En sau mer verdt enn en ulv?

[Simen1]

Nei, forferdelige virus som polio og svartedauen bidrar hverken til genetisk mangfold eller balanse i økosystemene (heller pandemier som gir kraftig og unaturlig ustabilitet).

 

Kall meg inkonsekvent, men disse forferdelige virusene har jeg over hodet ikke den samme sympatien for som pattedyr.

[Quote]

Jeg synes det her blir så merkelig. En sau mer verdt enn en ulv? Egentlig ikke. Men er én ulv verdt mer enn flere sauer, og kanskje et par hunder i tillegg?

 

Nei, forferdelige virus som polio og svartedauen bidrar hverken til genetisk mangfold eller balanse i økosystemene (heller pandemier som gir kraftig og unaturlig ustabilitet).

Kall meg inkonsekvent, men disse forferdelige virusene har jeg over hodet ikke den samme sympatien for som pattedyr.

 

Vel, min kunnskap tilsier at sykdommer er med på å regulere bestander når de blir for høye. Det er slik moder jord ordner opp, gjerne på en grufull måte.

1 - Reveskabb.

2 - Harepest.

 

Og hvordan vet vi at moder jord ikke ordner opp i samme måte, hos menneskene også? Dess flere vi blir, dess mer sårbare er vi for sykdommer. Etter hvert så klarer man å bli resistent (enten ved bruk av vaksine eller ved tid (igjen, se på reveskabb hvor reven er begynt å bli resistent). Og så kommer det en ny sykdom etter hvert.

Endret 22. mars 2012 av Quote

[Simen1]

Handler denne tråden om

 

Sau vs Ulv

 

eller

 

Virus vs pattedyr

 

?

[SeaLion]

Hvem er denne "Moder Jord"?

[Skatteflyktning]

Nei, forferdelige virus som polio og svartedauen bidrar hverken til genetisk mangfold eller balanse i økosystemene (heller pandemier som gir kraftig og unaturlig ustabilitet).

 

Vel, disse slike ting som Ebola, Aids etc bidrar nettopp til å "gjennopprette" balansen i naturen ved å drepe/skade mennesker. Som kjent mange av dere naturværnere uttreykker ofte at økningen av befolkningen av mennesker er det som fører til ødeleggelsen av naturen.

Kall meg inkonsekvent, men disse forferdelige virusene har jeg over hodet ikke den samme sympatien for som pattedyr.

 

Jeg ville bare klarlegge at det ikke handler om "genetisk mangfold eller balanse i økosystemene", men derimot om dine følelser (empati) mht til diverse livsformer. Mao ditt argument er basert på: The "cuddly" must be protected because I like cuddly.

[Quote]

Handler denne tråden om

 

Sau vs Ulv

 

eller

 

Virus vs pattedyr

 

?

Husker jeg riktig så snakket du om balanse i økosystemet. Der kommer mennesket inn. Gjør ikke vi en god nok jobb, og antall dyr blir for høyt - så kommer sykdommen. Ikke det at jeg mener at sistnevnte er et godt alternativ. Derfor er jakt en viktig del av balanse i økosystemet. Se hva som har skjedd med selfangst, og hvilken konsekvens økningen av sel har.

 

Du svarte forsåvidt ikke på spørsmålet mitt om én ulv er verdt mer enn f. eks. 5 sauer, og to hunder?

 

Hvem er denne "Moder Jord"?

[Shruggie]

Meh, mennesket klarer ikke holde styr på noe som helst. Er det noe historien har visst så er det at vi er omtrent like troverdige som mauren på å holde styr på kloden.

[Quote]

Vil ikke si at vi ikke klarer å holde styr på noe.

[Dux ducis]

Dere er klar over hvor latterlig dette blir? Dere vil at vi skal fokusere på hunder fordi dere tror de samlet sett utgjør en større trussel.

Ikke tror men vet. Det er nok av dokumentasjon på at det stemmer.

