En sau mer verdt enn en ulv?

[1245112654122755325882462]

Var jo du som sa at bøndene skulle skru opp prisane?

Det var bare ett av tiltakene jeg nevnte ... Det var du tydeligvis for blind og ensporet til å få med deg. Om bøndene skal skru opp prisene, så fordrer det selvsagt at markedet er villige til å betale prisen bøndene setter.

 

 

Du som ikkje klarer å legge fram sakene dine skikkelig, eg bare svarte på det du skreiv.

Du svarte ikke på at de kan legge ned driften, slik andre bedrifter som ikke klarer å drive med overskudd faktisk må gjøre hver eneste dag i dette landet.

 

 

Fordi du er patetisk, du har heilt tydelig ingen styring på kva du pratar om.

 

Mange spennende påstander her, nå..

 

Underbygg dem.

[jonlem]

Finnipinni, du må virkelig være noe av det mest forvirrende og vinglete, inkonsekvente menneske jeg noensinne har vært borti innpå her..

Endret 24. august 2011 av jonlem

[NikkaYoichi]

Var jo du som sa at bøndene skulle skru opp prisane?

Det var bare ett av tiltakene jeg nevnte ... Det var du tydeligvis for blind og ensporet til å få med deg. Om bøndene skal skru opp prisene, så fordrer det selvsagt at markedet er villige til å betale prisen bøndene setter.

 

 

Du som ikkje klarer å legge fram sakene dine skikkelig, eg bare svarte på det du skreiv.

Du svarte ikke på at de kan legge ned driften, slik andre bedrifter som ikke klarer å drive med overskudd faktisk må gjøre hver eneste dag i dette landet.

 

 

Fordi du er patetisk, du har heilt tydelig ingen styring på kva du pratar om.

 

Mange spennende påstander her, nå..

 

Underbygg dem.

Underbygge at bedrifter som ikke klarer å drive med overskudd ikke har livets rett? Les deg opp her du, så kan vi jo prates når du har grunnleggende forståelse for økonomi, da det er dette, dette egentlig handler om.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Konkurs

 

Bønder klarer seg ikke uten subsidier, ergo klarer de ikke å dekke sine løpende utgifter. Tenk på det, når du leser om konkurs. Også kan du forklare, hvorfor bønder skal særbehandles. Hvor var staten med subsidiene sine når Chess-gründeren gikk konkurs?

[1245112654122755325882462]

Var jo du som sa at bøndene skulle skru opp prisane?

Det var bare ett av tiltakene jeg nevnte ... Det var du tydeligvis for blind og ensporet til å få med deg. Om bøndene skal skru opp prisene, så fordrer det selvsagt at markedet er villige til å betale prisen bøndene setter.

 

 

Du som ikkje klarer å legge fram sakene dine skikkelig, eg bare svarte på det du skreiv.

Du svarte ikke på at de kan legge ned driften, slik andre bedrifter som ikke klarer å drive med overskudd faktisk må gjøre hver eneste dag i dette landet.

 

 

Fordi du er patetisk, du har heilt tydelig ingen styring på kva du pratar om.

 

Mange spennende påstander her, nå..

 

Underbygg dem.

Underbygge at bedrifter som ikke klarer å drive med overskudd ikke har livets rett? Les deg opp her du, så kan vi jo prates når du har grunnleggende forståelse for økonomi, da det er dette, dette egentlig handler om.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Konkurs

 

Bønder klarer seg ikke uten subsidier, ergo klarer de ikke å dekke sine løpende utgifter. Tenk på det, når du leser om konkurs. Også kan du forklare, hvorfor bønder skal særbehandles. Hvor var staten med subsidiene sine når Chess-gründeren gikk konkurs?

 

 

Så du ønsker og legge ned følgende.

 

Nsb.

Forsvaret.

Lånekassen.

Nav.

Skolesystemt

 

Alle norges komuner.

[Simen1]

Priim: Ingenting av det du nevner er privat næringsliv/industri. Alt du nevner er offentlige instanser, både i eierskap og drift, som har som eneste oppgave å produsere offentlige tjenester for befolkningen.

 

Statlig eierskap og drift av landbruket (og andre private næringer) har vært prøvd i mange blodrøde regimer opp gjennom historien, uten særlig langsiktig hell. Ansvarsløs vanskjøttsel og ineffektivitet har vært de vanligste resultatene. Er det slike regimer du har som forbilde?

