En sau mer verdt enn en ulv?

[Simen1]

Med tanke på din signatur å benektelse av motargumenter samt din dårlige diskusjonsevne så går eg bare utifrå at det her er måten du prøver å framme di meining på.

Min signatur er ei oppsummering av en del av det jeg har møtt på diskusjon.no - og er altså på ingen måte mine ord, ei heller har noe særlig av det som står der noen som helst rot i virkeligheten.

Hehe, da er jeg den høyreekstreme ultrakommunisten, i følge et par brukere her på diskusjon.no

 

Det sier litt om hvordan folk desperat forsøker å sette en i bås.

 

Det skulle ikke forundre meg om det står motstridende båser på rekke og rad og venter på meg etter de siste innleggene her.

[Simen1]

Godt mulig jeg blir skjelt ut nå, men prøver allikevel;

I den artikkelen blir det vel sagt at ulven var tilnærmet uttryddet fra midten av 1800 til 1960?

Økosystemet vårt brøt ikke sammen, er ikke det da nettopp et argument for at ulven ikke er nødvendig for økosystemet i Norge?

tmg: Du glemmer at Ulven ikke har norgeskartet med seg i lomma. "Norsk" ulv er en del av en nordisk stamme som igjen er en forgrening av en større stamme lengre øst og Norge bør selvsagt ta sin del av ansvaret for å opprettholde vår brøkdel av stammen. Ansvarsfraskrivelse fra det naturlige mangfoldet baller fort på seg til naboland og kan føre til katastrofale konsekvenser. Ulven er i en større sammenheng svært svekket i utbredelse de siste århundrene.

 

Hvor stor vår brøkdel bør være og totalbestanden bør selvsagt diskuteres og forhandles med våre naboland.

 

Enda meir usaklig sirkelargumentering, få noke banebrytande.

 

Ellers er faktisk den diskusjonen her pretty much dead.

Snakker om sola. Du bidrar jo så utrolig banebrytende og veloverveid selv!

Endret 22. august 2011 av Simen1

[1245112654122755325882462]

 

 

Enda meir usaklig sirkelargumentering, få noke banebrytande.

 

Ellers er faktisk den diskusjonen her pretty much dead.

Snakker om sola. Du bidrar jo så utrolig banebrytende og veloverveid selv!

 

Har no hatt mye om økonomisk, naturheilhet, fordelar/ulemper, økologisk og historisk.

 

Mer en du til dømes har bidratt med.

 

Så du sier eg har brukt sirkel argumentering?

 

bite me.

[mago]

Det er helt opp til industrien om de ser det formålstjenelig ut i fra de rammebetingelsene myndighetene legger. Per i dag syr myndighetene puter under armene på denne industrien med massive subsidier og støtteordninger. Noe som er svært unaturlig og ganske unikt blant landets industrier og ikke minst ødeleggende for sunn konkurranse

 

Det er butikkkjedemakta som setter rammebetingelsen for matvare industrien/bøndene

 

Kjedemafian/baronene stakk av med overskuddet (subsidiene) ifjord

ved å presset matvareindustrien og bøndene til å selge med tap for å få innpass i butikkene sine.

Matvare industrien gikk med massivt underskudd ifjord og mange stillinger har blitt avslutta (innsparing)

Og arbeidene er pressa til bristepunktet.

 

hilsen en næringmiddel arbeider.

[Simen1]

Jeg vil anta at de fleste her (inkludert meg selv) har ingen erfaring som bonde. Hadde du vært bonde, kan jeg garantere med 90% sikkerhet at du hadde vært ulvemotstander.

Like sikkert som at et voldtektsoffer ønsker dødsstraff for overgriperen og like sikkert som at overgriperen bare ønsker et forenklet forelegg. Det er en grunn til at habilitet er så viktig når man skal ta viktige rettsavgjørelser. Bønder er landets mest inhabile personene i ulvespørsmålet.

 

Min øvrige mening er at bønder ikke sikrer beitene sine godt nok - og allikevel krever rovdyrerstatning. Er det god økonomisk politikk?

Bøndene bør være ytterst takknemmelig for milliardene som drysser over dem årlig. Ca 12 milliarder i direkte subsidier og totalt rundt 30-35 i kostnader for Norges folk. Fordelt på ca 45 000 årsverk i landbruket. Protester og masing på ennå mer penger er så arrogant at det kommer til å slå hardt tilbake på dem selv når godviljen og gavmildheten opphører.

[Simen1]

Det er butikkkjedemakta som setter rammebetingelsen for matvare industrien/bøndene

 

Kjedemafian/baronene stakk av med overskuddet (subsidiene) ifjord

ved å presset matvareindustrien og bøndene til å selge med tap for å få innpass i butikkene sine.

Matvare industrien gikk med massivt underskudd ifjord og mange stillinger har blitt avslutta (innsparing) Og arbeidene er pressa til bristepunktet.

 

hilsen en næringmiddel arbeider.

Lars Peders Brekks "matvarekjedeutvalg" var et skammens bestillingsverk som fratok utvalget myndighet til å skrive hva som gjør maten i Norge så dyr. Mange bønder tror nok på julenissen (at det ikke ble gjennomskuet av media og folk flest).

