En sau mer verdt enn en ulv?

[jonlem]

Og der er løsningen å rekruttere flere jegere, og å øke kvotene. Aner du hvilke mengder ulv som må til for å hindre denne veksten? Jeg personlig har ikke i mot at det finnes mye hjort. Det kan gi penger, mat og mange spennende naturopplevelser.

 

Menneskene er helt og holdent kapable til å holde nede bestanden. Det hører selvsagt utfordringer med når mennesket skal gjøre det selv, men å overlate det til tusenvis av ulver? Nei takk.

Rundt 1000. I Skandinavia. Og vi har hatt drøye 100 år på oss til å bevise at vi kunne erstatte ulven som ryddegutt og renovatør, det har vi ikke klart (det samme gjelder for de andre rovdyrbestandene som også er desimerte de siste årene).

I tillegg innrømmes det blant selv de mest skriftlærde biologer at kunnskapene om det svært komplekse samspillet som utgjør naturen og dens balanse faktisk er så mangelfulle at det må anses som uansvarlig å tro at vi kan erstatte noen arter på en fullgod måte.

 

Eg har no sett folk legge fram både det eine og det andre mot at ulv har en ubetydelig del i økosystemet, du kan bla i postene skjøl.

Beklager, jeg finner det ikke. Ikke annet enn tannløse påstander, gjetninger og antakelser uten fnugg av forankring i vitenskap som biologi, økologi og etologi - som for eksempel er noen av fagområdene vi evt har vært innom.

Ikke at jeg er utlært på noen av disse, men jeg har da virkelig prøvd å tilegne meg visse basiskunnskaper.

[godset_123]

Jeg vil anta at de fleste her (inkludert meg selv) har ingen erfaring som bonde. Hadde du vært bonde, kan jeg garantere med 90% sikkerhet at du hadde vært ulvemotstander.

 

Min øvrige mening er at bønder ikke sikrer beitene sine godt nok - og allikevel krever rovdyrerstatning. Er det god økonomisk politikk?

[jonlem]

"En av de mest åpenbare økosystemtjenestene rovdyra (inkludert ulven) gjør, er naturlig og effektiv regulering av hjorteviltbestandene."

 

Ikke like effektivt som mennesket. Vis meg den ulveflokken som klarer å ta godt over 70 000 hjortevilt på tre måneder.

Ei problemstilling som aldri hadde vært aktuell om vi ikke hadde utrydda ulven og store deler av andre rovdyrbestander. Argumentet er fullstendig ubrukelig til annet enn å diskutere hva vi må gjøre for å rette opp våre feil og slukke brannene som oppstår underveis i etterkant.

[1245112654122755325882462]

Du motargumenterer fortsatt ikkje.. Du bryter fortsatt bare ned andre sine, kom med et skikkelig foredrag om kvifor vi skal beholde ulven.

[Quote]

"En av de mest åpenbare økosystemtjenestene rovdyra (inkludert ulven) gjør, er naturlig og effektiv regulering av hjorteviltbestandene."

 

Ikke like effektivt som mennesket. Vis meg den ulveflokken som klarer å ta godt over 70 000 hjortevilt på tre måneder.

Ei problemstilling som aldri hadde vært aktuell om vi ikke hadde utrydda ulven og store deler av andre rovdyrbestander. Argumentet er fullstendig ubrukelig til annet enn å diskutere hva vi må gjøre for å rette opp våre feil og slukke brannene som oppstår underveis i etterkant.

Men så kommer jo godene vi får ut av den høye bestandene på hjortevilt. Problemstillinger er det, men det klarer vi å løse.

[jonlem]

Jeg vil anta at de fleste her (inkludert meg selv) har ingen erfaring som bonde. Hadde du vært bonde, kan jeg garantere med 90% sikkerhet at du hadde vært ulvemotstander.

 

Min øvrige mening er at bønder ikke sikrer beitene sine godt nok - og allikevel krever rovdyrerstatning. Er det god økonomisk politikk?

Uavhengig av om "du" er ment å skulle være meg, så er det vel på sin plass å poengtere at nei, jeg er ikke bonde.

Men jeg støtter den norske bonden, vi trenger den norske bonden. Jeg er vokst opp sammen med den norske bonden, og han er min nærmeste nabo og beste venn.

 

Vi er bare fryktelig uenig om rovdyrpolitikken..

[jonlem]

Du svarer veldig langt og fint, imponerer sikkert veldig mange.

 

Men har hørt noe prat om at det er viktigere med handling en med lengde.

 

Du motargumenterer fortsatt ikkje.. Du bryter fortsatt bare ned andre sine, kom med et skikkelig foredrag om kvifor vi skal beholde ulven.

Ok, kort og enkelt, eller foredrag?

 

For min del kan ikke dette gjøres kort og enkelt, og foredraget har jeg allerede gitt. Jeg kan kun henvise til tidligere innlegg, og kanskje aller mest det jeg har limt inn her to ganger.