Endret 25. august 2011 av Simen1

[Gjest medlem-1432]

På leting etter skadeskutt bjørn

 

Atter en gang blir uskyldige dyr skadeskutt av klumsete jegere. Det være seg bjørn, ulv, elg eller annet vilt. På tide og la naturen få være i fred.

[1245112654122755325882462]

Priim: Ingenting av det du nevner er privat næringsliv/industri. Alt du nevner er offentlige instanser, både i eierskap og drift, som har som eneste oppgave å produsere offentlige tjenester for befolkningen.

 

Statlig eierskap og drift av landbruket (og andre private næringer) har vært prøvd i mange blodrøde regimer opp gjennom historien, uten særlig langsiktig hell. Ansvarsløs vanskjøttsel og ineffektivitet har vært de vanligste resultatene. Er det slike regimer du har som forbilde?

 

 

Dei er delvis statseigde, det er fortsatt bedrifter, men siden dei ikkje kan drivast på ein lønsom måte så tar staten ansvaret for og drifte dem.

 

På leting etter skadeskutt bjørn

 

Atter en gang blir uskyldige dyr skadeskutt av klumsete jegere. Det være seg bjørn, ulv, elg eller annet vilt. På tide og la naturen få være i fred.

 

 

Er vell heller en idiotisk bjørn som ikkje orker og dø.

[Turtledove]

På leting etter skadeskutt bjørn

 

Atter en gang blir uskyldige dyr skadeskutt av klumsete jegere. Det være seg bjørn, ulv, elg eller annet vilt. På tide og la naturen få være i fred.

 

 

Er vell heller en idiotisk bjørn som ikkje orker og dø.

Lolwut? Mener du det?

[1245112654122755325882462]

På leting etter skadeskutt bjørn

 

Atter en gang blir uskyldige dyr skadeskutt av klumsete jegere. Det være seg bjørn, ulv, elg eller annet vilt. På tide og la naturen få være i fred.

 

 

Er vell heller en idiotisk bjørn som ikkje orker og dø.

Lolwut? Mener du det?

 

 

haha, nei ikkje egentlig, følte bare for å si det

[Simen1]

Hva mener du med delvis statseide? En landbruksbedrift er 100% eid av den private næringsdrivende så vidt jeg vet. Hvis det er ekspropriasjon du tenker på så har det ingenting å gjøre med eierskap av bedriften.

 

Staten går heller ikke inn og driver landbruksbedrifter. De pøser våre skattepenger ut av det offentlige systemet og inn i denne utvalgte private næringen grunnet massiv lobbyisme innad på stortinget. Hadde for eksempel et skomakerparti gjort tilsvarende subsidier av sin egen nisje av bedrifter så hadde det blitt ramaskrik om korrupsjon fra første øyeblikk. Uansett hvor viktig skomakergjerningen er for miljøet, hvor viktig det er å beholde kompetansen i landet og hvor mange arbeidsplasser som skulle holdes kunstig i live. Landbruket er i prinsippet ikke noe forskjellig fra skomakeryrket i denne sammenhengen. Det er bare forskjellig fordi naive velgere og regjeringer har latt seg manipulere stadig mer i tiår etter tiår. Skomakersammenligningen er bare et verktøy for å vise hvor langt og hvor galt det har bært av sted. Jeg kunne sikkert sammenlignet med mange andre nedgangsyrker også for den del.

[finnipinni]

Et forsøk på å bringe moderatoren inn på temaet igjen :

http://www.ostlendingen.no/rovdyr/ulv-angrep-ku-i-rysjolia-i-trysil-1.6441428

Ikke bare sau som man av velferdshensyn må slutte med.

Den angriper stort sett alt som kan omsettes i proteiner - den er jo et dyr da.....

[1245112654122755325882462]

Hva mener du med delvis statseide? En landbruksbedrift er 100% eid av den private næringsdrivende så vidt jeg vet. Hvis det er ekspropriasjon du tenker på så har det ingenting å gjøre med eierskap av bedriften.

