En sau mer verdt enn en ulv?

[Gjest Slettet+2534]

1-0 til ulven der altså, foran sauer og sauebønder.

Jeg bestrider ikke det, alt jeg sier at det må være mer fornuftig å holde villsau fremfor tamsau dersom man på død og liv skal drive med sauehold uten oppsyn.

[G]

 

 

Det er ekstremt mange som skal fortelle hvordan bonden skal drive gårdsbruket sitt. Og de aller fleste er bosatt i en by. Vi på bygda kan ikke være naturvernere alene. 

Nei dere kan ikke være naturvernere alene, men dere kan prøve å tenke litt nytt når det kommer til å beskytte dyrene deres. Villsau er og gjeterlama er nevnt som to mulige tiltak for å redusere tapene.

 

Er Ulv verdt mindre en sau? Ikke kan jeg svare på det, men sauen kan jeg i alle fall spise meg mett på. Det er det som har drevet menneskene. Vi beskytter det vi blir mett på, så kan du spise ulv? Flott. 

Som nevnt: det bør være mulig å komme frem til en løsning der man kan ha både dyrehold og ville rovdyr i dette landet.

 

 

 

F.eks. ymse gjeterhundraser:

 

http://www.bbc.com/news/world-europe-16845256

 

 

 

 

 

 

"Their behaviour is quite unlike that of herding dogs. It is part of their character and breeding to bond with and protect their flock fiercely," Ms Ribeiro says. "They are always actively on the look-out, sniffing for signs of trouble and watching for livestock in distress.

A Cao de Castro Laboreiro guarding dog protects its flock

She says that if under attack, the dogs will stand between the flock and the wolf, barking and chasing the wolf away. Their sense of smell is so powerful they can even distinguish between the goats of their own flock and another.

 

 

 

For livestock farmers such as Alfredo Goncalves, who farms 450 goats on the edge of Peneda-Geres national park, the project is proving effective.

 Sometimes, when the flock is grazing and small groups stray and wolves attack, we can lose 10 or more animals Alfredo Goncalves, Goat farmer

"I lose about 80 goats per year to wolves," he says.

"Government inspectors come and evaluate any kills and we are paid for our lost livestock but often it can take one to two years and that is a long time to wait, especially in this economic climate."

Mr Goncalves says he is happy to live alongside the wolves but their attacks have a serious impact on farmers who earn very little.

 

 

 

 

Jeg tolker det dit hen at siden den portugiske bonden i artikkelen må vente så lenge på erstatningspengene så får han et insentiv til å forsøke andre løsninger. Som gjeterhund-opplegget.

 

Kanskje vi burde innføre forsinkede utbetalinger med 3 år i Norge, inntil sauebøndene lærer å ta mer vare på verdiene sine?

 

 

Flere gjeterhundarter som kan egne seg:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Maremma_Sheepdog

 

https://www.google.no/search?q=Cao+de+Castro+Laboreiro&oq=Cao+de+Castro+Laboreiro&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8

 

https://www.google.no/search?q=Cao+da+Serra+de+Estrela&oq=Cao+da+Serra+de+Estrela&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8

 

https://www.google.no/search?q=Cao+de+Gado+Transmontano&oq=Cao+de+Gado+Transmontano&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Tatra_Sheepdog

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Akbash_dog

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Kuvasz

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Pyrenees

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_Shepherd_Dog

 

 

Og her er en artig video om menn om stjeler kjøtt fra en stor flokk med løver:

 

https://www.youtube.com/watch?v=1rTYCc2ZF2o

 

 

".. noen menn er feiginger", avslutter videoklippet med 

Endret 20. juli 2015 av G

[Gouldfan]

 

Jeg er enig i at vi burde ha norske lam og sau, ikke bare fordi det er stas, men fordi de smaker jævlig godt. Men faktum er at vi har rovdyr i Norge, de kom hit lenge før vi gjorde, og faktum er at SAUER ikke hører hjemme i Norsk natur. Bøndene har satt de der ute, og ikke bare er det bøndene ansvar å beskytte dem, men hvis bøndene ikke klarer det, bør de straffes - ikke belønnes!