Sorry, men jeg er redd jeg ikke har mer å by på enn det jeg allerede har servert. Begrunnelsene er der, du ser dem bare ikke - eller du fornekter dem og forkaster dem kategorisk.

Endret 21. august 2011 av jonlem

[1245112654122755325882462]

Du svarer veldig langt og fint, imponerer sikkert veldig mange.

 

Men har hørt noe prat om at det er viktigere med handling en med lengde.

 

Du motargumenterer fortsatt ikkje.. Du bryter fortsatt bare ned andre sine, kom med et skikkelig foredrag om kvifor vi skal beholde ulven.

Ok, kort og enkelt, eller foredrag?

 

For min del kan ikke dette gjøres kort og enkelt, og foredraget har jeg allerede gitt. Jeg kan kun henvise til tidligere innlegg, og kanskje aller mest det jeg har limt inn her to ganger.

Sorry, men jeg er redd jeg ikke har mer å by på enn det jeg allerede har servert. Begrunnelsene er der, du ser dem bare ikke - eller du fornekter dem og forkaster dem kategorisk.

 

 

Det eg har lest av deg så langt har vært følgende;

Benektelse

Ny påtand

Forvrenge spørsmålet

og sende spørsmålet tilbake i et annent perspektiv.

 

Men kom gjerne med det engang til så skal eg vise deg.

[BjoernVegard]

Sau mer verdt enn ulv?

Begge er verdt veldig mye. Sau for folket, og ulven for naturen (I Norge). Jeg synes ikke folk skal drive å jakte på ulven bare på grunn av at bøndenes sauer blir tatt. Her vet folk inderlig godt at det lever ulver, også holder bøndene på med sauer her? De ber ikke om noe annet enn at sauene blir tatt.

Isåfall, gjeterhunder kan vel skaffes? Kanskje de kan passe på sauene, og holde ulven unna?

[finnipinni]

Jonlem.

Det er ikke rovdyrpolitikken tråden her handler om. Og det er ikke alt mulig anne heller.

Du spør likevel : "Og hva gjør ulven så veldig annerledes og mye verre enn de andre rovdyra?"

Tja, vet du ikke det, så kan jeg jo forsøke.

 

Først og fremst har den potensiale til å avfolke alle bygdene i Norge hvis du og dine likesinnede ikkeforståere får deres ønske oppfyllt.

Dernest vil det føre til gjenngroing av hele Norge.

Må nesten opplyse deg om at det er det biologiske mangfoldet som er viktig - faunaen kan i prinsippet dø helt ut uten at det får konsekvenser for planeten.

 

Så er den også et stort tungt hundedyr som kan drepe mennesker. Den er feks større og farligere enn en snømus ? Eller en rev ?

Så er det jo sånn da, at den er alene om å drepe hunder.

 

Så er det jo også det da, at den ikke har noen hevd (slå opp hevd hvis du er usikker på hva det betyr).

Feks bjørn har hevd. Jerv har vi et særlig ansvar for å forvalte da den globalt sett er en fåtallig art.

 

Så har jeg sikkert glemt noe......

[jonlem]

Det eg har lest av deg så langt har vært følgende;

Benektelse

Ny påtand

Forvrenge spørsmålet

og sende spørsmålet tilbake i et annent perspektiv.

 

Men kom gjerne med det engang til så skal eg vise deg.

At du gidder... eller jeg, for den saks skyld.

 

Ok, se her:

Ulven har eksistert i våre områder i tusenvis av år. Det finnes vitenskapelig belegg for å påstå det, men det har du benektet. Her har vært et menneskeskapt opphold på noen tiår, men i den store sammenhengen er ikke det på noen måte nok til å påstå at ulven ikke hører hjemme her.

 

Ulven (sammen med de andre rovdyra) gjør et viktig arbeid i naturen. Det finnes plenty vitenskapelig belegg for å påstå det også, men dette benektes også uten videre fra flere hold.

Påstanden om at menneskene kan gjøre denne jobben like bra er i beste fall svært diskutabel, om ikke direkte flåsete.

 

Ulven dreper svært lite sau i forhold til hvor mye sau som faktisk går tapt på norske beiter. Allikevel fremstilles ulven som en av hovedgrunnene til at sauebøndene mister sau, og som et godt argument for å stoppe reetableringa av ulven i Skandinavia.

For meg virker det kun irrasjonelt.

 

Ulven er ikke farlig for mennesker, relativt sett. Opp gjennom historien har der selvfølgelig skjedd angrep, også med dødelig utfall. Slik vil det selvfølgelig også være i framtida, men mye av dette kan forebygges gjennom økte kunnskaper om ulvens atferd og overvåkning av ulven.

I tillegg må mye av ulvefrykten tilskrives folklore og myter, kultur altså. Det er noe vi kan endre på.

Om begrunnelsen for ulvefrykten skal være at den har angrepet og drept så og så mange, så er der sannelig dyrearter (også i Norge) vi skal frykte langt mer enn ulven.