 

Noen leverandører sliter nok med marginene, men det gjør jammen matvarekjedene også. Ica klarer ikke å få overskudd og trekker seg ut av Norge i disse dager.

 

Norsk handelsnæring mister årlig omlag 5-6 milliarder i omsetning til utlandet grunnet Europas i særklasse høyeste matpriser. Eller sagt på en annen måte: over 100 000 kr per bondeårsverk.

 

Det er to hovedårsaker til den dyre maten: målpriser og bondemonopolene (Tine, Nortura, Prior etc)

 

Hadde bare denne idiotiske industrisubsidieringa opphørt ville antallet inhabile propagandaspredere i ulvespørsmålet blitt kraftig redusert.

[Simen1]

Du har rett. Det er så mye bedre å skyte dyrene i stede for.

Vel, du kom ikke med noe bedre nei. Det er mye bedre å holde antall individer på et lavt nivå - noe ala i dag. Det kan gjerne være litt flere individ, men ikke mange. Så får vi heller leve med å betale erstatning for tapte dyr til bonden.

 

Det er ikke vits i å ødelegge utmark.

Enig i at gjerder ikke har noe i utmark å gjøre. Ikke bare for ville dyrs fremkommelighet men også fordi det hadde rasert den frie naturen og vært til stor hinder for turgåere. Setter man det i perspektiv til folkeopprøret over et par nesten ikke synlige kraftmaster i Hardanger ville en omfattende inngjærding av norsk fri natur omtrent skapt verdenskrig.

 

Gjeting er et godt alternativ. Å rett og slett holde sauene til forsvarlig inngjerdet innmarksbeite er en annen.

 

Det er uansett saueindustrien som bør ta kostnadene ved å gjennomføre tiltak i egen industri.

[Quote]

Okei! Har du jobbet lenge med sau og ulv saken i politikken eller? Du er god i dette hvertfall. Men... Her er linken: http://www.fellesaksjonenforulv.org/artikler/vokterhund.htm

Men det står at det er forskjell på størrelsen på en nordisk ulv og en ulv nede i Sør Europa, og der av igjen, hvor mye hunden klarer å skremme vekk/jage ulven. Man kunne jo prøvd, og se om det hadde vært noe suksess, i det minste.

Heh, nei det har jeg aldri gjort.

 

Jeg er enig i at prinsippet bak en vokterhund vil kunne fungere bra. Utfordringen blir jo når sauen skal i utmark - og som vi vet så beiter sauen spredt. Hvis man skal samle dem, så må det nesten være inngjerdet. Men jeg tror jeg stiller meg noenlunde positiv til forslaget, da statistikk sier at det hjelper ved riktige forutsetninger.

 

 

Dette er sannheter som fortjener modifikasjon. Det blir ikke riktig å fremstille ulven som en som kun går etter de "enkleste" byttene.

En sau, et lam, eller et lite barn for den saks skyld, er i utgangspunktet uinteressant for ulven. For mye jobb for lite eller ingen mat. En voksen ulv kan trenge flere kilo kjøtt daglig (i snitt, de dreper helst ikke hver dag).

Sånn sett er en litt vinglete elgokse et mye mer interessant og fristende bytte for en ulv, men i områder der disse ikke er spesielt godt tilgjengelig og sauen står ferdig servert bak annenhver tust så er det klart ulven omprioriterer - og i alle fall så lenge vi holde revirene og gruppene så desimerte at de sjelden er flere enn 2-3 stykker til å jakte i slengen.

Har du kilder som tilsier at ulven heller går på leit etter en sjanglete elg (som er relativt sjelden å se), i stedet for å reise tilbake til saueflokken hver kveld som ikke yter noen motstand?

 

Jeg tviler.

 

Et barn / menneske er gjerne i utgangspunktet uinteressant for ulven, ja. Men er ulven sulten nok, og de er mange, er det ikke så mye til for at teori og praksis begynner å bli betydelig forskjellig. Man har eksempler på at ulver har drept mennesker i nyere tid. Man har også eksempel på ulveangrep i Sverige. Jeg vil ikke sette ulven fremfor mennesker.

 

 

Nå skjer jo ikke disse overskuddsdrapene i særlig stort omfang heller, såvidt jeg kan se. Eller, ulvs jakt på sau skjer ikke i særlig stort omfang en gang, om man ser litt relativt på det.

Relativt til den totale sauebestanden? Nei. I forhold til ulvebestanden, jo.

 

Langt under en prosent av all sau som går tapt, tapes til ulv. Det skulle gi grunn til å spørre seg om mye av ulvemotstanden baserer seg på reine kulturelle og litt inngrodde følelser fremfor alt.

Kilde til det første?

Jeg skal innrømme at du har et lite poeng, og jeg ønsker heller ulv enn bjørn. Men det er fremdeles et vanskelig spørsmål fra deg, om hvorvidt hva det baserer seg på. Jeg kan ikke svare for andre.

 

 

vi lever i en brutal natur med konkurranse.

Selvfølgelig. Men mennesket har altså gjort sitt aller ytterste for å fjerne all konkurranse og brutalitet - med en viss suksess. Det er ei farlig utvikling, spør du meg (du spurte ikke meg, jeg veit..).

