En sau mer verdt enn en ulv?

[jonlem]

Hvis du ikke har noe på samvittigheten og derfor står fritt til å konsentrere deg om ulv: fint.

Apropos virkelighetsfjernt..

 

Hvorfor ikke begge deler? Samtidig? To tanker i hodet på en gang? Eller er ikke det lov?

 

Kan ikke jeg engasjere meg i mitt nærmiljø, og samtidig mene at ulven har en plass i skandinavisk natur?

Eller må jeg vente til alt er helt 7th Heaven i mitt nærmiljø og i min familie? (?!?).

 

Nei, det der blir bare så altfor dumt for meg. Og selvfølgelig er egoismen er stor motivasjonsfaktor når man "velger" hvor man engasjerer seg. Sånn er det. Ser ingenting galt med det, det er bare menneskelig. Du skal være god, om du får folk til å velge 100% uten å ta hensyn til seg selv og sine ønsker, behov og følelser.

Endret 10. mars 2012 av jonlem

[LonelyMan]

Jeg vil personlig påstå at en sau er mer verdt enn en ulv, jeg spiser sau og sauen gir oss ulla vår. Bambi, fårikål og ullsokker.

 

Men ulven er mer verdt som objekt i et dyreprogram for underholdning. Nå snakker jeg "verdi for oss mennesker"

 

Det er klart at ulven har sin plass i økosystemet og i matsirkelen, men som sagt jeg snakket om verdi i forhold til oss mennesker direkte.

Endret 10. mars 2012 av LonelyMan

[Skatteflyktning]

Lokaldemokratiet.

I utgangspunktet et bra konsept jeg i stor grad er for. Men, det har sine feiler. Lokalt selvstyre ja, men også her må man se sitt globale ansvar. Rasering av menneskehetens livsgrunnlag bør ikke være en avgjørelse som ligger hos en tilfeldig rådmann i en skaukommune med 1500 innbyggere.

Ofte evner ikke disse å se lenger enn til egen bakgård, og knapt nok det. Da kan du få det lokale selvstyret billig av meg.

 

Ja, du som de fleste er tydeligvis tilhengere av demokratiet så lenge det fører til besluttninger som er helt overens med din egen mening.

 

Bør avgjørelsen da ligge hos "hos en tilfeldig statsminister i en skaustat med 5M innbyggere."?

[SLi]

hmm en sau vs ulv tråd på 51 sider...

[jonlem]

Ja, du som de fleste er tydeligvis tilhengere av demokratiet så lenge det fører til besluttninger som er helt overens med din egen mening.

En altfor vanlig misforståelse. Ok, jeg var kanskje litt negativ til lokaldemokratiet over her, men det har sannelig sine svakheter slik det fungerer idag.

Jeg er for lokaldemokrati, og jeg er for mer lokalt selvstyre enn hva vi har idag. Men det lokale styret må også i større grad enn idag baseres på faglig grunngitte, langsiktige og godt gjennomtenkte beslutninger - man må ansvarliggjøres mer lokalt. Man kan ikke bare dille i vei og la rådmannen, fetteren hans og kona til kompisen styre alt (slik det ofte er, reelt sett), og så la dem kreve at staten skal komme inn og ordne opp for dem når de driter seg ut.

 

Sånn enkelt forklart.. Ja til større frihet, men med friheten må det følge et større ansvar. Under ansvar ligger da også et åpenbart krav til at man tar mer ansvar for å handle langisktig, bærekraftig og "globalt".

 

Vi er ikke alene her i verden se.

 

Bør avgjørelsen da ligge hos "hos en tilfeldig statsminister i en skaustat med 5M innbyggere."?

Njai, det kommer an på. Vi skulle kunne bruke folkeavstemninger i større grad enn idag. Men vi skulle også lytte mer til fagfolkene, og sette politiske og økonomiske motiver til side langt oftere enn vi makter idag.

[festen]

 

Nei, det der blir bare så altfor dumt for meg. Og selvfølgelig er egoismen er stor motivasjonsfaktor når man "velger" hvor man engasjerer seg. Sånn er det. Ser ingenting galt med det, det er bare menneskelig. Du skal være god, om du får folk til å velge 100% uten å ta hensyn til seg selv og sine ønsker, behov og følelser.

 

Du kan jo alltids trene på det. Det jeg er litt lei av er en slags altruisme som baserer seg på å nære sitt eget ego, fremfor å forholde seg til visse prinsipper om hva som er rett eller galt.

[jonlem]

Blander du ikke begrepene litt nå? Eller snakker du om en form for egoistisk altruisme?