 

Staten går heller ikke inn og driver landbruksbedrifter. De pøser våre skattepenger ut av det offentlige systemet og inn i denne utvalgte private næringen grunnet massiv lobbyisme innad på stortinget. Hadde for eksempel et skomakerparti gjort tilsvarende subsidier av sin egen nisje av bedrifter så hadde det blitt ramaskrik om korrupsjon fra første øyeblikk. Uansett hvor viktig skomakergjerningen er for miljøet, hvor viktig det er å beholde kompetansen i landet og hvor mange arbeidsplasser som skulle holdes kunstig i live. Landbruket er i prinsippet ikke noe forskjellig fra skomakeryrket i denne sammenhengen. Det er bare forskjellig fordi naive velgere og regjeringer har latt seg manipulere stadig mer i tiår etter tiår. Skomakersammenligningen er bare et verktøy for å vise hvor langt og hvor galt det har bært av sted. Jeg kunne sikkert sammenlignet med mange andre nedgangsyrker også for den del.

 

 

Det fungerer på samme måten, drive bondevirksomhet i Noreg går ikkje å få lønnsomt.

 

Det er jo en prinsippsak, skjøl er eg i mot meir subsider til bønder, var dog dei økonomisketapene dei lider med tanke på tapte sauder som fekk oss inn på debatten her.

 

Men så kom det en sånn super butikkmedarbeidar her å begynnte og vingle i mellom sine egne utsagn.

 

Men det som er med statssubsider til bønder så har det litt med det samme som at NSB blir drevet av staten, det er vansklig å drive det lønsomt, men det er alikavell et viktigt tilbud for nasjonen.

 

Siden staten ikkje kan kjøpe seg inn i alle bondegårdet så gir dem subsidier, men det er en heilt anna debatt.

 

Det er jo mange bedrifter som har blitt / blir subsidiert via statsstøtte, var jo til dømes sånn oljeeventyret vårt startet.

 

At vi gir fult så mange små bondegården retten til å leve handler vell meir om tradisjon en om lønnsomhet, men kultur er også viktig.

 

Men det underbygger vell bare enda meir at ulven er unødig?

Siden det koster staten mer penger også

[jonlem]

Et forsøk på å bringe moderatoren inn på temaet igjen :

http://www.ostlendingen.no/rovdyr/ulv-angrep-ku-i-rysjolia-i-trysil-1.6441428

Ikke bare sau som man av velferdshensyn må slutte med.

Den angriper stort sett alt som kan omsettes i proteiner - den er jo et dyr da.....

...og du mener man må slutte med kyr også nå, siden denne ene kua ble angrepet?

 

Og, om ulven virkelig angrep "alt som kan omsettes i proteiner", da hadde det sannelig ikke vært mye igjen her i skogene, også nå med den mikroskopiske populasjonen vi har. Det er i beste fall en grovt kunnskapsløs påstand.

 

Jeg savner ennå grunnlaget for påstanden om at ulven aldri har hatt tilhold i skandinavia - i moderne tid eller tidligere.

Men det finnes kanskje ikke?

Endret 25. august 2011 av jonlem

[jonlem]

At vi gir fult så mange små bondegården retten til å leve handler vell meir om tradisjon en om lønnsomhet, men kultur er også viktig.

Og det kanskje viktigste .. matproduksjonen? Eller?

 

Men det underbygger vell bare enda meir at ulven er unødig?

Siden det koster staten mer penger også

Det blir vel et definisjonsspørsmål, men er det ulven eller sauen som er unødig? Norsk kvit sau er vel noe av det mest mistilpassa, unaturlige vesenet som går i norske skoger. Importert, fullstendig blotta for predatorforsvar og ikke i stand til å ta vare på seg sjøl.

Nettopp fordi den er ødelagt, mistilpassa og unaturlig, utgjør den et svært lett tilgjengelig bytte for blant annet ulv, men også andre rovdyr.

Andre saueraser klarer seg veldig mye bedre, og i kombinasjone med gjeting og bedre tilsyn ville ei satsning på andre raser kunne få ned tapstallene betraktelig (både tapene til rovdyr, og de langt større tapene til "andre årsaker" som feks sykdom).

 

Det er enkelt å vri på det, og si at det er sauen som koster staten penger all den tid det er den som er innført, unaturlig og mistilpassa norske forhold.

[1245112654122755325882462]

At vi gir fult så mange små bondegården retten til å leve handler vell meir om tradisjon en om lønnsomhet, men kultur er også viktig.