Vi går ut i fra at mennesker har høyest prioritering. Det er ikke min skyld at alle vil ha billig kjøtt i butikkene. Vi skal selvsagt ta vare på arten, men når arten i seg selv skaper mange problemer for oss (frykt for angrep på mennesker, angrep på hunder og beitedyr), den er ikke utrydningstruet, ser jeg heller at ulvebestanden er lav. Ja, vi kan klare noe rundt 100 individer men ikke noe spesielt høyere enn det.

 

 

Sau er et fint dyr. Vi får ull, kjøtt samt at sauen beiter i naturen vår (som fører til at skogen ikke blir så overgrodd).

En liten bemerkning her også..

Både ulla og kjøttet er reine luksusgoder vi har vent oss til å ha i overflod av. Det er strengt tatt unødvendig, og det skulle være viktigere for oss å jobbe for å bevare naturen og økosystemene til velfungerende, langsiktig bærekraftige ressurser for oss. Slik det er nå, driver vi rovdrift på omtrent alt det er mulig å drive rovdrift på.

Strengt tatt unødvendig? Javel, la oss fjerne all kjøttproduksjon - så ser vi om det blir nødvendig. Eller ikke.

 

Vi klarer å bevare naturen rundt oss uten ulven. Det har vi gjort i 200 år. Ull har vi behov for, det mest varme og behagelige tøyet jeg har er min jaktdress laget i vadmel. Blir det mange færre sauer, vil ull-prisen øke - ikke ønskelig.

 

 

Når det kommer til kulturlandskapet så er jeg helt enig i at også dette er viktig, om ikke for annet enn vår velfølelse. Men det finnes så mange gode muligheter for å ha en viss opprettholdelse av dette uten å måtte jage tamsau til skogs uten tilsyn at jeg forstår ikke helt hvorfor det er så forbannet viktig å bruke den dumme sauen. (Bortsett fra at det per idag kanskje er den som betaler seg best i kroner og øre, men det skulle være underordnet).

Det er veldig vanskelig å finne gode muligheter for dette. Jeg har fått forslag på vokterhund - noe jeg kan gå med på, selv om det også vil kunne være vanskelig å gjennomføre.

 

Det ville selvfølgelig være bare dumt å "gi bort" dette markedet til utlandet. Målet må her være å få folk til å innse at lammekjøtt til 29 kroner kiloen hver høst er urealistisk i den virkelige verden.

Det får være ditt mål, jeg vil nok være rimelig fornøyd så lenge kjøttet er billig og smaker veldig godt.

 

Drøyt 14500 sauebønder (eller "jordbruksbedrifter med vinterfora sau").

En god million sau, pluss lammene som kommer til. Såvidt jeg husker nærmer det seg 2 millioner ulldotter i skogene utover våren. Det er betydelige tall, og det forekommer meg litt underlig at vi er så brutalt avhengig av dette at vi kan tillate oss å spille kort med naturen og framtida som innsats.

Ok, takk for informasjonen. Vi har klart oss uten en stor bestand med ulv i 200 år, vi kommer nok til å forbli uenige på det punktet.

[Quote]

Enig i at gjerder ikke har noe i utmark å gjøre. Ikke bare for ville dyrs fremkommelighet men også fordi det hadde rasert den frie naturen og vært til stor hinder for turgåere. Setter man det i perspektiv til folkeopprøret over et par nesten ikke synlige kraftmaster i Hardanger ville en omfattende inngjærding av norsk fri natur omtrent skapt verdenskrig.

Heh, det har du rett i.

 

Gjeting er et godt alternativ. Å rett og slett holde sauene til forsvarlig inngjerdet innmarksbeite er en annen.

 

Det er uansett saueindustrien som bør ta kostnadene ved å gjennomføre tiltak i egen industri.

Angående det første, så spørs det hvor godt det er å ha dyrene på innmark. Går dyrene der og trakker hele tida, vil det "ødelegge" for slåtten. Det er altså ikke helt uproblematisk å ha sauer på innmark da bonden gjerne bruker gresset som gror der for å høste mat til dyrene.

 

Hva hvis saueindustrien ikke tjener nok til å gjennomføre slike tiltak? Problemet er at det ikke er gode nok løsninger, og folk generelt ønsker lave priser i et ellers dyrt matmarked.

 

1 - Gjerde i utmark? Nei, der trenger du nok ikke noe forklaring.

2 - Vokterhund? Ja - nei, problemet her er at sau beiter spredt, og det blir dermed vanskelig å holde kontroll på dem. Hvis man skal få dem samlet så er man tilbake til punkt én. Men idéen er god, men kanskje vanskelig å gjennomføre.

3 - Holde bestanden av ulv lav og kontrollert (ca 100 individer), så får vi heller ta støyten med å betale erstatninger til bønder. Samtidig holder man sjansen for ulveangrep på hund og mennesker lav. - Ja.

[NikkaYoichi]

 

Så det du ønsker er svære gjerder (hvem skal betale?) som ødelegger naturlige trekkruter for andre dyr? Yeah.