Ulven var innavlet og ble satt ut i Sverige av dyreekstreme mot loven...

Endret 21. juli 2015 av Gouldfan

[Gouldfan]

 

Straffeloven:

Jeg finner ingen juridiske smutthull for at skyting av ulv skal være lovlig på den måten du beskriver. Man må søke om fellingstillatelse, få godkjent søknaden, ha jegerprøve og de tillatelser som trengs både for felling av ulv generelt og spesielt for denne fellingen. Oppfordrer du til å gå utenom denne prosessen så oppfordrer du til ulovlige og straffbare handlinger.

Fellingstillatelse er jakt, men dersom du SER i linken min så væpner gjeterne seg. Jeg tror dette avhenger av hvor i landet man gjør dette. Noen områder har ulven lov å ferdes andre steder er det lov å skyte ulv som angriper sau. Dersom ulven prøver å drepe hunden din så har du lov til å skyte ulven.

Endret 21. juli 2015 av Quote
Fjernet unødvendig sitering. Quote, mod.

[Gjest Slettet+2534]

@Gouldfan: hva synes du om forslaget om å bruke gjeterlama, gjeterhund eller bytte til hold av villsau?

[Gouldfan]

 

Enig. Og det drastiske tiltaket heter å ringe myndighetene. Om ulven angriper mennesker så snakker man om selvforsvar.

 

Den fredete arten har forrang foran tamme dyr i min logikk ihvertfall. Hva om bonden drepte den siste Geirfuglen, jeg er sikker på at mange ville mislikt han/hun da. Bonden får heller ta kampen med myndighetene om å få fjernet fredningen for ulv en stund, enn å gå til selvtekt.

 

Å tape noen sauer har bonden råd til. Å ringe og vente på lensmannen har bonden tid til. Det vanker jo pengeerstatning dersom man er skadelidende, så det er ikke så mye å grine for. Sauene lar seg erstatte med nye individer. Eller bygg deg et fjøs for ku, eller hva som helst som er mer bærekraftig for erstatningspengene. Dersom sauen kommer nær på bolighuset, så kan folk ringe lensmannen og si at det er like før de avliver ulver som kommer en nærmere enn NN meter. Da er Politiet forpliktet til å stille eller la være. Enten for å hjelpe deg med å regulere villdyrene eller for å irettesette deg med bøter, alt etter hvor "tøff i trynet" man har formulert seg.

 

Folk må vise respekt for de fredningslovene vi har etablert her i landet, eller forsøke å endre på dem, dersom de tror det er aaaalt for mye ulv i Norge.

 

Nå er nå det praksis da, å sende sauene sine ut på beite, enten det er i fjell eller annet terreng. Egentlig så monner det med friheter for bøndene.

 

De kan spre møkk på solskinnsdager bare fordi værmeldingen har sagt det blir regn, istedetfor å måtte vente til at regnet manifesterer seg.

 

De brenner søppel hjemme, selv om de er forpliktet til å levere alt som ikke favner om bråtebrenning inn til avfallshåndtering.

 

De kan slippe sauene sine på fjellet, selv om det da beites ned sjeldne planter. Den om utsatte planter glemte du å nevne Turtledove.

 

Og det er sikkert en bråte andre friheter som bøndene tillater seg som andre ikke kan drive på med.

Du vet ikke helt hva du snakker om ser jeg. Länsmannen kontakter Viltnemda og de skyter ulv som er närgående. Jeg gir meg ikke på at gjetere enkelte steder kan väpne seg mot ulv. De skyter kun ulven om den angriper sau.

Endret 20. juli 2015 av Quote
Fjernet siteringspyramide. Quote, mod.

[G]

Jeg bestrider ikke det, alt jeg sier at det må være mer fornuftig å holde villsau fremfor tamsau dersom man på død og liv skal drive med sauehold uten oppsyn.

 

 

Er forsåvidt enig med den porsjonen av innlegget. Men, alt med måte selvfølgelig. Det finnes vel ingen tvil om at villsau er et bedre sauehold, enn industrisau. Men, det gnages nok litt planteføde som er fredet, fra villsauen også. Det er jo ikke til å unngå.