 

Ikke fordi at hundene i seg selv er mer farlige enn ville ulver, men fordi det er MANGE flere av hundene. Dette er irrelevant, og det er den iboende risikoen ved hver kategori man må se på.

Du vet at det er svært høy risiko for å dø hvis man får en meteoritt i hodet? Og at hvis man treffes av et spyd under et olympisk stevne så gir det også svært høy risiko for å dø? Ja, det er utrolig sjeldent dert skjer, men når det skjer er det svært høy risiko for å dø. Jeg antar det er noe slikt du vil frem til.

 

Generelt sett så vil mange øke bestanden av ulv. Hva skal dere argumentere med dersom vi faktisk gjennomfører dette og skadene går opp? Det virker jo høyst sannsynlig at det kan skje.

Er det noen som nekter for at skadetallet sannsynligvis vil gå opp? Argumentet er som vanlig at ulven har sin plass i naturen den også. Ser vi på antallet sau vs ulv så er det klart at sistnevnte er en truet bestand siden den er så liten at innavl er et reelt problem, mens sauen er så mange individer at den ikke er i nærheten av å være truet. Sammenligner vi med hva som er naturlig tilstand (uten menneskenes hjelp) så balanserer antall rovdyr mot byttedyr i naturen. Den balansen er kraftig forskjøvet av menneskene. Den naturlige tilstanden vil være flere ulv og færre sau.

 

Uansett, forklar meg hvorfor vi bør ha ulv..

Naturlig genetisk mangfold og balanse i økosystemene.

 

Å sammenligne ulven med andre ting er bare tåpelig og useriøst. Det eneste argumentet jeg kan ha et snev av forståelse og respekt for er at noen folk ønsker å ha et større mangfold i naturen enn meg. Så må man spørre seg om hva man vil ofre for dette mangfoldet, da. Det finnes store områder i verden hvor ulven går mye friere enn i Norge, og ulv som helhet vil neppe dø ut med det første.

[G]

Tamsauen får noen forferdelige sykdommer i blant, og der står den ville ulven mye tryggere. Ulven er i spredte grupper, noe tamme sauer ikke er, annet enn mellom bonde til bonde. En ser også ofte at bønder driver samdrift (samler flokkene).

 

Ulven står altså bedre utrustet mot sykdom.

 

Ja, vi mennesker er flinke med tiltak når sykdom bryter ut på tamdyrene, men det er også ganske vanskelig å få skikkelig bukt med utbruddene. Der må de ofte ta til ekstreme tiltak som nedslaktning og brenning av dyr og inventar.

[Quote]

Tamsauen får noen forferdelige sykdommer i blant, og der står den ville ulven mye tryggere. Ulven er i spredte grupper, noe tamme sauer ikke er, annet enn mellom bonde til bonde. En ser også ofte at bønder driver samdrift (samler flokkene).

 

Ulven står altså bedre utrustet mot sykdom.

På samme måte som at reven stod godt utrustet mot sykdom? Et dyr som IKKE søker sosiale grupper, utenom i paringstiden. Man så jo hvordan det gikk med den da reveskabben var på sitt verste.

 

Så det at du prøver å bruke det at ulven lever i spredte grupper som "bevis for at ulven er bedre utrustet mot sykdom" må da være en spøk. Og ikke glem at mange ulver døde av ulvepest på rundt midten av 1800-tallet. Da ble det ut i fra det jeg vet utlyst skuddpremie på ulven.

[SeaLion]

Hvem er denne "Moder Jord"?

Morsom du ... ikke.

 

Poenget mitt var at planeten vår ikke har en egen innebygd overintelligens som ordner opp uansett hva som skjer. Jorda er ikke et levende vesen slik Gaia-hypotesen påstår. Det finnes heller ingen beskyttende gud/guder. Å bruke slike myter som argument er usaklig.

[Quote]

Poenget mitt var at planeten vår ikke har en egen innebygd overintelligens som ordner opp uansett hva som skjer. Jorda er ikke et levende vesen slik Gaia-hypotesen påstår. Det finnes heller ingen beskyttende gud/guder. Å bruke slike myter som argument er usaklig.