Bønder er selvstendig næringsdrivende, og må selvsagt som alle andre næringsdrivende dekke sine utgifter ved produksjon, foredling og/eller salg av produkter. Dette er da åpenbart? Det er også åpenbart at en hver bedrift har utgifter og kostnader forbundet med driften. Hvem er det som betaler Rimis kostnader til lokaler, låssystemer, overvåkning, vektere, kassamedarbeidere, renholdere, strøm og svinn? Jo, det er Rimi-kjeden som gjør det. Som i neste rekke setter prisene på sine varer, slik at de dekker opp de kostnader de har, samt forventet overskudd.

 

Rimi kan ikke drive å skyte de som stjeler i butikken, de kan heller ikke sette dørene til butikken på vidt gap, uten beskyttelse, for så å forvente at staten skal betale for alt som er stjålet. Dette er så åpenbart, at det ikke burde være nødvendig å si det en gang.

 

Det henger ikkje på ei greip det du seier.

Det er så vidt forskjellige ting.

Du kan ikkje gjerde inn heile utmarka.

Jeg har ikke sagt et ord om å gjerde inn hele utmarka, det er en stråmann du har klart å dikte opp inne i hodet ditt. Les det jeg skriver du, og forhold deg til det, hvis du ønsker å kommentere det jeg skriver. Hvordan bønder velger å passe på sine varer, er for meg likegyldig, så lenge de ikke forgriper seg på norsk fauna, ved å skyte ulv. Hvis bønder ikke klarer å passe på varene sine, så får de heller legge ned drifta.

 

Så er dei økonomiske tapene for ei bonde.

 

En bonde er alerede underbetalt i forhold til alt arbeidet det er og drive en bondegård, en saud skal fødast opp, ha en plass og bu og skal gje ei viss avkastning, saudebonder har som regel arbeid med dyra sine heile året.

Då er det frustrerande for bonden finne dyra sine i helbitte av ulv og gjerne ikkje spiste, bare brutalt, voldeligt og smertefult avliva.

 

Det taper bonden direkte pengar på, noko som for han er ufattelig kjedelig og trist, mange saude bønder har faktisk lagt ned driften fordi ingen klarer og ta problemet deres seriøst.

 

Statistikken viser for døde sauder over hele landet, viss du ser på døde sauder i ulvetrakter så er ulv en betydelig faktor.

 

Ulve bestanden er såpass lav at det vil ikkje ha noko betydning for nokon om vi utryddar han, det vil faktisk bare gje oss et meir mangfoldigt bonde miljø.

 

Hvis bonden føler seg underbetalt, så er det flere ting bonden kan gjøre for å endre dette. Jeg skal ta noen grunnleggende prinsipper fra bedriftsøkonomi på nivået videregående elever lærer. Dette er de mest åpenbare tiltakene en bonde som ikke klarer å drive med overskudd bør vurdere.

 

a) Kutte kostnader og utgifter.

b) Sette opp prisen.

c) Vurdere konkurs og nedleggelse av bedriften.

 

 

Som en annen så pent sa det: Det er en grunn til at disse valgte å bli bønder og ikke rakettforskere.

Det var visst meg.

 

Det er butikkkjedemakta som setter rammebetingelsen for matvare industrien/bøndene

 

Kjedemafian/baronene stakk av med overskuddet (subsidiene) ifjord

ved å presset matvareindustrien og bøndene til å selge med tap for å få innpass i butikkene sine.

Matvare industrien gikk med massivt underskudd ifjord og mange stillinger har blitt avslutta (innsparing)

Og arbeidene er pressa til bristepunktet.

 

hilsen en næringmiddel arbeider.

Dette tyder på at det er for mange om beinet. Det er slik markedsøkonomi fungerer i praksis. Tilbud og etterspørsel, styrer prisen. Hvis det er for mange som tilbyr den samme varen, så vil prisen synke. Dette er grunnleggende bedriftsøkonomi. På samme vis, vil også en liten produsent i et slikt marked, ha større vanskeligheter med å tjene penger, da de store aktørene vil kunne tilby en bedre pris. Ganske enkelt for at deres kostnader og utgifter, per produserte enhet i de fleste tilfeller vil være lavere.(Under visse forutsetninger selvsagt.)

 

Når staten betaler ut milliarder i subsidier til bønder hvert år, så taler dette for at bønder ikke klarer å drive kostnadseffektivt og at det ville gjort norsk økonomi godt at flere av disse snylterne la ned drifta - slik at skikkelige aktører kan ta over.

[1245112654122755325882462]

Bøndene har ikkje timebetaling akkurat ..

Men viss du vil betale 800 kr for å kjøpe deg 500g kjøttdeig , så er det greit det.

 

Eller 300 kr for en pakke melk

 

 

Alle råvare produkter ville blitt veldi veldi mye dyrere, siden mange av dem garanterer Norske produkter.

[NikkaYoichi]

Bøndene har ikkje timebetaling akkurat ..

Men viss du vil betale 800 kr for å kjøpe deg 500g kjøttdeig , så er det greit det.

 

Eller 300 kr for en pakke melk

 

 

Alle råvare produkter ville blitt veldi veldi mye dyrere, siden mange av dem garanterer Norske produkter.