Og det kanskje viktigste .. matproduksjonen? Eller?

 

Men det underbygger vell bare enda meir at ulven er unødig?

Siden det koster staten mer penger også

Det blir vel et definisjonsspørsmål, men er det ulven eller sauen som er unødig? Norsk kvit sau er vel noe av det mest mistilpassa, unaturlige vesenet som går i norske skoger. Importert, fullstendig blotta for predatorforsvar og ikke i stand til å ta vare på seg sjøl.

Nettopp fordi den er ødelagt, mistilpassa og unaturlig, utgjør den et svært lett tilgjengelig bytte for blant annet ulv, men også andre rovdyr.

Andre saueraser klarer seg veldig mye bedre, og i kombinasjone med gjeting og bedre tilsyn ville ei satsning på andre raser kunne få ned tapstallene betraktelig (både tapene til rovdyr, og de langt større tapene til "andre årsaker" som feks sykdom).

 

Det er enkelt å vri på det, og si at det er sauen som koster staten penger all den tid det er den som er innført, unaturlig og mistilpassa norske forhold.

 

 

Mener at flere bønder burde starte fellessammarbeid, vil gjøre det lettere og drive, har vist seg mange ganger.

 

No har eg heller ikkje hørt om noken andre land der sauder har "predator forsvar"

[jonlem]

Vel, du trenger ikke dra til utlandet en gang.

 

Les gjerne litt om (for eksempel) gammelnorsk sau på Wikipedia.

 

Gammelnorsk sau har en unik fluktatferd sammenlignet med annen sau. Når den flykter for rovdyr vil den spre seg ut i vifteform. De sterkeste dyra vil dominere flukten og trekke rovdyra til seg, slik at de svakeste rekker å gjemme seg vekk. Siden denne sauen er svært hurtig blir det nesten aldri registrert tap av sau som følge av rovdyr.

 

Og der finnes flere av disse. Problemet, om det kan kalles det, er at disse ikke like lett lar seg kontrollere og gjete, og de produserer ikke like godt som norsk kvit.

Så er det jo bare å finne ut hva man skal prioritere, i grunnen.

[finnipinni]

Jeg savner ennå grunnlaget for påstanden om at ulven aldri har hatt tilhold i skandinavia - i moderne tid eller tidligere.

Men det finnes kanskje ikke?

 

Vel, det finnes vel ikke i din tåketilværese da ?

Berettningene er mange nok de, hvis du bare gidder å lese dem.

Og en kan vel tenke litt selv ? Kanskje du skulle forsøke det ?

Tidsaspektet ditt er jeg ikke helt klar over, men siden ulv primært er et taigadyr, så var det kanskje ikke er da taigaien ikke var her ? (taiga er glissen barskog)

Grana kom jo sigende inn fra nord etter at klimaet ble vesentlig kaldere på sånn 1200 (ungefær), slik det er idag. Det ble grisgrendt her når eika bokket under for klimaendringene. Det banet vei for grana fra den russiske taigaen.

 

Kan bare minne om at vi jo forsynte en sulten europeisk skipsindustri med eiketømmer i hele vikingtiden. Det var svinetiden - lite skriving om ulv her da.

Historien om Fenrisulven baserte seg på tiden før vikingetiden, da man sluttet å skrive om ulv og heller skrev om løver. Fenrisulven deltok jo som kjent aktivt i myten om ragnarokk.....

Så da er det vel tiden fra etter dette som betegnes som "alltid?".

Et någet kortsiktig historisk perspektiv man opererer med.....

Finnene inntok jo finnskogen i starten på 1600 fordi det var folketomt der. Berettninger om ulv finnes, i økende grad med tiden.

 

http://finnskogseyes.bloggnorge.com/category/diverse-historier-fra-finnskogen/

Sitat :"På 1850 tallet var det store mengder gråbein(ulv) på finnskogen,de var en stor plage og ofte gikk de like inn i husene og forsynte seg.På Tvengsberget gikk de inn i røykstuegangen og tok gårdshunden og på samme sted tok de en geit like utenfor stueveggen som de åt opp på stedet.De jaktet intens på ulven,men med de våpnene de hadde så fikk de ikke bukt med den.

