En sau mer verdt enn en ulv?

[festen]

Saken er vel at det fra gammelt av var mulig å greie seg på disse dyrene og mindre småbrukene uten subsidier, men at det i dag er nødvendig med subsidier om det skal opprettholdes en drift, på grunn av den relative lønnsforskjellen til andre næringer (som ikke på samme måte er skadelidende av oljen), egentlig tenker jeg at nesten 100 % av all næringsaktivitet i Norge er mer eller mindre subsidiert (fordi pengene som kommer inn i AS Norge på en eller annen måte kommer tilbake til de fleste, selv bilselgere, snekkere). Det kan vel kalles en overgangsperiode, det er vel grunn til å tro at disse småbrukene igjen vil greie seg uten subsidier når oljerikdommen tar slutt. Gjennom å fjerne dem vil en fjerne et viktig næringsgrunnlag og skape et "svensk" adelsystem, langt fra de verdiene Norge som uavhengig land ala 1814, står for.

Endret 25. mars 2012 av festen

[NikkaYoichi]

Det er da fullt mulig å klare seg uten subsidier, men bøndene er ikke villige til å foreta de endringer som er nødvendige for å få dette til. Dette minner meg mye om platebransjen, som ikke er villige til å endre sine distribusjonsmetoder, men fastholder at teknologisk fremskritt er en trussell. Eller filmbransjen som mente at VHS kom til å drepe filmbransjen, det samme ble sagt om CD-plater og DVD-plater. Verden forandrer seg, det må de som driver i et hvert marked tilpasse seg, om de ønsker å fortsette i det markedet de gjør. Hvis de ikke klarer å drive, på en slik måte at de klarer å produsere varer til en pris, som markedet er villig til å betale, ja da er ikke bedriften liv laga.

[festen]

De som er store i dag kunne kanskje greid seg uten subsidier, men ikke de små. De måtte lagt ned nesten alt sammen. Slik at den gjennomsnittlige sauebonde ikke hadde 50 sauer, men flere tusen. Det er ikke slik at oljerikdommen stimulerer småbrukene noe særlig heller. Men det stimulerer det meste ellers i økonomien. Så det er på en måte litt urettferdig at de ikke skal få noe.

[Shruggie]

Et forholdsvis stort fjellområde, med gjerder, noen faste hunder hver sommer, to-tre gjetere og god kontroll på sauene ville antageligvis vært nok for alle sauene i Norge. Alle bare leier seg inn hos de som driver dette foretaket, betaler stykkpris for sauene og står ansvarlig for å levere og hente sauene selv. (Inkludert GPS hvis de er smarte, eller å gå rundt og sjekke øret til hver eneste jævla sau hvis de er idioter.)

 

Done deal, pay me!

[NikkaYoichi]

De som er store i dag kunne kanskje greid seg uten subsidier, men ikke de små. De måtte lagt ned nesten alt sammen.

That's life. Det er ingen menneskerett å drive med sauedrift eller gårsdrift. Money talks, bullshit walks.

 

Slik at den gjennomsnittlige sauebonde ikke hadde 50 sauer, men flere tusen. Det er ikke slik at oljerikdommen stimulerer småbrukene noe særlig heller. Men det stimulerer det meste ellers i økonomien. Så det er på en måte litt urettferdig at de ikke skal få noe.

Hva er det med denne oljerikdommen du prater om, hvilken relevans har den til gårsdrift? Oljerikdommen fører til en generell økonomisk vekst og styrket økonomi i landet, som skulle tilsi at folket har råd til å betale for sauekjøtt, på lik linje med oksekjøtt, kylling, fisk og annet. Hvorfor mener du sauebønder er i en særstilling her?

[Inge Rognmo]

Så hvorfor skulle ikke norske sauebønder klare å passe på sine sauer? Er norske sauebønder dummere enn rumenerne?

Nei, men lønnskostnadene til norske gjetere er sånn anslagsvis 10 ganger høyere enn rumenske.

[SeaLion]

Og logikken er? Jeg regner med at lønnskostnadene til norske melkebønder er ca 10 ganger høyere enn lønningene til rumenske melkebønder. Likevel finnes det norske melkebønder.

 

Norsk sauekjøtt konkurrerer bare i svært liten grad med rumensk sauekjøtt. Å kreve at alle rovdyr i norsk natur må elimineres for at norsk sauekjøtt skal kunne konkurrere i pris med rumensk sauekjøtt er altså ikke en relevant problemstilling.

[Inge Rognmo]

Et forholdsvis stort fjellområde, med gjerder, noen faste hunder hver sommer, to-tre gjetere og god kontroll på sauene ville antageligvis vært nok for alle sauene i Norge.

 

Done deal, pay me!