Jeg er ikke så interessert i om produktene er norske, så lenge de er av god kvalitet. Det er en vrangforestilling å tro at norsk mat er så mye bedre.

 

Om 500g kjøttdeig hadde kostet 800 kroner, så hadde ingen kjøpt kjøttdeigen - og bøndene hadde således blitt nødt til å senke prisene, eller ikke få solgt varene. Du er kanskje ikke kjent med uttrykket priselastisitet? Jeg anbefaler deg å lese litt om det, slik at du kanskje skjønner hva det er vi diskuterer her.

 

Hvis bøndene ikke klarer å tjene penger, så er ikke bedriften deres liv laga, så enkelt er det.

[1245112654122755325882462]

Bøndene har ikkje timebetaling akkurat ..

Men viss du vil betale 800 kr for å kjøpe deg 500g kjøttdeig , så er det greit det.

 

Eller 300 kr for en pakke melk

 

 

Alle råvare produkter ville blitt veldi veldi mye dyrere, siden mange av dem garanterer Norske produkter.

Jeg er ikke så interessert i om produktene er norske, så lenge de er av god kvalitet. Det er en vrangforestilling å tro at norsk mat er så mye bedre.

 

Om 500g kjøttdeig hadde kostet 800 kroner, så hadde ingen kjøpt kjøttdeigen - og bøndene hadde således blitt nødt til å senke prisene, eller ikke få solgt varene. Du er kanskje ikke kjent med uttrykket priselastisitet? Jeg anbefaler deg å lese litt om det, slik at du kanskje skjønner hva det er vi diskuterer her.

 

Hvis bøndene ikke klarer å tjene penger, så er ikke bedriften deres liv laga, så enkelt er det.

 

 

Var jo du som sa at bøndene skulle skru opp prisane?

[finnipinni]

Etter bare en dags nødvendig opphold er det fullstendig håpløs oppgave å svare på alt dette !

De groveste overtramp i sannhetens tjeneste, står du for Simen1.

Og du vet selv hva det gjelder og hva jeg vil svare.....

Jonlem er ikke helt borte han heller.

Dere kan jo ikke engang forstå hva som står å lese i en tekst.

Har dere skolegang i det heletatt ?

 

Ulven er hundens stamfar kan man lese på : http://www.wwf.no/bibliotek/wwf_naturfakta/skog/ulv/

Nesten sludder og vås kan jeg si, men må forklare nærmere. Det er over 100.000 år siden hunden ble delt fra ulven, og etter så mange generasjoner som 1 million regner man vanligvis ikke slektene som sammenhørede lenger (pattedyr).

Det er et stort tema og enhver med interesse for temaet får google litt selv. Bare kort, så er katt, bjørn, dingo m.fl. også med i dannelsen av vår hund. Noen få hunder har ikke ulv i seg i det heletatt, noen har mye ulvegener, som jo tyder på ganske nylig innblanding av ulv.

Man har funnet ut at hundehold nok ikke oppsto slik linken mer enn antyder, men i Kina titusen år før vår tidsregning :

Den som har holdt en ulvevalp i hendene forstår dette. Den er hard som stein i forhold til feks. en Sjæfervalp. For ikke å snakke om en Settervalp.

Et lårben fra en elg knuses i ett tygg, mens de sterkeste hundene bruker mange tygg på å få det til. Mange vet heller ikke at den stort sett veier innpå det dobbelte av en Sjæfer heller, men vil gjerne ha den gående løs, bare den holder seg utenfor byene.

http://www.oa.no/lesernes_oa/leserbrev/article4793464.ece

 

Det virker på meg som et romantiseringsforsøk når en blander "mennetskes beste venn" inn i dette uten å forklare at en hund ikke er en venn uten at den blir oppdratt (til å bli som folk) - og ikke alltid da heller. Noen har fremdeles flokkmentaliteten i behold og dreper villig vekk andre dyr instinktivt. I ren glede, akkurat som ulv gjør. Vi tror ikke vår kjære mette sofabikkje er istand til det, men slik er det. Selv om en må formode at primitive instinkter er overflødige og tilbakedannet gjennom avl.

Jeg er sikker på at hundeeiere gjør så godt de kan med å takle problemene.

 

Det jeg ikke forstår, er hvordan en gruppe mennesker kan synes det er åkei å slippe løs selve opphavsfanden til den atferd man elles forsøker å avlære hunden, på helt uforberedte dyr. Alle dyr.

Naturen påstås å være slik at byttedyr etterhvert lærer seg å unngå de verste predatorangrep, men det er absolutt ikke noen allmenngyldig regel. Av relativt få steder man kan observere det, er hos hjortedyr på savannen - de har gjennom årtusener utviklet egenskaper som gjør dem istand til å løpe fra sin predator. Bare den som har en litt dårlig dag, blir mat.

 

Slik atferd er totalt fraværende hos våre hjortedyr, og derav kan en slutte at ulv ikke har hatt fast tilhold her til å hevde.

Bare for å nevne det, så har feks. haren denne egenskap - av selvfølgelige grunner. (reven har vært her lenge nok).