 

Og så lurer jeg på, hva er det som gjør ulven så spesiell? Hvorfor er den så innmari mye verre å ha i skogen enn feks bjørn, gaupe, jerv og ørn?

(Ref dette med at flere her mener å ikke være rovdyrmotstandere, bare ulvemotstandere).

 

EDIT

Og denne finnipinni kan dere hilse fra meg og si at jeg veksler ikke ett eneste ord til med han før han skjerper inn seriøsiteten sin betraktelig. Så mye fjollerier og frekkheter som han serverer er det lenge siden jeg har lest i ett og samme innlegg her.

Endret 21. august 2011 av jonlem

[1245112654122755325882462]

Det eg har lest av deg så langt har vært følgende;

Benektelse

Ny påtand

Forvrenge spørsmålet

og sende spørsmålet tilbake i et annent perspektiv.

 

Men kom gjerne med det engang til så skal eg vise deg.

At du gidder... eller jeg, for den saks skyld.

 

Ok, se her:

Ulven har eksistert i våre områder i tusenvis av år. Det finnes vitenskapelig belegg for å påstå det, men det har du benektet. Her har vært et menneskeskapt opphold på noen tiår, men i den store sammenhengen er ikke det på noen måte nok til å påstå at ulven ikke hører hjemme her.

 

Ulven (sammen med de andre rovdyra) gjør et viktig arbeid i naturen. Det finnes plenty vitenskapelig belegg for å påstå det også, men dette benektes også uten videre fra flere hold.

Påstanden om at menneskene kan gjøre denne jobben like bra er i beste fall svært diskutabel, om ikke direkte flåsete.

 

Ulven dreper svært lite sau i forhold til hvor mye sau som faktisk går tapt på norske beiter. Allikevel fremstilles ulven som en av hovedgrunnene til at sauebøndene mister sau, og som et godt argument for å stoppe reetableringa av ulven i Skandinavia.

For meg virker det kun irrasjonelt.

 

Ulven er ikke farlig for mennesker, relativt sett. Opp gjennom historien har der selvfølgelig skjedd angrep, også med dødelig utfall. Slik vil det selvfølgelig også være i framtida, men mye av dette kan forebygges gjennom økte kunnskaper om ulvens atferd og overvåkning av ulven.

I tillegg må mye av ulvefrykten tilskrives folklore og myter, kultur altså. Det er noe vi kan endre på.

Om begrunnelsen for ulvefrykten skal være at den har angrepet og drept så og så mange, så er der sannelig dyrearter (også i Norge) vi skal frykte langt mer enn ulven.

 

Og så lurer jeg på, hva er det som gjør ulven så spesiell? Hvorfor er den så innmari mye verre å ha i skogen enn feks bjørn, gaupe, jerv og ørn?

(Ref dette med at flere her mener å ikke være rovdyrmotstandere, bare ulvemotstandere).

 

EDIT

Og denne finnipinni kan dere hilse fra meg og si at jeg veksler ikke ett eneste ord til med han før han skjerper inn seriøsiteten sin betraktelig. Så mye fjollerier og frekkheter som han serverer er det lenge siden jeg har lest i ett og samme innlegg her.

 

 

 

Måten du framhever det på her er som om Ulven gjør en viktig jobb i Naturen, men pågrunn av den lave populasjonen av ulv så gjør den en ubetydelig / lite viktig jobb i naturen, men skadene den gjør for seg er heller betraktelig i forhold til bestand.

Det er akkurat det her eg underbygger mitt generelle grunnlag på.

Dei områdene i Noreg som ikkje har ulv klarer seg bemerkningsverdig bra uten den, men det å prøve og drive med viltgånde dyr er heilt umulig i områder med ulv, siden ulven i motsetning til andre rovdyr dreper meir en det han spiser, han dreper også en del bytte som han ikkje spiser, som han bare lar ligge, det er i hovudsak der problemet ligg, dei overfladiske drapene, viss ulven hadde hatt muligheten til det hadde han utrydda heile saudeflokken.

 

Overflatemord eller noko lignande heiter det på fint.

 

Ulven er også det rovdyret som angriper dei svakaste dyrene, alså dyr som gjerne kommer til og døy og bli spiste alikavell, derfor så holder han ikkje bestanden bemerkningsverdig nede sida han ikkje tar dei sterkaste dyra som kommer til å stå for bemerkningsverdig vidare produksjon.

 

Det var litt om ulven sine matvaner.

 

 

Så at ulven har direkte innvirkning på økosystemet er feil, siden han begrenser seg til små områder her i landet, så jobben ulven gjør kan nok både i teorien og i praksis bli gjort av andre rovdyr/jægere.

 

 

Så er dei økonomiske tapene for ei bonde.

 

En bonde er alerede underbetalt i forhold til alt arbeidet det er og drive en bondegård, en saud skal fødast opp, ha en plass og bu og skal gje ei viss avkastning, saudebonder har som regel arbeid med dyra sine heile året.

Då er det frustrerande for bonden finne dyra sine i helbitte av ulv og gjerne ikkje spiste, bare brutalt, voldeligt og smertefult avliva.