Har jeg påstått at planeten vår klarer å ordne opp uansett hva som skjer? Naturen klarer å ordne opp i mye. Det er gjerne i slike sammenhenger at man sier: "det er helt naturlig...". At du virkelig tror at jeg tyr til guder for å prøve å argumentere for, tar jeg nesten som en fornærmelse.

 

"Moder Jord er en vanlig personifisering av naturen, jorden, som fokuserer på de livgivende og ernærende aspektene i naturen og som figureres i form av en moderskikkelse."

- Wiki

 

Det at man personifiserer litt for å gjøre ting enklere sagt, betyr ikke at jeg tror på guder eller at jorden har overintelligens. Men at økosystemene har en form for å rydde opp i mye - er jeg ikke i tvil om.

 

Eksempel:

Et dyr dør i skogen. Det er naturlig at det kommer andre dyr for å spise det. Det døde dyret er med på å gjødsle jorda, samt å gi et livsgrunnlag til predatorer.

 

Se også på hvordan antall rovdyr kommer av hvor mange byttedyr det er. Har du hørt om såkalte "lemenår"?

Hvordan ordner naturen opp i overbestand? Sykdommer. Noe som er klassisk når det gjelder overbestand.

[SeaLion]

Hvordan ordner naturen opp i overbestand? Sykdommer.

Sykdommer er ikke "naturen som ordner opp". Å tro at naturen "ordner opp" er å tilegne naturen en overnaturlig overintelligens, et selvopprettholdende system. Resten av innlegget ditt er ok.

 

Økosystemer kan både rette opp "feil", men de kan også bryte sammen. Hvis det var slik at naturen alltid "ordner opp" burde det fortsatt være vegetasjon i Sahara (det er funnet fossiler av en heldekkende vegetasjon inkludert skogområder). Men en gang i fortiden brøt dette økosystemet fullstendig sammen, plantene som levde der klarte ikke å tilpasse seg et tørrere klima, det var ingen andre tilpassede planter som kunne ta over og resultatet ble en diger ørken.

[Quote]

Det er selvsagt begrenset for hva naturen selv kan gjøre. Men sykdommer og død er noe jeg mener hører sammen med at naturen ordner opp selv. Det er altså noe vi ikke kan styre. Og ja, de kan bryte sammen. Jeg mener ikke at naturen har sin intelligens, men heller noen tilfeldigheter som gir oss dette av den grunn fordi "det bare er sånn".

 

Angående ulven så gjør ikke den noe vi kan gjøre selv. Hvis vi skal snakke om nytte. Selvsagt skal ulven få leve - som alle andre dyr, men nå er den ikke truet som art. For at én ulv skal leve, må kanskje flere sauer og ikke minst hunder gi tapt. Da setter man ulven høyere enn andre dyr. Vi får ikke noe positivt ut av det, annet enn opplevelsen av å se ulv sikkert er fin nok. Men vi burde ikke ha ulv her til lands bare for at folk skal kunne se ulv. Blir stammen høy nok, så frykter jeg det som skjedde i Frankrike. Husker jeg regnestykket riktig ble det drept 12 personer årlig over et par hundre år.

[SeaLion]

I Romania (som er mindre enn Norge i areal) er det ca 3000 ulver, ca 5500 bjørner og ca 5 millioner sauer. Der får ikke bøndene noe som helst erstatning for tapte husdyr. Gjennomsnitlig har hver rumenske sauebonde ca 500 dyr, årlig tapes ca 15 dyr i hver beholdning i rovdyrangrep. Sauene gjerdes ikke inne, men gjetes. Hver sauebonde har i snitt 7 gjetere med ca 2 gjeterhunder hver. Kostadene til å passe på sauene i beitesesongen regnes som akseptabelt av rumenske sauebønder. Så hvorfor skulle ikke norske sauebønder klare å passe på sine sauer? Er norske sauebønder dummere enn rumenerne?