 

Dere vil altså slippe løs en voldtektsforbryter på individer som ikke aner noe om hva det er .

Fy faen sier jeg bare.

[finnipinni]

En her nevnte at i Spania brukes vokterhund med hell ?

Har jeg aldri hørt noen fortelle om til meg. Har vært mye i Spanias nord-østlige trakter.

Er veldig intressert i hvor dette var ?

En vokterhund eller to vil likevel lett overmannes av en jaktende ulveflokk uanset hvor i verden det skjer.

 

Vokterhunder kan med hell benyttes mot bla. bjørn - ikke mot ulv.

[NikkaYoichi]

Var jo du som sa at bøndene skulle skru opp prisane?

Det var bare ett av tiltakene jeg nevnte ... Det var du tydeligvis for blind og ensporet til å få med deg. Om bøndene skal skru opp prisene, så fordrer det selvsagt at markedet er villige til å betale prisen bøndene setter.

[jonlem]

Jeg er enig i at prinsippet bak en vokterhund vil kunne fungere bra. Utfordringen blir jo når sauen skal i utmark - og som vi vet så beiter sauen spredt. Hvis man skal samle dem, så må det nesten være inngjerdet.

eeeller man kunne satsa på en rase som er bedre egnet til utmarksbeite. Villsau feks. Eller geit, kanskje.

 

Har du kilder som tilsier at ulven heller går på leit etter en sjanglete elg (som er relativt sjelden å se), i stedet for å reise tilbake til saueflokken hver kveld som ikke yter noen motstand?

Wolves - Behaviour, Ecology and Conservation. (Mech, Boitani).

 

Det er sant som du sier, det går nesten ikke an å lage enkle, faste regler for hvordan ulven jakter (jeg har også forsøkt å forklare dette tidligere her..). Men, ulven er en opportunist med en vanvittig evne til å finne seg mat. Det kommer tydelig fram blant annet i den svært varierende dietten ulven lever på rundt om i verden. Fra husdyr til søppel via de fleste former for vilt, liksom.

Men det finnes ikke grunnlag for å si at ulven vil spise kun sau der det finnes sau, for eksempel. Eller motsatt, forsåvidt.

 

Med opportunismen menes da altså at man til enhver tid gjør det som lønner seg best der og da. Det betyr for eksempel at en enslig ulv kanskje velger en sau, mens en ulveflokk velger seg en elg på samme tidspunkt i samme område.

For eksempel altså, og ikke fordi det er et forsøk på å lage universelle regler for hvordan ulven jakter, for disse finnes omtrent ikke, ikke engang for ulven selv.

 

Det vil jo selvfølgelig (det er jo relativt åpenbart) også kunne bety at om der ikke finnes bedre alternativer, så vil den jo kunne finne på å gå etter mennesker. Men det er her jeg mener vår kunnskap om emnet nå er såpass god at vi vil kunne være i stand til å forebygge slikt langt bedre enn tidligere.

 

 

ulvs jakt på sau skjer ikke i særlig stort omfang en gang, om man ser litt relativt på det.

Relativt til den totale sauebestanden? Nei. I forhold til ulvebestanden, jo.

La oss ta regnestykket da. Basert på omtrentlige bestandstall og erstatningstall for 2010 fra Rovbase.

For moro skyld, for å gjøre dette landsdekkende og helhetlig, synes jeg det er på sin plass å ta med reintapene også.

 

Ulv (ca 30 dyr). Erstattet sau 1500, rein 53.

Husdyrtap per ulv; 52.

 

Bjørn (ca 150 dyr). Erstattet sau 4700, rein 56.

Husdyrtap per bjørn; 32.

Jerv (ca 300 dyr). Erstattet sau 9300, rein 5600.

Husdyrtap per jerv; 50.

 

Gaupe (ca 400 dyr). Erstattet sau 8700, rein 7300.

Husdyrtap per gaupe; 40.

 

Kongeørn (usikker, men ca 1500 dyr). Erstattet sau 1550, rein 4300.

Husdyrtap per ørn; 4.

 

Så det er greit, vi kan godt si at ulven per idag tar flest husdyr relativt egen bestand, men det er sannelig med hårfin margin.

Så vil jeg samtidig mene at vi ikke har en velfungerende ulvepopulasjon her til lands idag, og det gjelder til en viss grad populasjonene av hjortevilt og annet vilt som kunne være gode alternativer for ulven. Mitt håp, og min tro forsåvidt, er at man med tiden og litt kløktig røkting her vil kunne få bestander av disse dyrene som fungerer bedre, er sunnere og mer "naturlige" og at rovdyras behov for ulldotter ikke nødvendigvis vil øke proporsjonalt med rovdyrbestandene (eller ulvebestanden, om du vil).

 

Langt under en prosent av all sau som går tapt, tapes til ulv.

Kilde til det første?

Nå finner jeg det ikke igjen i farta, men jeg mener helt bestemt å ha oppfattet at det ryker med ca 140 000 sau og lam hvert år.

Ulven står for omkring 1500 av disse (igjen, Rovbase), og dette utgjør omkring 1%. Jeg ser det nå at "langt under" var å ta hardt i, det kan tenkes at jeg kun tok med sauetallet uten lam (350) og fikk 0,3%..