 

Det taper bonden direkte pengar på, noko som for han er ufattelig kjedelig og trist, mange saude bønder har faktisk lagt ned driften fordi ingen klarer og ta problemet deres seriøst.

 

Statistikken viser for døde sauder over hele landet, viss du ser på døde sauder i ulvetrakter så er ulv en betydelig faktor.

 

Ulve bestanden er såpass lav at det vil ikkje ha noko betydning for nokon om vi utryddar han, det vil faktisk bare gje oss et meir mangfoldigt bonde miljø.

 

 

U

[finnipinni]

Sluder og vås igjen jonlem.

Ulven har ikke eksistert her i tusenvis av år. Om du leste om hevd, så tapes denne om den ikke holdes. Og Ulven var iallfall borte herfra i over 100 år sist gang den ble fjernet fra våre områder.

Det finnes vitenskapelig bevis for det !

Det finns også bevis (av avhoppere) for at ulvens tilbakekomst i -70åra var i en trekasse baki en landrover. Ren faunakriminalitet !

Et Svensk tv-program produsert for endel år siden om svenske forhold viser liknende forhold der, og om samarbeide med norske likesinnede.

Det mangfoldet faunaen opplever idag skyldes rett og slett fravær av ulv.

 

Utopiske grunntanker.

Vi er 5millioner i Norge. I 1800 var vi 1million.

Hva er det som får dere ulveromantikkere til å tro at en slik utvikling ikke får konsekvenser for våre liv - og dyrenes liv ?

Dere ønsker dere tilbake til de tilstander som førte til at nordmenn og svensker gikk sammen om å utrydde ulven i 1860. Da tok de livet av omtrent 500 ulv fra Halden til Trøndelag. Dere ønsker det dobbelte ?

 

Tror dere at det var noen den gang som protesterte på at man fjernet ulven ?

Skal man lære noe av historien ?

Hvordan tenker dere ?

Rent bortsett fra at dere heller vil belaste CO2-budsjettet med å importere kjøtt, kan dere vel ikke erstatte det trivselsbilde vi har på bygdene idag ?

 

Hva med tanker om nærdemokratiet ? Eksisterer det ikke i deres tankeverden ?

Skremmende syns jeg da.

Endret 21. august 2011 av finnipinni

[Quote]

Sau mer verdt enn ulv?

Begge er verdt veldig mye. Sau for folket, og ulven for naturen (I Norge). Jeg synes ikke folk skal drive å jakte på ulven bare på grunn av at bøndenes sauer blir tatt. Her vet folk inderlig godt at det lever ulver, også holder bøndene på med sauer her? De ber ikke om noe annet enn at sauene blir tatt.

Isåfall, gjeterhunder kan vel skaffes? Kanskje de kan passe på sauene, og holde ulven unna?

Men så er problemet med streifdyr som dukker opp på steder hvor det egentlig ikke har vært ulv på mange, mange år. Da er det ikke så enkelt.

 

Problemet med hunder er at ulven gjerne dreper dem også. Dette er det mange eksempler på (ta et Google-søk; "ulv angrep hund") så finner du mange historier og bilder.

 

Ja, ulven skal få leve den også - men i begrensede antall.

[BjoernVegard]

Sau mer verdt enn ulv?

Begge er verdt veldig mye. Sau for folket, og ulven for naturen (I Norge). Jeg synes ikke folk skal drive å jakte på ulven bare på grunn av at bøndenes sauer blir tatt. Her vet folk inderlig godt at det lever ulver, også holder bøndene på med sauer her? De ber ikke om noe annet enn at sauene blir tatt.

Isåfall, gjeterhunder kan vel skaffes? Kanskje de kan passe på sauene, og holde ulven unna?

Men så er problemet med streifdyr som dukker opp på steder hvor det egentlig ikke har vært ulv på mange, mange år. Da er det ikke så enkelt.

 

Problemet med hunder er at ulven gjerne dreper dem også. Dette er det mange eksempler på (ta et Google-søk; "ulv angrep hund") så finner du mange historier og bilder.

 

Ja, ulven skal få leve den også - men i begrensede antall.

Det har så å si vært ulv i Norge, lenge, sammen med mennesket. Man må regne med at ulven er å finne, nesten over hele Norge. Det får bonden værsågod betale for, når bonden velger å ha sau i Norge.

 

Jeg vil nå tro at det å plassere hunder blant saueflokken, gjør at dødeligheten blir redusert, selv om hundens liv står på spill. Sjekk hvor mange hundeliv villsvinet tok i Sverige i fjor du, i forhold til ulven. Her snakker man om streifdyr, som også ikke hører hjemme i landet. Er noen få som er gått over til Norges grense, men vil bli mye mer av i fremtiden.