Endret 20. juli 2015 av Quote
Fjernet siteringspyramide. Quote, mod.

[G]

Ulven var innavlet og ble satt ut i Sverige av dyreekstreme mot loven...

 

 

Men, gitt det litt tid, så ville nok vill russisk ulv som er av samme art nok ha spredd seg over. Å plukke vekk genene som har blitt satt ut er nok utfordrende, men man kan nok få til å ta vekk de individene som bærer mest på slikt DNA om man går inn for det. Også gitt det litt tid så vil evolusjon nok forbedre DNA'et. Survival of the fittest.

 

Men, jeg synes det er et godt poeng du kommer med.

 

Innavl kan gi ulven noen ulemper, men innavl leder ikke alltid til defekter. Innavl er en risikosport, men gjort med måte, så kan man faktisk forsterke allerede sterke egenskaper. Man risikerer likevel å få med gener som kanskje senere vil vise seg å være dårlige for arten. Men, slike gener kan forsterkes opp i naturen også de. Man får håpe at naturlig seleksjon fikser opp i dilemmaet som mennesket skapte den gang.

 

Ellers er jo også moskusen på Hardangervidda satt ut fra helt andre land, mener jeg å ha hørt. Så den familien er med andre ord ikke endemisk, men er kanskje så lik den opprinnelige endemiske arten, at det muligens ikke spiller noe særlig stor rolle.

 

EDIT: (et lite feilvalg mellom ord; sau og ulv, byttet på)

Endret 20. juli 2015 av Quote
Fjernet siteringspyramide. Quote, mod.

[G]

 

Du vet ikke helt hva du snakker om ser jeg. Länsmannen kontakter Viltnemda og de skyter ulv som er närgående. Jeg gir meg ikke på at gjetere enkelte steder kan väpne seg mot ulv. De skyter kun ulven om den angriper sau.

 

 

Spiller det noen rolle om lensmannen må kontakte viltnemda for assistanse. Om jeg ikke husker feil, så redegjorde jeg vel også for at lensmannen kaller inn nødvendig assistanse. Synes det er et tamt poeng med innlegget ditt. 

 

 

Lensmannen må likevel ta i mot oppringningen. Ser ikke poenget med å gnure på det. Eller å forsøke sette meg i et annet lys enn hva som er virkeligheten.

 

Ulven er fredet, og om det finnes anordninger med å gå utenom lovgivningen med lempelser, så får du fint redegjøre for disse selv, om du mener de finnes. Helst med beviselige kildemateriale.

 

Du er vel ikke helt uten kunnskapsmangel omkring alle vinklingene omkring ulv du heller.

 

EDIT:

 

 

 

 

 

 

Enig. Og det drastiske tiltaket heter å ringe myndighetene. Om ulven angriper mennesker så ..

 

 

 

Fant det visst likevel. Myndighetene er så mangt et organ det. Så jeg har egentlig nevnt det indirekte, men du har visstnok oversett den setningen. Skumleser du for mye?

Endret 20. juli 2015 av G

[Quote]

Moderatormelding

Ryddet opp et par siteringspyramider. Det er unødvendig å sitere flere eldre innlegg på rad i ett og samme innlegg. Dette gjør siden særdeles tungvint å navigere på. Bruk tekstredigeringsverktøyet for å fjerne.

 

Kommentering av moderering tas på PM.

Endret 20. juli 2015 av Quote

[Gouldfan]

@Gouldfan: hva synes du om forslaget om å bruke gjeterlama, gjeterhund eller bytte til hold av villsau?

dersom du ser linken fra bladet, så ser duen gjeterhund. ulven bør merkes, reguleres med jakt som nå og varselsskudd og elgjerder bør benyttes.

[Mr.M]

At ulven er blitt et saue-problem er langt på vei menneskeskapt ved at man har skapt fullstendig ubalanse i naturen.

 

Hva har man egentlig tenkt at ulven skal spise der ute?