 

Vi går ut i fra at mennesker har høyest prioritering. Det er ikke min skyld at alle vil ha billig kjøtt i butikkene. Vi skal selvsagt ta vare på arten, men når arten i seg selv skaper mange problemer for oss (frykt for angrep på mennesker, angrep på hunder og beitedyr), den er ikke utrydningstruet, ser jeg heller at ulvebestanden er lav. Ja, vi kan klare noe rundt 100 individer men ikke noe spesielt høyere enn det.

Denne prioriteringa er litt morsom, synes jeg. Jeg prioriterer også mennesket høyest til syvende og sist, men på et langt mer langsiktig grunnlag. Menneskets overlevelse er fullstendig prisgitt en velfungerende natur, uten denne overlever vi ikke.

Om det skaper noen relativt ubetydelige problemer for enkeltmennesker på veien, er jeg altså villig til å ofre disse for menneskehetens overlevelse. Ja, så brutalt er det faktisk.

 

Jeg vil heller si det slik at du prioriterer ikke mennesket. Du prioriterer deg selv og nåtiden uten å ta hensyn til ettertiden og de som kommer senere.

 

En skandinavisk ulvebestand på rundt 100 individer er meningsløst. Innalvsproblemet vil da sannsynligvis være akkurat like stort som idag, og effekten av en sunn og bærekraftig ulvebestand vil ikke være til stede. Da kan vi like gjerne droppe det.

 

Strengt tatt unødvendig? Javel, la oss fjerne all kjøttproduksjon - så ser vi om det blir nødvendig. Eller ikke.

Kjære deg, en mellomting skulle være på sin plass. Det er ikke snakk om noe enten/eller for kjøttproduksjon om vi reetablerer en skandinavisk ulvebestand heller.

Når det kommer til nordmenns kjøttforbruk kan veldig mye sies, men generelt sett er det unaturlig og uhensiktsmessig høyt. Her kan man selvfølgelig diskutere opp og i mente, men det hører kanskje ikke hjemme i denne tråden.

 

Vi klarer å bevare naturen rundt oss uten ulven. Det har vi gjort i 200 år.

Vel. Uten at det alene er ulvens skyld, så er altså naturen vår omtrent i fritt fall for tiden. Her kan jeg selvfølgelig forelese side opp og side ned uten at noen gidder å lese det. Jeg vil uansett anbefale et par nettsider som tegner et ganske dramatisk, men etter all sannsynlighet svært riktig bilde.

 

Miljøstatus i Norge: Naturmangfold.

WWF Norge: Naturmangfold.

 

SABIMA - enkel info om biomangfoldets økologiske verdi.

 

Der finnes mer, også innenfor mer vitenskapelige sjangre. Om du vil, kan jeg referere til flere slike også. Forskning altså, som sier at nei, vi har ikke klart oss særlig godt i det siste og vi vil ikke klare oss særlig godt i fremtiden om vi fortsetter slik vi gjør idag.

 

Forøvrig har ikke ulven vært borte i 200 år..

 

De groveste overtramp i sannhetens tjeneste, står du for Simen1.

Og du vet selv hva det gjelder og hva jeg vil svare.....

Jonlem er ikke helt borte han heller.

Dere kan jo ikke engang forstå hva som står å lese i en tekst.

Har dere skolegang i det heletatt ?

Hvorfor gidder du? Dette er ikke finnipinnis.blogg.no.

Skal du si sånt, er det på sin plass å kunne avkreve deg en viss forklaring på hvor, hvordan og hvorfor jeg begår slike overtramp.

 

Forøvrig er dette oppgulpet ditt om hunden og ulvens relasjoner fullstendig på siden av hva som faktisk er å anse som anerkjente "sannheter". I gåseøyne, fordi dette ikke er noen presis og eksakt vitenskap all den tid det baserer seg på gjetninger og antakelser med bakgrunn i dna, skjeletter og arkeologiske utgravninger.

 

Det som foreleses og læres på norske og internasjonale høyere utdanninger på området er noe ganske annet enn det du forsøker å fortelle (om jeg forstår riktig, det er faktisk ganske tåkete og utydelig det du skriver). Hvor du har alt dette fra skulle være veldig interessant å vite.

Hvor har du lært slik vranglære?

 

http://www.oa.no/lesernes_oa/leserbrev/article4793464.ece

Og dette var ment å skulle være hva da? Det er en slags oppsummering av dine argumenter for hvorfor vi ikke skal ha ulv her til lands, uten noen form for utdypning av begrunnelsene - noe jeg har prøvd å avkreve deg flere ganger uten å få forståelige svar.

 

Naturen påstås å være slik at byttedyr etterhvert lærer seg å unngå de verste predatorangrep, men det er absolutt ikke noen allmenngyldig regel. Av relativt få steder man kan observere det, er hos hjortedyr på savannen - de har gjennom årtusener utviklet egenskaper som gjør dem istand til å løpe fra sin predator. Bare den som har en litt dårlig dag, blir mat.

