vil folk VIRKELIG starte med selvtekt, og det ønsker ihvertfall ikke myndighetene å se noe til.

 

Det er selvfølgelig litt sårbart å skulle gjøre seg avhengig av New Zealand og Skottland (med flere) på sauekjøttinngang til landet. Men, som noen var inne for noen innlegg siden, så har vi da ulvefrie soner igjen i Norge. At ikke alle da ville hatt like enkel tilgang på det rimeligste sauekjøttet sier seg vel selv. Men, man må heller ikke glemme tollbarrierene som bondeorganisasjonene er så glade for at holdes vedlike. Om man firer litt der i politikken, så vil vi få relativt gode varer til gode priser også her til lands, inkludert sauekjøtt vil jeg tro.

 

Burgere på McDonalds kommer jeg fra i år av til å stoppe å spise (så langt det lar seg gjøre). Maken til ekkel industriproduksjon av kjøtt skal man lete lenge etter. Jeg liker ikke boller, det smaker ekkelt. Butikkboller er spesiellt ekle.  

 

EDIT:

Dessuten så er boller noe av det verste "brødmat"-typen du kan spise ernæringsmessig og tannhelsemessig. Den ekle deigen som oppstår når du tygger det, kleber seg til de vanskeligste stedene for at tungen kan nå og løsne på det. Da får du mye hull i tennene etterhvert. Så unngå bollene om du kan. Om du da ikke heller skulle ønske å blidgjøre tannlegene  

Endret 13. august 2016 av G

[Simen1]

Landet vil gro igjen, folk vil flytte inn til byene, og landet blir øde. Eneste fårikål som er å oppdrive blir lam fra New Zealand... Fryste, og ulven vil ta mennesker også når den blir mange nok, særlig barn vil være utsatt, også i forstedene.

 

Vi må da faenimeg både klare å ha ulv, skyte ulv som ikke skal være der de ikke har lov, OG klare å produsere ferskt sauekjøtt?

 

Vi er vel ikke helt retarded heller selvom enkelte byfolk virker sånn.

 

Ta deg en burger på macdonalds..... Ta deg en bolle også

Ja, bio-CO₂-fangst og lagring er bare positivt. I følge SSB driver ca 0,4% av de som bor på landet (definert som utenfor tettsteder med maks 2000 innbyggere) med sau. Om så hele sauenæringa ble lagt ned så utgjør det svært lite for bygdesamfunnene. Selv om man kalkulerer med at hele familier flytter på grunn av ett familiemedlem legger ned, samt redusert salg av tjenester til disse sauebøndene. Dette minner veldig om tidlig 80-tall i New Zealand da sauebøndene malte fanden på veggen om konsekvensene av avvikling av subsidiene. Fakta er at selv om ca 80% av sauebøndene la ned som følge av det, så solgte mange av de små til de store slik at den totale produksjonen ble opprettholdt. Det førte også til langt mer økonomisk effektiv drift. Fanden på veggen bleknet.

 

Som sagt vil det bli rovdyrsikre øyer og deler av landet som opprettholder produksjonen så du trenger ikke frykte å få kvalitetslam fra NZ. Det er ingen automatikk i at dette betyr høyere ulvebestand, men det kan godt hende vi bør øke den noe på grunn av lavere interesse for å beskatte elgen. F.eks til 50-100 individer. Disse vil da leve i de områdene du påstår vil bli folketomme. Ulv er ingen nevneverdig trussel for menneskene hverken nå eller med 50-100 individer, sammenlignet med andre farer som elgpåkjørsler, veps, flått, hunder osv. Nok en gang maler du fanden på veggen uten å se det i sammenheng med andre risikostørrelser.

 

Enig i det. Det må vi klare og det er akkurat det jeg foreslår. Dagens situasjon er ikke holdbar.

 

Jeg vet ikke hvem du sikter til med "vi", men håper også at dere ikke er helt retarded. Enkelte byfolk virker nok sånn, men det skyldes nok i hovedsak at en del byfolk kommer fra bygdene og drar med seg tangegods derfra. Jeg prøver så godt jeg kan å få flere "retarded" til å skjønne logikk og rettferdighet, men det er ingen lett jobb når man er helt "sperret" for prinsipiell rettferdig og logisk tankegang straks det kommer i disfavør av bønder.

 

Nei takk, mc-papp-burgeren kan du beholde selv. Tar meg heller en hvalbiff eller hjemmelaget hyseburger. Full av A-vitaminer, antioksidanter og sunne marine oljer. Har ingen planer om å tette blodårene med sauetalg. De fleste selvmord begås med kniv .. og gaffel.

Endret 13. august 2016 av Simen1