 

Man ønsker at ulvebestanden skal holdes nede, så dødeligheten for sauene blir mindre. Man ønsker også dette, på grunn av vår egen sikkerhet. Vi mennesker, har kommet her, sannsynligvis etter ulvene. Det gjelder selvfølgelig sauer. Vi vil at det bare skal bli trygt for oss, og tar livet av de dyra som er en trussel for oss. Så det å holde bestanden nede, er en fordel for sauene og for oss (mest for sauene, og derfor er jeg litt sur på denne saken, for hvorfor vi tar sauer inn til landet, hvor ulven bor. Jeg mener også at bestanden kunne vært høyere om ikke det var så mange sauer her til lands), men er det riktig likevel, vi kan liksom ikke gjøre noe for at ulvebestanden øker, den bestanden som ikke er så stor? Vi kan minske antall sauer i Norge, kanskje importere sauprodukter til landet istedenfor? Eller plassere sauer på øyer ved kysten, hvor ulvene ikke kommer til. Blir det flere av denne arten vil også flere syke byttedyr legges ned, og naturen kommer i litt mer balanse. Noen ulver kunne sluppet geværet!

Endret 21. august 2011 av BjoernVegard

[Quote]

Det har så å si vært ulv i Norge, lenge, sammen med mennesket. Man må regne med at ulven er å finne, nesten over hele Norge. Det får bonden værsågod betale for, når bonden velger å ha sau i Norge.

Så jeg må regne med at det finnes ulv på steder hvor det ikke har tråkket en ulv på 100 år? Det er jo akkurat det du sier. Hva skal man gjøre med steder hvor det egentlig ikke skal være ulv, men hvor det dukket opp en enslig ulv for å overskuddsdrepe?

 

Jeg vil nå tro at det å plassere hunder blant saueflokken, gjør at dødeligheten blir redusert, selv om hundens liv står på spill. Sjekk hvor mange hundeliv villsvinet tok i Sverige i fjor du, i forhold til ulven. Her snakker man om streifdyr, som også ikke hører hjemme i landet.

Tja. Man hadde jo den gode gamle irske ulvehunden - men den ble brukt til hetsjakt på 1800-tallet. Men uansett, jeg skjønner ikke poenget ditt. Er det bedre at en hund dreper ulven i stedet for at mennesket gjør det?

 

Hvis man skal trene opp hunder til å forsvare, så må man trene dem til å angripe - og da kan det bli stygt. Kommer det en liten flokk, har vel hunden uansett liten sjanse.

 

 

Man ønsker at ulvebestanden skal holdes nede, så dødeligheten for sauene blir mindre. Man ønsker også dette, på grunn av vår egen sikkerhet. Vi mennesker, har kommet her, sannsynligvis etter ulvene. Det gjelder selvfølgelig sauer. Vi vil at det bare skal bli trygt for oss, og tar livet av de dyra som er en trussel for oss. Så det å holde bestanden nede, er en fordel for sauene og for oss (mest for sauene, og derfor er jeg litt sur på denne saken, for hvorfor vi tar sauer inn til landet, hvor ulven bor.

Det er sauer her fordi vi spiser kjøtt. Vi har sauer her til lands for at du skal kunne gå til din lokale REMA-butikk for å kjøpe deg et stykke med fårekjøtt. Hvis du virkelig ikke forstår hvorfor sauene kom hit...

 

 

Vi kan minske antall sauer i Norge, kanskje importere sauprodukter til landet istedenfor?

Ja, hipp hurra for langreist mat. Mat som i tillegg vil kunne være vanskelig å spore opp dersom det viser seg å være e-coli eller noe lignende. Mat som er med på å nedlegge vårt jordbruk og kulturtradisjon. Nei takk.

 

Eller plassere sauer på øyer ved kysten, hvor ulvene ikke kommer til. Blir det flere av denne arten vil også flere syke byttedyr legges ned, og naturen kommer i litt mer balanse. Noen ulver kunne sluppet geværet!

Så forslaget ditt er å sende alle sauebønder til små øyer ved kysten - kun for å slippe ulv? Okei. Man trenger ikke flere av denne arten. Syke byttedyr forsvinner på vinteren eller ved avskyting utført av mennesker.

[jonlem]

Måten du framhever det på her er som om Ulven gjør en viktig jobb i Naturen, men pågrunn av den lave populasjonen av ulv så gjør den en ubetydelig / lite viktig jobb i naturen, men skadene den gjør for seg er heller betraktelig i forhold til bestand.

Forsåvidt ikke en rallende gal påstand. Det er klart det er begrenset hvilken nytte ulven får gjort i så lite antall som den er i idag. Men så er også påstanden min at vi må opp i en populasjon på rundt ett tusen dyr i Skandinavia for å få gjort ting litt skikkelig og riktig her. Så er også tanken at ulven da skal kunne være "tilbake" for å gjøre den jobben den fra naturens side er ment å skulle gjøre i våre områder. Man skal huske på at her har ikke naturen funnet på ting for moro skyld eller tilfeldig, alt har en grunn og en årsak.