 

Slik atferd er totalt fraværende hos våre hjortedyr

Ok, jeg fulgte deg der, helt til den lett latterlige påstanden om våre hjortedyr. Har du forska grundig på dette, eller gjetter du? Det må komme fra et sted, og her også er jeg nyskjerrig. Jeg har også ting å lære om dette, og det du sier her er interessant - om enn under tvil.

[jonlem]

Om bøndene skal skru opp prisene, så fordrer det selvsagt at markedet er villige til å betale prisen bøndene setter.

Men så lenge forbrukerne fungerer som lettpåvirkelige, hypnotiserte zombier som tar omtrent enhver (økonomisk motivert) reklamekampanje som sannhetsdokumenter og ukritisk svelger alt (politisk motiverte) myndigheter pakker på dem, vil det være urealistisk å tro at markedet vil godta nevneverdig høyere matpriser.

 

Folket mangler kunnskapen, enkelt og greit. Derfor er dette vanskelig.

 

Hadde det vært opp til kun meg (noe det selvfølgelig ikke er), hadde prisen på (norsk og utenlandsk) kjøtt vært minst doblet og forbruket halvert. Hvordan jeg skulle fått gjennomført dette aner jeg derimot ikke (men jeg jobber med saken).

Endret 23. august 2011 av jonlem

[Simen1]

 

Enig i at gjerder ikke har noe i utmark å gjøre. Ikke bare for ville dyrs fremkommelighet men også fordi det hadde rasert den frie naturen og vært til stor hinder for turgåere. Setter man det i perspektiv til folkeopprøret over et par nesten ikke synlige kraftmaster i Hardanger ville en omfattende inngjærding av norsk fri natur omtrent skapt verdenskrig.

Heh, det har du rett i.

 

Gjeting er et godt alternativ. Å rett og slett holde sauene til forsvarlig inngjerdet innmarksbeite er en annen.

 

Det er uansett saueindustrien som bør ta kostnadene ved å gjennomføre tiltak i egen industri.

Angående det første, så spørs det hvor godt det er å ha dyrene på innmark. Går dyrene der og trakker hele tida, vil det "ødelegge" for slåtten. Det er altså ikke helt uproblematisk å ha sauer på innmark da bonden gjerne bruker gresset som gror der for å høste mat til dyrene.

 

 

Hva hvis saueindustrien ikke tjener nok til å gjennomføre slike tiltak? Problemet er at det ikke er gode nok løsninger, og folk generelt ønsker lave priser i et ellers dyrt matmarked.

 

1 - Gjerde i utmark? Nei, der trenger du nok ikke noe forklaring.

2 - Vokterhund? Ja - nei, problemet her er at sau beiter spredt, og det blir dermed vanskelig å holde kontroll på dem. Hvis man skal få dem samlet så er man tilbake til punkt én. Men idéen er god, men kanskje vanskelig å gjennomføre.

3 - Holde bestanden av ulv lav og kontrollert (ca 100 individer), så får vi heller ta støyten med å betale erstatninger til bønder. Samtidig holder man sjansen for ulveangrep på hund og mennesker lav. - Ja.

4 - Legge ned. Bedrifter som er avhengige av massive doser veldedighet for å gå i null, har ikke livets rett. Veldedigheten har pågått lenge nok på bekostning av velferdsamfunnet. Det er på tide at sauebøndene takker for gavmildheten så lenge den varte og begynner å bidra til statskassa som skikkelige arbeidsmenn med stolthet. De må gjerne fortsette driften for min del. Det vil gi en naturlig utvelgelse der bedrifter som ikke har livets rett legges ned og gir plass til de som kan drive med overskudd. Disse må løse rovdyrproblemene som en hver annen bedrift: på egenhånd og innenfor lovens rammer.

[Simen1]

Bøndene har ikkje timebetaling akkurat .. Men viss du vil betale 800 kr for å kjøpe deg 500g kjøttdeig , så er det greit det.

 

Eller 300 kr for en pakke melk

 

Alle råvare produkter ville blitt veldi veldi mye dyrere, siden mange av dem garanterer Norske produkter.

Da satser man altså på høyeksklusive varer. Det er helt greit. Det finnes et marked for sånne også, men da må jo også kvalitet, service, merkevare også videre stå i stil. Slike nisjer kan selvsagt ikke fungere med store produksjonsvolum. Men det er nok i den retningen det går med vårt norske hjørne av verdens landbruk, akkurat som med mange andre industrinisjer. Vi har et høyt kostnadsnivå og kan ikke drive med masseproduksjon av arbeidskrevende lavkostvarer.

 

Se f.eks på klesindustrien. Arbeidskrevende masseproduksjon av lavkostvarer. De som lager klær i Norge holder så vidt jeg vet utelukkende til i høykostnisjene. Å sponse underskuddsbedrifter til kunstig overskudd er like lite bærekraftig for landet i landbruksindustrien som i klesindustrien. Rettelse: mindre bærekraftig for landet i landbruksindustrien enn i klesindustrien fordi landbruket produserer på tross av ugunstig klima og geografi. Klesindustrien har ikke tilsvarende naturgitte ulemper, kun kostnadsnivået.

Endret 23. august 2011 av Simen1