 

På hvilken måte er det egentlig galt å jobbe for å bevare naturen i en funksjonabel og bærekraftig form, selve livsgrunnlaget til menneskeheten? På hvilket plan mener du det blir egoistisk? Jeg mener, greit, egoisme på vegne av menneskeheten kanskje. Men er det galt?

Er ikke det altruistisk da, er det ikke det du ønsker? Jeg personlig har ingen direkte, kortsiktig nytte overhodet av at det labber ulv rundt i skogene i Hedmark. Det er ikke egoisme, det er vel mer den rake motsetningen. Jeg ønsker velfungerende og langsiktig bærekraftige økosystemer på alle plan. Ikke for min egen del, men for menneskenes skyld.

At mange klarer å koble det til egoisme og et slags bisart ønske om å legge ned bygdenorge, får stå for deres egen regning.

[G]

Jeg har glede av ulv når folk som David Attenborough måtte ta for seg slike skapninger i noen av hans fantastiske naturfilmbidrag.

 

David Attenborough

[festen]

Blander du ikke begrepene litt nå? Eller snakker du om en form for egoistisk altruisme?

 

På hvilken måte er det egentlig galt å jobbe for å bevare naturen i en funksjonabel og bærekraftig form, selve livsgrunnlaget til menneskeheten? På hvilket plan mener du det blir egoistisk? Jeg mener, greit, egoisme på vegne av menneskeheten kanskje. Men er det galt?

Er ikke det altruistisk da, er det ikke det du ønsker? Jeg personlig har ingen direkte, kortsiktig nytte overhodet av at det labber ulv rundt i skogene i Hedmark. Det er ikke egoisme, det er vel mer den rake motsetningen. Jeg ønsker velfungerende og langsiktig bærekraftige økosystemer på alle plan. Ikke for min egen del, men for menneskenes skyld.

At mange klarer å koble det til egoisme og et slags bisart ønske om å legge ned bygdenorge, får stå for deres egen regning.

 

Jeg mener vel at det er bedre om en egner seg i å gjøre handlinger som er mer direkte konkrete og fulle av empati som også betyr at en åpner seg for å ta andre sin smerte innover seg. Den narkomane som du ser på gata, eller noen som er i synlig smerte, det er noe som treffer en rett i sjelen, det er konkret og lett og forholde seg til. Likevel er det er lett å skyve vekk, derfor trenger en prinsipper. Det med ulven det er mer en abstrakt problemstilling, et slags feel-good prosjekt, smerten føles ikke, det er et fullgodt substitutt for å dekke over dårlig samvittighet for de mer virkelige tingene som fortrenges i hverdagen, i kategori: nå skal vi miljøvernere drikke litt øl, hygge oss og diskutere verdensproblemene.

Endret 10. mars 2012 av festen

[jonlem]

...men man kan gjøre begge deler, ja? To tanker i hodet på en gang? Vær så snill?

[Skatteflyktning]

...men man kan gjøre begge deler, ja? To tanker i hodet på en gang? Vær så snill?

DoubleThink

 

Doublethink, a word coined by George Orwell in the novel 1984, describes the act of simultaneously accepting two mutually contradictory beliefs as correct, often in distinct social contexts.

[тurbonєℓℓo]

Fra naturens side er de akkurat like mye/lite verd...

Men for oss mennesker har sauen en større nytteverdi enn ulven...

Sauen kan vi jo lage mat av, samt lage klær av... Ulven kan vi jo lage ulvepels av, men den kan vi ikke spise...

 

De to uttrykkene:

"Snill som et lam", og "den store stygge ulven" - endrer ikke det faktum at livene deres er akkurat like mye/lite verd sånn i bunn og grunn...

 

Hva gir noe i det hele tatt "verdi" ?

[NikkaYoichi]

Alltid er det de miljøvernene som bor i et glasshus i byene som skal bestemme hva de som bor de stedene som er skikkelig plaget skal mene. De burde dra på telttur alene til områder med mye ulv hvis de er så glad i ulven, men det tør de vel ikke. Det å ha rovdyr gående omkring er mye mer omfattende en eventuell skade på sauer.

 

Alltid er det de som bosetter seg i villmarka, der hvor ville dyr bor - som klager over at det er ville dyr i villmarka. De burde bosette seg i byen hvis de hater ville dyr så hardt, men det gidder de vel ikke. Det å ha villmarksboende mennesker med skytevåpen er en mye mer omfattende skade, enn noen skarve ulver.

[festen]

Alltid er det de miljøvernene som bor i et glasshus i byene som skal bestemme hva de som bor de stedene som er skikkelig plaget skal mene. De burde dra på telttur alene til områder med mye ulv hvis de er så glad i ulven, men det tør de vel ikke. Det å ha rovdyr gående omkring er mye mer omfattende en eventuell skade på sauer.