Det er flere grunner til å gå for et slikt antall, men dette er kompleks og innvikla biologi og genetikk jeg ikke har fullstendig oversikt over og følgelig ikke er i stand til å redegjøre fullstendig for her (jeg er altså blitt forklart disse tingene av folk med riktig og adekvat kunnskap på området). En av forutsetningene er blant annet en viss genetisk utveksling med de russiske populasjonene, uten denne muligheten bør sannsynligvis antallet økes betraktelig.

 

Dei områdene i Noreg som ikkje har ulv klarer seg bemerkningsverdig bra uten den, men det å prøve og drive med viltgånde dyr er heilt umulig i områder med ulv, siden ulven i motsetning til andre rovdyr dreper meir en det han spiser, han dreper også en del bytte som han ikkje spiser, som han bare lar ligge, det er i hovudsak der problemet ligg, dei overfladiske drapene, viss ulven hadde hatt muligheten til det hadde han utrydda heile saudeflokken.

Det er for det første ikke slik at der må være ulv overalt i Norge for at dette skal fungere. Det er egentlig ikke opp til oss.

For det andre har jeg et helt bestemt inntrykk av at her over hele landet stadig dukker opp problemer som kan knyttes til manglende røkting av blant annet hjortevilt - og alt dette fører med seg. "Bemerkelsesverdig bra" er jo spennende, all den tid det kun ville vært bemerkelsesverdig om det var grunn til å tro at noe annet ville skje.

 

Det er interessante påstander du fører her om ulvens drapslyst. Finnes det tallmateriale i det hele tatt, eller er det en av disse "etablerte sannhetene" om ulven som gang på gang viser seg å være myter?

De fleste av de gamle skrekkberetningene og mytene er stort sett usanne eller syltynne, og vi er nå kommet så langt at vi kan konsentrere oss om de reelle problemene knyttet til ulvens tilbakekomst til skandinavisk natur (som feks de svært tragiske episodene der jakthunder har blitt drept).

Jeg vil samtidig anmode at man ser bort fra de enkelttilfeller av utskudd som av forskjellige årsaker har agert lystmordere i for eksempel saue- og reinflokker. Slik vil det alltid være så lenge vi skal ha tamdyr og rovdyr gående i samme skauen, ulv eller ikke.

 

Ulven er også det rovdyret som angriper dei svakaste dyrene, alså dyr som gjerne kommer til og døy og bli spiste alikavell, derfor så holder han ikkje bestanden bemerkningsverdig nede sida han ikkje tar dei sterkaste dyra som kommer til å stå for bemerkningsverdig vidare produksjon.

 

Det var litt om ulven sine matvaner.

Vel, så enkelt er det rett og slett ikke. For det første, en velfungerende ulveflokk vil etter all forskning å dømme etterstrebe å gå etter de byttene som gir størst næringsverdi for dem for minst mulig innsats. Jo flere de er, jo større dyr kan de ta og jo lengre tid kan det gå før neste jakt. Jo, de er late. De er opportunister og de samler seg heller for å ta et større bytte en gang i uka enn å måtte nappe etter småsau hver eneste dag.

Men ja, gjerne et svakt dyr, men kanskje ikke et alvorlig sykt. Men heller en litt småsyk elgokse enn en sprell levende men pent inngjerda og servert sau.

Så er det heller ikke slik at ulven enten tar de syke, eller de største, eller de minste, eller de lettest tilgjengelige. Der vil selvfølgelig alltid være unntak uansett hvilke regler man lager seg. Det er noe av det som gjør dette så innvikla.

Men, påstanden er altså at ulvens og de andre rovdyras uttak av feks hjortevilt fra naturens side er ment å skulle bidra til å sørge for sunne og gode bestander av disse dyrene. For ulvens skyld, og for naturens skyld.

Det er også en regel som sier at det er byttedyra som regulerer predatorbestanden, og ikke omvendt.

 

Noen dør av seg selv, av sykdom, de fryser ihjel, og noen blir spist av rovdyra. Dette er et komplekst og brutalt samspill, og til syvende og sist fungerer det helt utmerket - inntil nylig.

At mennesket har begynt å mene at det kan klare disse tingene bedre enn naturen selv, er noe helt nytt, og fryktelig lite av det vi ser har skjedd hittil taler i menneskets favør.

 

Det var også litt om ulvens matvaner.

 

Så er dei økonomiske tapene for ei bonde. (..)

Her også er det mye som forenkles til det nesten litt dumme - beklager at jeg sier det. Å skulle bryte dette ned til et enten/eller for ulv eller bøndene fungerer bare ikke for meg. Det MÅ være mulig, med litt innsats fra alle parter, å få dette til.

 

Jeg er faktisk 100% enig, norske bønder jobber til tider under ufortjent vanskelige forhold både økonomisk og rent fysisk. Men ulven utgjør en så forsvinnende liten andel av disse problemene at jeg anser det som uviktig.

Selvfølgelig er det kjedelig for den bonden som opplever å miste noen av lammene han skulle tjene penger på, det forstår jeg innmari godt! Men i rettferdighetens navn, vi har svært gode erstatningsordninger her til lands nå.