Har du noen som helst anelse om hvor stort dette fjellområdet ville måtte være??

[Inge Rognmo]

Og logikken er? Jeg regner med at lønnskostnadene til norske melkebønder er ca 10 ganger høyere enn lønningene til rumenske melkebønder. Likevel finnes det norske melkebønder.

På grunn av subsidier og tollvern, ja.

 

Norsk sauekjøtt konkurrerer bare i svært liten grad med rumensk sauekjøtt.

Når lønnskostnadene til de nødvendige gjeterene er bakt inn i utsalgsprisen, så har jeg mine tvil til om tollvernet vil være godt nok til å ikke bli fullstendig utkonkurrert av import, ikke nødvendigvis fra Romania, men andre store "saueproduserende land" som Australia og New Zealand. Endret 25. mars 2012 av Inge Rognmo

[SeaLion]

Et forholdsvis stort fjellområde, med gjerder, noen faste hunder hver sommer, to-tre gjetere og god kontroll på sauene ville antageligvis vært nok for alle sauene i Norge.

Har du noen som helst anelse om hvor stort dette fjellområdet ville måtte være??

Kanskje man må tenke "gammelt" på nytt? I tidligere tider var det ofte vanlig å sende sauer på beite på øyer i skjærgården i stedet for å sende de opp i fjellet. På øyer kan de gjete seg selv uten fare for rovdyr.

[Inge Rognmo]

I tidligere tider var det ofte vanlig å sende sauer på beite på øyer i skjærgården i stedet for å sende de opp i fjellet. På øyer kan de gjete seg selv uten fare for rovdyr.

Absolutt ingen dårlig ide, og jeg tror det har vært gitt noe tilskudd (regionalt, fra Fylkesmannen i Troms) for å stimulere til slik beiting tidligere, men det er visst tatt ut av ordninga igjen..

[festen]

De som er store i dag kunne kanskje greid seg uten subsidier, men ikke de små. De måtte lagt ned nesten alt sammen.

That's life. Det er ingen menneskerett å drive med sauedrift eller gårsdrift. Money talks, bullshit walks.

 

Slik at den gjennomsnittlige sauebonde ikke hadde 50 sauer, men flere tusen. Det er ikke slik at oljerikdommen stimulerer småbrukene noe særlig heller. Men det stimulerer det meste ellers i økonomien. Så det er på en måte litt urettferdig at de ikke skal få noe.

Hva er det med denne oljerikdommen du prater om, hvilken relevans har den til gårsdrift? Oljerikdommen fører til en generell økonomisk vekst og styrket økonomi i landet, som skulle tilsi at folket har råd til å betale for sauekjøtt, på lik linje med oksekjøtt, kylling, fisk og annet. Hvorfor mener du sauebønder er i en særstilling her?

 

Det jeg mener er at det en småbonde eller sauebonde tradisjonelt gjorde fra gammelt av ga en viss andel av BNP, som ren inntekt. På grunn av oljerikdommen har det falt veldig relativt til BNP (som fra en nyttig andel av BNP til det som tilsvarer en uproduktiv hobby), mens det i andre yrker har steget veldig. Altså vaskehjelpen, megleren, eller bilselgeren har tjent, sauebonden har tapt. Når oljerikdommen blir borte igjen vil det gå tilbake der det kom ifra, men om de tiltakene du ønsker blir satt igang da, står vi igjen med et adels-samfunn og industriell rovdrift med et tjenerskap i det som da blir en tid hvor det igjen vil lønne seg med små-drift. Jeg skjønner at du ikke ønsker subsidier, men sånn oljerikdommen fungerer blir egentlig de fleste yrker subsidiert ved alle pengene som kommer inn i økonomien. Hvis du var imot subsidier fikk du heller bestemme at utvinning av ufornybare naturressurser i norge skulle stanses. Jeg ser ikke sauebonden i særstilling akkurat, veldig mange andre former for bønder for subsidier også, og jeg tror det er naturlig sålenge det er sånn at inntekten fra gårdsdrift, på grunn av oljerikdommen blir kunstig lav, relativt til inntekten fra andre yrker. Det blir på samme måte med industri som ikke kan konkurrere med utlandet på grunn av for sterk krone.

Endret 26. mars 2012 av festen

[NikkaYoichi]

Det jeg mener er at det en småbonde eller sauebonde tradisjonelt gjorde fra gammelt av ga en viss andel av BNP, som ren inntekt.

Ja, tidene forandrer seg. Times they are a changing, som Dylan sa det så godt. Dette blir litt som å sutre over at de som jobbet ved samlebåndene ble erstattet av automatiserte prosesser. Disse arbeiderne måtte altså finne seg noe annet å gjøre, når de ble erstattet av en mer automatisert prosess. Hvorfor skal ikke dette gjelde for bønder? Det gjelder nemlig i alle andre deler av samfunnslivet.