 

Årlig jaktes og skytes det rundt 35 000 elg, 25 000 rådyr, og 14 000 hare i norske skoger. Med andre ord er formidabelt innhogg i det som skulle vært ulvens næringsgrunnlag.

 

I tillegg har man har skapt kaos og røre ved tilfeldig (og ofte ulovlig) jakt på ulv, og på den måten indirekte forhindret at sterke levedyktige flokker med struktur kan etablere seg. Det må nemlig en hel samarbeidende flokk til for å legge ned en elg eller fange inn rådyr. Dermed øker i stedet antallet såkalte enslige omstreifere, og de har knapt annet valg enn å begi seg på lettvint bytte som sau.

 

Faktum er altså, at ulvene er dobbelt-sveket av "systemet"

[morgan_kane]

At ulven er blitt et saue-problem er langt på vei menneskeskapt ved at man har skapt fullstendig ubalanse i naturen.

 

Hva har man egentlig tenkt at ulven skal spise der ute?

 

Årlig jaktes og skytes det rundt 35 000 elg, 25 000 rådyr, og 14 000 hare i norske skoger. Med andre ord er formidabelt innhogg i det som skulle vært ulvens næringsgrunnlag.

 

I tillegg har man har skapt kaos og røre ved tilfeldig (og ofte ulovlig) jakt på ulv, og på den måten indirekte forhindret at sterke levedyktige flokker med struktur kan etablere seg. Det må nemlig en hel samarbeidende flokk til for å legge ned en elg eller fange inn rådyr. Dermed øker i stedet antallet såkalte enslige omstreifere, og de har knapt annet valg enn å begi seg på lettvint bytte som sau.

 

Faktum er altså, at ulvene er dobbelt-sveket av "systemet"

 

Meget interessant. Men med tanke på elg så er det blandede meninger. 

 

 

Den globale bestanden av elg teller cirka 1,5–2,5 millioner dyr, hvorav cirka 750 000–1 000 000 befinner seg i Europa. Et overveldende flertall (minst 2/3) av disse er lokalisert til Norge, Sverige og Finland, der mange nå mener bestandsøkningen er ute av kontroll.

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Elg

[Mr.M]

Rundt midten av 1970 tallet ble det skutt ca. 5 000 elg pr/år. Deretter øket det eksplosivt alle de neste årene, hvorav de siste 15 år har lagt på mellom 32 000 til 38 000 dyr.

 

 

I tillegg foregår det i fylker/kommuner der det utgjør næringsgrunnlaget for ulv og bjørn

 

 

Det er klart at et såpass kraftig innhogg i elg/rådyr bestanden påvirker mattilgangen for ulv og bjørn. Ikke bare mengden de evt. kan fange for engen maskin, men også tilgangen til eldre og naturlig døende elg og rådyr.

[G]

 

Du vet ikke helt hva du snakker om ser jeg. Länsmannen kontakter Viltnemda og de skyter ulv som er närgående. Jeg gir meg ikke på at gjetere enkelte steder kan väpne seg mot ulv. De skyter kun ulven om den angriper sau.

 

 

 

Hvorfor skal jeg være den som skal vite finurlighetene av tillatelser som måtte avvike fra fredningsbestemmelsene? Det er jo bøndene uansett som må forholde seg til disse reglene. Jeg har ingen planer om å avlive ulv, eller avlive ulv som virker litt for truende der jeg ferdes. Glem det!

 

Om ulven hopper i mot meg, så kunne det vært veldig greit å ha en kniv som et minimum på seg da. Sånn i ytterste konsekvens. Eller helst en måte å lage skremmende lyd på, som med han unggutten det ble vist til tidligere i tråden.

 

Det jeg har markert i blått, det trodde jeg vi var over nå, og at det er innlysende at det ikke nødvendigvis er lensmannen som må trå til selv. Men, om ingen andre kan på kort nok varsel, så må nok også lensmannen av og til involvere seg vil jeg tro.

[Simen1]

Jeg finner ingen juridiske smutthull for at skyting av ulv skal være lovlig på den måten du beskriver. Man må søke om fellingstillatelse, få godkjent søknaden, ha jegerprøve og de tillatelser som trengs både for felling av ulv generelt og spesielt for denne fellingen. Oppfordrer du til å gå utenom denne prosessen så oppfordrer du til ulovlige og straffbare handlinger.