 

Da gikk finnene til Puro-Jo og ba om hjelp.De tok han med og viste han sporene etter ulvene i snøen. Puro-Jo tok forsiktig opp ulvesporene og vendte dem i motsatt retning og leste på finsk at nå skulle det ikke stoppe ulv på Finnskogen,så lenge tennene satt fast i kjeven på Puro-Jo.Dette var i 1850 årene og ulven den forsvant og kom ikke tilbake til Finnskogen før nå i senere tid."

 

Skulle hatt de tenna der nå gitt.....

Men det var altså gode nordmenn og svensker som tok knekken på uvesenet.

[-Zarx-]

No har eg heller ikkje hørt om noken andre land der sauder har "predator forsvar"

 

Gammelnorsk sau er en sau som har tilnærmet "predatorforsvar".

 

[KILDE: http://no.wikipedia.org/wiki/Gammelnorsk_sau]

[-Zarx-]

Vel, du trenger ikke dra til utlandet en gang.

 

Les gjerne litt om (for eksempel) gammelnorsk sau på Wikipedia.

 

Gammelnorsk sau har en unik fluktatferd sammenlignet med annen sau. Når den flykter for rovdyr vil den spre seg ut i vifteform. De sterkeste dyra vil dominere flukten og trekke rovdyra til seg, slik at de svakeste rekker å gjemme seg vekk. Siden denne sauen er svært hurtig blir det nesten aldri registrert tap av sau som følge av rovdyr.

 

Og der finnes flere av disse. Problemet, om det kan kalles det, er at disse ikke like lett lar seg kontrollere og gjete, og de produserer ikke like godt som norsk kvit.

Så er det jo bare å finne ut hva man skal prioritere, i grunnen.

 

Sorry, så ikke denne.

[jonlem]

Finnipinni,

 

hva du enn forsøkte å fortelle nå, så får jeg tolke det som at du i alle fall innrømmer at uttalelsen "Det er bare så at ulven ikke har hatt tilhold her i det en kan kalle moderne tid, og neppe tidligere heller" faller på sin egen urimelighet - spesielt etter at du starta med historiefortelling tilsynelatende for å forklare hvorfor man forventer store problemer i skandinavia ved en reeatablering av ulvestammen.

 

Så er det selvfølgelig ikke til å stikke under en stol at mennesker har hatt problemer med ulven (og de andre rovdyra) omtrent like lenge som de har vært direkte konkurrenter til den samme maten. Men betyr virkelig alle disse historiene (som jeg forøvrig ikke nødvendigvis vil hverken fornekte eller betvile selv om mange nok er noe overdrevet som seg hør og bør) alene skal legge grunnlaget for våre holdninger til rovdyra i 2011? Har vi ikke kommet noe lengre siden da, og lært noe? Våre kunnskaper om ulven er betydelig større, og mer vil komme. De fleste myter er avlivet og ulven sees ikke lenger på som overnaturlig selv om det kan virke som mange gjør det allikevel.

Du vil kanskje mene at vi bør lære av datidens erfaringer og bruke disse som argument for å holde ulven unna skandinavia. Men jeg mener vi har lært så veldig mye annet siden da, om ulvens biologi og atferd, at vi i dag i svært mye større grad enn før vil være i stand til å kontrollere dyret. Være forberedt, forebygge.

 

I tillegg er det å bruke slike historiske overleveringer i denne diskusjonen noe man skulle gjøre med stor forsiktighet og edruelighet. Det brukes ord som "ofte", "store mengder", og "stor plage". Her skal man huske på at ordene tilhører fortelleren. Der er ingen antall, ingen frekvenser, ingen mulighet overhodet til å anslå i nærheten av eksakt de virkelig numrene. Dette er ikke vitenskap, det er historiefortelling. Det kan brukes som indikasjoner og antydelser, men å presentere det som rene sannhetsdokumenter er litt tynt selv i dette forumet.

 

Og for ordens skyld, jeg leser gjerne slike beretninger - med stort interesse. Men de skremmer meg overhodet ikke fra å jobbe for en reetablering av den skandinaviske ulvestammen.

 

Hvor har du det fra forresten, at ulven er et "taigadyr"? Jeg vet godt hva det ville innebære om så var tilfelle, men jeg skulle likt å vite hvor du har dette fra. En kilde eller noe. I mine bøker står nemlig det at ulven er (og har vært) svært tilpasningsdyktig både når det kommer til diett og habitat.