 

Og så får vi vel bruke de faktiske tall (i dette tilfellet fra Direktoratet for Naturforvaltnings Rovbase.

I Hedmark, sjølve ulvefylket, sto ulven for 7% av det totale sauetapet (til rovdyr, uten "alt det andre"). På landsbasis er det samme tallet 4,56%.

Jeg har litt vansker med å kalle det en "betydelig faktor". Bjørnen tok 3 ganger så mye sau i Hedmark i 2010 som ulven gjorde..

 

Som nevnt over her, så er dette med at ulvebestanden idag er så lav i våre områder litt dumt å bruke, all den tid det må være et mål å få den betydelig større.

 

Og jo, jeg tror faktisk på et "mangfoldig bondemiljø" samtidig som jeg jobber for en betydelig større ulvebestand. Her er det kun fantasien som setter grensene, men noe av det som gjerne går igjen for mitt vedkommende er mulighetene som ligger i saueraser som har bedre predatorforsvar og mer aktiv gjeting og tilsyn.

Norske forbrukere har råd til det, garantert. Og vi trenger overhodet ikke å opprettholde det samme produksjonsvolumet som vi har idag.

Men vi trenger bøndene, utvilsomt. Noen mener de bare kan pakke sammen og flytte til byene, der er jeg fryktelig uenig. De gjør en fryktelig viktig jobb og sørger for mat på bordet, det fortjener de all respekt og kreditt for - uten at jeg synes veldig synd på de som på død og liv skal sende småfeite, tamme og halv invalide ulldotter til fjells uten tilsyn etter å ha avla dem til å ikke kunne forsvare seg mot rovdyr i det hele tatt.

 

Sluder og vås igjen jonlem.

Vær så snill. Det der bidrar veldig dårlig til givende, lærerik og interessant diskusjon. For det er det vi vil ha, ikke skittkasting?

 

Ulven har ikke eksistert her i tusenvis av år. Om du leste om hevd, så tapes denne om den ikke holdes. Og Ulven var iallfall borte herfra i over 100 år sist gang den ble fjernet fra våre områder!

Jeg leste hva du skrev, men jeg har vanskelig for å tro at du faktisk mener det slik jeg oppfatter det. Du vil bruke menneskeskapte juridiske begreper for å mene at ulven har mistet sin "rett" til å leve i skandinaviske skoger?

Eller tar jeg feil? Du må mer enn gjerne utdype dette for meg, det er noe jeg aldri har vært borti før.

 

Men jo, den har eksistert i skandinavia svært lenge, og jeg klarer ikke helt å skjønne hvorfor du benekter dette så voldsomt, eller på hvilket grunnlag. Jeg vet ikke om du leste gjennom det faktaarket om ulv du selv linket til, men det står der også.

Vi kan jo lese litt, det er ganske interessant;

 

Ulven hadde tidligere en vid utbredelse i Norge og var vanlig over store deler av landet så seint som på midten av det forrige århundret. Ulvebestanden hadde imidlertid variert betydelig i løpet av århundrene før dette. På midten av 1800-tallet ble ulven så raskt sjeldnere, særlig i de sørlige deler av landet. På begynnelsen av 1900-tallet fantes arten bare i grenseområdene mot Sverige og Finland fra Trøndelag og nordover, samt på Finnmarksvidda (Collett 1911–12, Olstad 1945, Johnsen 1957). Tilbakegangen fortsatte etter 1950 da ulven stort sett forsvant også fra disse områdene (Myrberget 1969, Sørensen m.fl. 1986). På 1960-tallet fantes det bare spredte ulver i Finnmark, indre deler av Troms, enkelte steder i Trøndelag langs grensa mot Sverige, og i Hedmark. I de fleste tilfellene dreide det seg bare om streifdyr fra en forekomst som var felles med Sverige og Finland. Bestanden i Norge på slutten av 1960-tallet ble anslått til 1–10 individer, avhengig av dyrenes vandringer fram og tilbake over landegrensene (Myrberget 1969; se også Sørensen m.fl. 1986). Ulven ble totalfredet i Norge i 1973.

 

Ifølge denne (som altså du fremstilte selv som et sannhetsdokument) så ser det sannelig ut som at ulven egentlig aldri har vært fullstendig fraværende, den har bare vært veldig, veldig nesten utdødd.

 

Det finns også bevis (av avhoppere) for at ulvens tilbakekomst i -70åra var i en trekasse baki en landrover.

Jeg har hørt om dette, men anser det som en myte skapt av onde tunger. Men presenter gjerne bevis (eller indikasjoner, for all del), det skulle være interessant å se.

 

Hva er det som får dere ulveromantikkere til å tro at en slik utvikling ikke får konsekvenser for våre liv - og dyrenes liv ?

Dere ønsker dere tilbake til de tilstander som førte til at nordmenn og svensker gikk sammen om å utrydde ulven i 1860. Da tok de livet av omtrent 500 ulv fra Halden til Trøndelag. Dere ønsker det dobbelte ?