 

På grunn av oljerikdommen har det falt veldig relativt til BNP (som fra en nyttig andel av BNP til det som tilsvarer en uproduktiv hobby), mens det i andre yrker har steget veldig. Altså vaskehjelpen, megleren, eller bilselgeren har tjent, sauebonden har tapt.

Ja, derfor må bonden nå finne nye måter å tjene penger på. Dette er en naturlig del av samfunnsutviklingen det. Enten man skylder på industrialisering eller oljerikdom. Markedet er i endring, for å klare seg, må man tilpasse seg markedet - ikke forvente at markedet skal tilpasse seg deg.

 

 

Jeg ser ikke sauebonden i særstilling akkurat, veldig mange andre former for bønder for subsidier også, og jeg tror det er naturlig sålenge det er sånn at inntekten fra gårdsdrift, på grunn av oljerikdommen blir kunstig lav, relativt til inntekten fra andre yrker. Det blir på samme måte med industri som ikke kan konkurrere med utlandet på grunn av for sterk krone.

 

Jo, du ser tydligvis på bønder som en særstilling, som det ikke forventes at skal fornye seg og drive på økonomisk vis. Hvis de ikke klarer å tjene penger på den måten de driver, så må de endre på drifta, ikke forvente at Staten kaster penger etter dem. Hvis jeg holder på å miste jobben på grunn av nedskjæringer på jobb, så betaler ikke Staten lønna mi, for at jeg skal beholde den. Sånn er livet dessverre og det synes jeg bønder, som alle andre må lære seg å leve med. Det er ingen menneskerett å få drive med gårsdrift. Hvis du ikke klarer det, så får du finne noe annet å jobbe med.

 

Per i dag har vi en overproduksjon uten like av mat her i landet. Vi kaster ca 25% av all mat i Norge, dette betyr altså at bøndene får betalt i subsidier for å produsere mat som går rett på dynga, altså unødvendig overproduksjon av mat. Dette forteller meg at det er for mange bønder og for høy produksjon av mat her i landet. (Dette inkluderer selvsagt import også.)

 

Mat er en knapp ressurs, og en slik forkastelig måte å opptre på bør vi holde oss for gode til.

[Inge Rognmo]

Per i dag har vi en overproduksjon uten like av mat her i landet. Vi kaster ca 25% av all mat i Norge, dette betyr altså at bøndene får betalt i subsidier for å produsere mat som går rett på dynga, altså unødvendig overproduksjon av mat. Dette forteller meg at det er for mange bønder og for høy produksjon av mat her i landet. (Dette inkluderer selvsagt import også.)

 

Mat er en knapp ressurs, og en slik forkastelig måte å opptre på bør vi holde oss for gode til.

Overforbruk er vel et noe mer nyansert uttrykk enn overproduksjon. Vi er (med dagens forbruksmønster) nettoimportør både av meieriprodukter og storfekjøtt, så vidt jeg vet. Korrigert for "overforbruket" er det kanskje en liten overproduksjon.

 

I tillegg til det det forteller deg (som jeg ikke nødvendigvis er 100% enig i..), så forteller det meg en annen ting; maten er åpenbart for billig i Norge. Jada, jeg vet, i reelle priser, uten å korrigere for lønnsnivået (som er mesteparten av årsaken til at norsk landbruk ikke er konkurransedyktig med utenlandsk) er norsk mat "dyrest i verden", men sett i forhold til lønnsnivået (som påvirkes sterkt av den oljebaserte økonomien, som festen har nevnt) er vi blant de billigste. Hadde maten vært dyrere hadde vi (nødvendigvis) satt mer pris på den; planlagt innkjøpene våre bedre, og ikke ukritisk kastet all mat som tilfeldigvis har passert "best før-dato", men likevel er spisbar.

[Quote]

Et forholdsvis stort fjellområde, med gjerder, noen faste hunder hver sommer, to-tre gjetere og god kontroll på sauene ville antageligvis vært nok for alle sauene i Norge. Alle bare leier seg inn hos de som driver dette foretaket, betaler stykkpris for sauene og står ansvarlig for å levere og hente sauene selv. (Inkludert GPS hvis de er smarte, eller å gå rundt og sjekke øret til hver eneste jævla sau hvis de er idioter.)

 

Done deal, pay me!

Ikke smart å gjerde inne store deler av utmarka. Dette ødelegger for annet vilt også, hvor naturlige trekkruter blir ødelagt. Det er ikke så enkelt her i Norge å ha to-tre gjetere, med tanke på pris. "Jamen de får det til i Romania og Spanai" - Vel, så er det ikke like billig å leie et menneske her i Norge som det er i Spania.