Endret 25. mars 2012 av SeaLion

[festen]

I Romania (som er mindre enn Norge i areal) er det ca 3000 ulver, ca 5500 bjørner og ca 5 millioner sauer. Der får ikke bøndene noe som helst erstatning for tapte husdyr. Gjennomsnitlig har hver rumenske sauebonde ca 500 dyr, årlig tapes ca 15 dyr i hver beholdning i rovdyrangrep. Sauene gjerdes ikke inne, men gjetes. Hver sauebonde har i snitt 7 gjetere med ca 2 gjeterhunder hver. Kostadene til å passe på sauene i beitesesongen regnes som akseptabelt av rumenske sauebønder. Så hvorfor skulle ikke norske sauebønder klare å passe på sine sauer? Er norske sauebønder dummere enn rumenerne?

 

Det har vært tatt opp før i tråden. Problemet er at for 65 % av norske sauebønder er inntektene fra det å ha sauer såpass lave at det kun er en liten binæring, selv med subsidier fra staten. Med de minstelønninger som finnes i Norge er det totalt urealistisk å gjete sauene, eller eventuelt gjete sauene selv. Skulle de betalt noen for å gjete sauene ville det antageligvis blitt et tap på det å ha sauene ved at utgiftene til gjeting oversteg utbetalingen fra slakteriet og staten. Hvis tilskuddene ble fjernet og erstatninger fjernet er det sannsynlig at det ville blitt færre bønder som hadde flere sauer. Det har ingenting med intelligens å gjøre at de ikke greier å passe på sauene. Det handler utelukkende om at det ikke er økonomisk lønnsomt å være sauebonde og passe på sauene, da ville heller folk hatt et annet yrke. I Romania er timelønnen såpass lav, mens prisen på kjøtt er relativt internasjonal, så det lønner seg derfor å gjete sauene. Det er godt mulig antallet sauebønder i Norge kunne blitt redusert med 80 %, og at de resterende kunne gått sammen om gjeting (jeg aner ikke hvor mange sau en person kan gjete, jeg regner med at kilosprisen på sauekjøtt vs timelønnen til en gjeter kanskje er sånn at det ikke lønner seg uansett, en gjeter skal jo ha minst 1 kg sauekjøtt i timelønn og så skal disse 50 sauene det er normalt en norsk sauebonde har i snitt vokse med 1 kg i timen tilsammen?.

Endret 25. mars 2012 av festen

[NikkaYoichi]

Så hvis norske bønder ikke klarer å tjene penger på kjøttproduksjon, så skal altså staten sponse dem for å drive dårlig butikk? Og ikke nok med det, vi skal gi disse bøndene blankofullmakt til å bedrive faunakriminalitet? Ærlig talt, jeg skjønner ikke dette vaset. Hvis en sauebonde ikke klarer å drive god butikk, så får bonden enten lære å drive økonomisk eller finne seg noe annet å gjøre.

[festen]

Jeg antar at siden den gjennomsnittlige sauebonden i Romania har 500 sauer og de da kan drive på en forsvarlig måte, med ca 10 % av BNP per innbygger, tror jeg de måtte ha hatt ca 5000 sauer per sauebonde i Norge, noe som antageligvis ville betydd at 99 % av sauebøndene måtte vekk, eventuelt 7 % av dem kunne fått jobb som gjetere. Det blir også et spørsmål om hvem de priviligerte storbøndene skulle være. Hvis det er gjennomførbart med sånn stordrift med tanke på geografi. Det blir det samme med sauebønder som med norsk industri som også sliter under oljerikdommen. Altså et spørsmål om norsk sikkerhetspolitikk som ved at vi bør ha litt produksjon av nødvendige ting i tilfelle krig.

Endret 25. mars 2012 av festen

[NikkaYoichi]

I andre næringer er de små, pent nødt til å gi seg om konkurransen blir for stor av de store og mer effektive. Hvorfor dette ikke skal gjelde for bønder, fatter jeg ikke. Vi syr puter opp under armene til et ineffektivt jordbruk, som oppfordrer til latskap og ineffektivitet.