Fellingstillatelse er jakt, men dersom du SER i linken min så væpner gjeterne seg. Jeg tror dette avhenger av hvor i landet man gjør dette. Noen områder har ulven lov å ferdes andre steder er det lov å skyte ulv som angriper sau. Dersom ulven prøver å drepe hunden din så har du lov til å skyte ulven.

 

Gjetere kan væpne seg for blant annet skremmeskudd. Jeg ser du påstår at man kan skyte ulv som angriper sau, uten videre godkjenninger, men savner som sagt underbygging av påstanden. Som vist fant jeg ingen smutthull som tillater dette. Finner du noen så vil jeg gjerne lære hvor.

[Gjest Slettet+2534]

dersom du ser linken fra bladet, så ser duen gjeterhund. ulven bør merkes, reguleres med jakt som nå og varselsskudd og elgjerder bør benyttes.

Hm nå finner jeg ikke den lenken. Uansett så spurte jeg hva du mener: er det ikke bedre å benytte seg av ting som gjeterhund, gjeterlama eller villsau fremfor å plaffe ned alle rovdyr som måtte være en trussel?

[Gouldfan]

  Hvorfor skal jeg være den som skal vite finurlighetene av tillatelser som måtte avvike fra fredningsbestemmelsene? Det er jo bøndene uansett som må forholde seg til disse reglene. Jeg har ingen planer om å avlive ulv, eller avlive ulv som virker litt for truende der jeg ferdes. Glem det!

 

Om ulven hopper i mot meg, så kunne det vært veldig greit å ha en kniv som et minimum på seg da. Sånn i ytterste konsekvens. Eller helst en måte å lage skremmende lyd på, som med han unggutten det ble vist til tidligere i tråden.

 

Det jeg har markert i blått, det trodde jeg vi var over nå, og at det er innlysende at det ikke nødvendigvis er lensmannen som må trå til selv. Men, om ingen andre kan på kort nok varsel, så må nok også lensmannen av og til involvere seg vil jeg tro.

 

Dersom en ulv virkelig angriper deg og feks går og biter mot arm eller strupe så har du sef lov å skyte den. Isbjørn er også fredet men det er lov å skyte den i selvforsvar. En lommekniv er ikke særlig effektiv mot en innavlet ulv med rabies.

Endret 21. juli 2015 av Gouldfan

[Gouldfan]

Rundt midten av 1970 tallet ble det skutt ca. 5 000 elg pr/år. Deretter øket det eksplosivt alle de neste årene, hvorav de siste 15 år har lagt på mellom 32 000 til 38 000 dyr.

 

I tillegg foregår det i fylker/kommuner der det utgjør næringsgrunnlaget for ulv og bjørn

 

Det er klart at et såpass kraftig innhogg i elg/rådyr bestanden påvirker mattilgangen for ulv og bjørn. Ikke bare mengden de evt. kan fange for engen maskin, men også tilgangen til eldre og naturlig døende elg og rådyr.

Uvitenhet: Elg blir nøye kontrollert med jakt og det regnes også ut elg til ulv i jakt, vi er flere mennesker men flere elg også: Du viser til statistikk, men vet null om hvordan elgkvoter fungerer: Det legges alltid til elg som blir spart til ulv I Kvotene-

Endret 21. juli 2015 av Quote
Fjernet unødvendig sitering av bilde. Quote, mod.

[Gjest Slettet+2534]

Poenget til Mr. M. er vel kanskje at når vi mennesker tukler med naturen så får det konsekvenser som vi ikke kan forutse. Det å drive med regulering av et område, være det seg ulv, rev, bjørn, økonomi eller hva det måtte være så forutsetter det at man har tilnærmet perfekt kunnskap om det området man skal regulere. Har man ikke det så ender man fort opp med å gjøre ting verre fremfor bedre, nettopp fordi at man ikke er i stand til å vurdere alle konsekvensene.