[Shruggie]

Meh, jeg er ikke bonde

[Inge Rognmo]

Siden du ikke har prøvd å gjette på spørsmålet jeg stilte om areal, så kan jeg jo komme med et slags svar: Det beiter sånn ca. tre millioner sauer her i landet (SSB sier ca. en million vinterfora sauer, så kommer gjennomsnittlig ca. to lam pr søye i tillegg) i beitesesongen, og Hardangervidda (ca. 6.600km²) er stor nok til ca. 85.000 sauer. Det vil si at planen din krever et areal på (6.600/85.000 x 3.000.000) sånn omtrent 233.000 kvadratkilometer, eller ganske nøyaktig halve Norge (469.332km²) (!) Lykke til med å gjerde inn det området og holde det rovdyrfritt (og ikke minst, holde gjerdet i orden) med et par gjetere og hunder..

 

edit: dette er forsåvidt også et indirekte svar til Sealions forslag om beite på øyer; ideen er forsåvidt god, men vi har åpenbart ikke mange og store nok øyer til alle sauene.

 

edit 2: Arealet på 469.332km² for norge inkluderer jo territorialfarvannet.. Areal "fastland og øyer" er på ca. 324.000km² -sett i lys av det høres 230.000km² til sauebeite uhyggelig høyt ut, men jeg kan ikke helt se at jeg har regnet feil noe sted?!

Endret 26. mars 2012 av Inge Rognmo

[Dux ducis]

Et forholdsvis stort fjellområde, med gjerder, noen faste hunder hver sommer, to-tre gjetere og god kontroll på sauene ville antageligvis vært nok for alle sauene i Norge.

Har du noen som helst anelse om hvor stort dette fjellområdet ville måtte være??

Kanskje man må tenke "gammelt" på nytt? I tidligere tider var det ofte vanlig å sende sauer på beite på øyer i skjærgården i stedet for å sende de opp i fjellet. På øyer kan de gjete seg selv uten fare for rovdyr.

 

Alle har ikke tilgang på sin egen øy, og selv der må man slite med havørn som tar lammene. Det største problemet er imidlertid flått langs kysten. Det er noe man ikke måtte slite med i gamle dager.

[Shruggie]

Siden du ikke har prøvd å gjette på spørsmålet jeg stilte om areal, så kan jeg jo komme med et slags svar: Det beiter sånn ca. tre millioner sauer her i landet (SSB sier ca. en million vinterfora sauer, så kommer gjennomsnittlig ca. to lam pr søye i tillegg) i beitesesongen, og Hardangervidda (ca. 6.600km²) er stor nok til ca. 85.000 sauer. Det vil si at planen din krever et areal på (6.600/85.000 x 3.000.000) sånn omtrent 233.000 kvadratkilometer, eller ganske nøyaktig halve Norge (469.332km²) (!) Lykke til med å gjerde inn det området og holde det rovdyrfritt (og ikke minst, holde gjerdet i orden) med et par gjetere og hunder..

 

edit: dette er forsåvidt også et indirekte svar til Sealions forslag om beite på øyer; ideen er forsåvidt god, men vi har åpenbart ikke mange og store nok øyer til alle sauene.

 

edit 2: Arealet på 469.332km² for norge inkluderer jo territorialfarvannet.. Areal "fastland og øyer" er på ca. 324.000km² -sett i lys av det høres 230.000km² til sauebeite uhyggelig høyt ut, men jeg kan ikke helt se at jeg har regnet feil noe sted?!

Så du påstår at i dag er det sauer over 2/3 av Norge om sommeren...? Ja, jeg tror du har et feil i regnestykket

[NikkaYoichi]

edit 2: Arealet på 469.332km² for norge inkluderer jo territorialfarvannet.. Areal "fastland og øyer" er på ca. 324.000km² -sett i lys av det høres 230.000km² til sauebeite uhyggelig høyt ut, men jeg kan ikke helt se at jeg har regnet feil noe sted?!

Jeg finner det ganske åpenbart at dette er riv ruskende galt.

 

http://history-nz.org/today.html

The total land area is around 270 550 square kilometres, with approximately 10 000 kilometres of coastline.

New Zealand has 13 times as many sheep as people (approximately 47.2 million sheep in the land - although possibly less than this figure by now)

6.600/85.000*47.200.00 = 3.664.941,17km²

Dette innebærer altså at New Zealands sauer, bruker 3.664.941-270.550=3.394.391 mer land, enn New Zealand består av. Jeg tror vi kan fastslå ganske klart at dette ikke stemmer. Hvem det er som surrer og om dette kanskje rett og slett skyldes at vi her i nord ikke har et klima som egner seg for saueproduksjon, er jeg ikke så sikker på.