 

Alltid er det de som bosetter seg i villmarka, der hvor ville dyr bor - som klager over at det er ville dyr i villmarka. De burde bosette seg i byen hvis de hater ville dyr så hardt, men det gidder de vel ikke. Det å ha villmarksboende mennesker med skytevåpen er en mye mer omfattende skade, enn noen skarve ulver.

 

Du kan ha rett i det med villmarksboende mennesker med skytevåpen.

Egentlig er jeg for Ulv og jeg ønsker heller at den bevares og at saueeierne betales kompensasjon, de kan tross alt utøve yrket sitt selv med ulvens herjinger. Dette griper seg utover til selve prinsippet i andre saker (selfangst, hvalfangst), hvor det er tvilsomt om yrket kan føres videre. Det blir litt enkelt for miljøvernere da og skylde på at de som driver med denne fangsten har dårlig fantasi, er lite dynamiske, eller med andre ord slik de ser det, har seg selv og takke for at samfunnene deres går til grunne, når den egentlige skylden ligger hos miljøvernere som ikke har mage for det som er kulturarv, men som de i større og større grad har blitt endel av den virkelighet disse miljøvernerne tar innover seg i det høyteknologiske samfunnet vi lever i nå.

Endret 10. mars 2012 av festen

[NikkaYoichi]

Du kan ha rett i det med villmarksboende mennesker med skytevåpen.

Egentlig er jeg for Ulv og jeg ønsker heller at den bevares og at saueeierne betales kompensasjon, de kan tross alt utøve yrket sitt selv med ulvens herjinger.

 

Hvorfor i alle dager skal saueeiere betales kompensasjon? Hvis butikker ikke låste dørene sine om natta, så ville de ikke få igjen noe på forsikringen om folk tømte butikken. Når saueeiere slipper sauene, ubevoktet ut i villmarka, der hvor man vet at det bor ville dyr - så grenser det til idioti. Det blir som å kaste nakne jenter inn i et lukket rom, fullt av voldtektsforbrytere.

[festen]

Hvis saueeierne ikke skal ha rett til å forsvare næringen sin, dvs flere bonder går sammen og arrangerer ulvejakt, må de ha en rett til kompensasjon. Jeg ser ikke helt logikken i sammenligningen din. Det blir det samme hvis staten beslutter og bygge en stor vei, tvers gjennom et "saue område", uten å gi penger til å sette opp gjerde. Så-klart de som har sau der bør få kompensasjon i tilfelle påkjørsel.

Endret 10. mars 2012 av festen

[NikkaYoichi]

Det er nå en gang slik at man ikke kan skyte alt man ikke liker. Jeg ser ingen grunn til at man skal gi sauebønder blankofullmakt til å rave rundt å skyte villt på dyr i utmark. De har selv valgt en næring som innebærer en viss risiko. På samme måte som butikker må forvente svinn fra butikkene sine, i form av tyveri - må sauebønder forvente svinn i form av angrep fra rovdyr. De kan f.eks. gjære inn områdene sine, la være å sende sauene ut i villmarka.

 

Jeg ser heller ingen grunn til at det skulle være noen andres ansvar enn sauebøndene å passe på at sauene ikke blir spist av ulv, jerv, bjørn eller andre ville dyr. De kan f.eks. forsikre dyra sine, om de ønsker kompensasjon for dyr som blir tatt av rovdyr. Det bør ikke være statens oppgave å rydde opp etter slurvet fra sauebønder. De må rett og slett lære seg å ta ansvar for livsbrødet sitt.

[festen]

Det å ikke gi erstatning er det samme som å gi blankofullmakt til å drive jakt på dyr. Det er lett å forestille seg hvordan det kom til å bli. Helt Texas. Tenk hvordan det hadde vært hvis noen som drev butikk ikke hadde noen rettigheter hvis det kom noen inn i butikken og nasket rett foran øynene til betjeningen uten at de kunne gjøre noe.

[Shruggie]

Bull. De kan få kompensasjon for at jeg kjøper kjøttet deres, alt annet er deres ansvar.

[festen]

Hvis du tenker det tror jeg ikke det hadde vært noe særlig sauekjøtt og få kjøpt. Det er subsidier, subsidier og også helt nødvendige erstatninger (ca. 140 tusen sauer i året som må erstattes , ca 40 tusen av dette er det rovdyr som står for). Totalt svinn er ca 9,3 %. De fleste sauebonder har det som en bigeskjeft. I snitt ca. 50 sauer per bonde.

Endret 10. mars 2012 av festen