For det første handler ikke dette om romantikk, og for det andre må jeg få be om at jeg ikke plasseres i noen bås som tillegger meg meninger. Jeg står for mine egne meninger, ikke en organisasjon, et politisk parti eller hva som helst - kun meg selv her altså.

 

Selvfølgelig får det konsekvenser. Men jeg er ikke overbevist om at det kun er snakk om negative konsekvenser. Eller kortsiktige konsekvenser. Her er også langsiktige hensyn å ta.

Det er heller ikke snakk om å ønske til tilbake til slik det var på et eller annet tidspunkt, men om å ønske å få naturen til å fungere som den skal slik at også våre etterkommere kan være i stand til å nyte godt av de fruktene den har å by oss.

 

Så er det også slik at mye av det som fikk folk til å ønske ulven utryddet for 100 år siden bunnet i myter, sagn og kunnskapsmangel. Det meste av dette har vi kunnskaper nok idag til å kunne le av, lære av og ta hensyn til i vår tid. Veldig lite tyder på at noe vil bli som på 1800-tallet kun fordi vi lar ulven reetablere seg i Skandinavia.

 

Tror dere at det var noen den gang som protesterte på at man fjernet ulven ?

Skal man lære noe av historien ?

Hvordan tenker dere ?

Igjen, kunnskapsmangelen er enkel å skylde på her. Man trodde ulven var et overnaturlig vesen som ulte til månen og var på jorda kun for å plage mennesket. Selvfølgelig utrydda man den. I 2011 er vi heldigvis kommet lengre.

 

Skal vi lære noe av historien? Ja. Det er nettopp det vi gjør.

 

Hvordan tenker vi? Hvem? Hvordan tenker du? Som alle andre, selvfølgelig. Men vi har alle litt forskjellig motivasjon, og vi har litt forskjellig syn på hva som er viktig, og vi har litt forskjellige kunnskaper om saker og ting.

Det er klart det blir forvirring da. Jeg ser på det som en selvfølge. Heldigvis er vi (stort sett) i stand til å lære av hverandre.

 

Rent bortsett fra at dere heller vil belaste CO2-budsjettet med å importere kjøtt

Hvem vil det, og hvorfor? Vi skulle ikke trenge å importere så mye kjøtt, hverken nå eller i framtida. Vi trenger ikke en gang å spise så mye kjøtt som vi gjør.

Forøvrig har det jo relativt lite med saken å gjøre.

 

Hva med tanker om nærdemokratiet ? Eksisterer det ikke i deres tankeverden ?

Du tenker på lokaldemokrati? Tja, det er en fin ting det, og jeg stemmer helhjertet på frihet under ansvar.

Men forvaltningsansvaret overfor natur og miljø bør ligge hos mennesker med utdannelse, kunnskaper og refleksjonsevne og ikke hos skyteglade, paranoide og selvsentrerte cowboyer uten evne til å tenke forbi egen nesetipp.

 

Jeg er fullt klar over at den holdninga ikke nødvendigvis gjør meg til dagens mest populære, og det er ærlig talt satt litt på spissen. Men det får fram poenget.

[Turtledove]

Da burde de gjøre mer for å beskytte sauene sine før de blir for, spør du meg.

 

Ulven er bare ute etter mat. Og når bonden ikke har gjort nok for å beskytte sauene sine, så går naturen sin gang.

 

Blir feil at de skal få betaling for at ulven er et rovdyr, og følger naturens regler.

 

Bonden gjer noko når han skyt ulven, og bra er det.

Du leste nok ikke helt, men la meg gjenta det for deg: Da burde de gjøre mer for å beskytte sauene sine før de blir for, spør du meg.

 

Det var vel oppklarende.

[Quote]

Da burde de gjøre mer for å beskytte sauene sine før de blir for, spør du meg.

 

Ulven er bare ute etter mat. Og når bonden ikke har gjort nok for å beskytte sauene sine, så går naturen sin gang.

 

Blir feil at de skal få betaling for at ulven er et rovdyr, og følger naturens regler.

 

Bonden gjer noko når han skyt ulven, og bra er det.

Du leste nok ikke helt, men la meg gjenta det for deg: Da burde de gjøre mer for å beskytte sauene sine før de blir for, spør du meg.

 

Det var vel oppklarende.

Som å sette opp store gjerder i utmarka?

[Turtledove]

Da burde de gjøre mer for å beskytte sauene sine før de blir for, spør du meg.

 

Ulven er bare ute etter mat. Og når bonden ikke har gjort nok for å beskytte sauene sine, så går naturen sin gang.

 

Blir feil at de skal få betaling for at ulven er et rovdyr, og følger naturens regler.

 

Bonden gjer noko når han skyt ulven, og bra er det.

Du leste nok ikke helt, men la meg gjenta det for deg: Da burde de gjøre mer for å beskytte sauene sine før de blir for, spør du meg.

 

Det var vel oppklarende.

Som å sette opp store gjerder i utmarka?

For eksempel.