En sau mer verdt enn en ulv?

[finnipinni]

Hva er mangfold ?

jonlem tror det er slik :

Naturen lever og ånder for en svært viktig ting; mangfold. Det er livsnødvendig, til syvende og sist også for vår overlevelse. Dette mangfoldet inkluderer rovdyr, og det inkluderer ulv.

 

Beklager jonlem, dette er det dummeste jeg har sett på trykk.

Mangfold er at skogen er så tett befolket med dyr av alle slag man på en tur får se noen dyr. Sjansen for at dette skjer, blir mindre med ulv tilstede.

Hvordan tror du det gikk med feks. fjellrev og jordugle-prosjektene om det var så mange ulv her som du vil ha ?

 

Årsaken til at vi har det mangfoldet vi idag opplever, er jo nettopp at vi ikke har hatt ulv her.

Endret 21. august 2011 av finnipinni

[1245112654122755325882462]

Hadde du hatt noke skikkelig og komme med hadde det kanskje nytta.

Hva er det du savner, helt eksakt?

 

(Rent bortsett fra at jeg sier akkurat det du vil jeg skal si)

 

 

Noken konkrete argument på kvifor vi skal beholde ulven forann og utrydde den, anna en at vi skal beholde og leve med naturen sånn som den er?

 

Gje meg gode grunner til at vi skal beholde ulven, grunner som kommer menneske direkte til gode.

 

Kort, enkelt og greit, ingen lange forklaringer.

[NikkaYoichi]

Så det du ønsker er svære gjerder (hvem skal betale?) som ødelegger naturlige trekkruter for andre dyr? Yeah.

Bønder er selvstendig næringsdrivende, og må selvsagt som alle andre næringsdrivende dekke sine utgifter ved produksjon, foredling og/eller salg av produkter. Dette er da åpenbart? Det er også åpenbart at en hver bedrift har utgifter og kostnader forbundet med driften. Hvem er det som betaler Rimis kostnader til lokaler, låssystemer, overvåkning, vektere, kassamedarbeidere, renholdere, strøm og svinn? Jo, det er Rimi-kjeden som gjør det. Som i neste rekke setter prisene på sine varer, slik at de dekker opp de kostnader de har, samt forventet overskudd.

 

Rimi kan ikke drive å skyte de som stjeler i butikken, de kan heller ikke sette dørene til butikken på vidt gap, uten beskyttelse, for så å forvente at staten skal betale for alt som er stjålet. Dette er så åpenbart, at det ikke burde være nødvendig å si det en gang.

[jonlem]

Noken konkrete argument på kvifor vi skal beholde ulven forann og utrydde den, anna en at vi skal beholde og leve med naturen sånn som den er?

 

Gje meg gode grunner til at vi skal beholde ulven, grunner som kommer menneske direkte til gode.

 

Kort, enkelt og greit, ingen lange forklaringer.

Jeg beklager, men jeg vet ikke om jeg kan gjøre det stort mer konkret enn jeg allerede har gjort. Rovdyras rolle i naturen er både åpenbar og kompleks, og jeg mistenker at du ikke helt evner å forstå hva jeg har forsøkt å forklare over her (det trenger ikke skyldes deg, det kan godt være at jeg forklarer meg fryktelig dårlig).

 

Et av problemene her er kanskje at ulven ikke makter å gi mennesket et direkte gode feks i form av ferskt kjøtt på tallerkenen hver mandag. Men om det skulle være det eneste kriteriet vi skulle bruke, ville ikke ting fungert særlig bra.

Om det er det eneste kriteriet du greier å bruke, så skulle jeg anbefale deg å lese et par bøker om generell biologi og økologi. Det skulle ikke kreve all verdens.

 

Det korteste, enkleste og greieste jeg klarer;

Ulven er en naturlig og viktig del av naturen, og vi er (i alle fall foreløpig) ikke i stand til å erstatte rovdyras rolle i naturen på en tilstrekkelig måte slik at vi kan ta oss råd til å ofre dem. Dette skyldes blant annet mangel på kunnskaper om og oversikt over de svært komplekse mekanismene som gjør naturen til det den er - vårt livsgrunnlag, vårt matfat, og vårt opphav.

 

Jeg merker meg forøvrig med en viss undring at den godeste finnipinni linket til en artikkel som i svært stor grad bekrefter omtrent alt jeg har forsøkt å fortelle tidligere her.

Endret 21. august 2011 av jonlem

[1245112654122755325882462]

Noken konkrete argument på kvifor vi skal beholde ulven forann og utrydde den, anna en at vi skal beholde og leve med naturen sånn som den er?

 

Gje meg gode grunner til at vi skal beholde ulven, grunner som kommer menneske direkte til gode.

 

Kort, enkelt og greit, ingen lange forklaringer.

Jeg beklager, men jeg vet ikke om jeg kan gjøre det stort mer konkret enn jeg allerede har gjort. Rovdyras rolle i naturen er både åpenbar og kompleks, og jeg mistenker at du ikke helt evner å forstå hva jeg har forsøkt å forklare over her (det trenger ikke skyldes deg, det kan godt være at jeg forklarer meg fryktelig dårlig).

 

Et av problemene her er kanskje at ulven ikke makter å gi mennesket et direkte gode feks i form av ferskt kjøtt på tallerkenen hver mandag. Men om det skulle være det eneste kriteriet vi skulle bruke, ville ikke ting fungert særlig bra.

Om det er det eneste kriteriet du greier å bruke, så skulle jeg anbefale deg å lese et par bøker om generell biologi og økologi. Det skulle ikke kreve all verdens.

 

Det korteste, enkleste og greieste jeg klarer;

Ulven er en naturlig og viktig del av naturen, og vi er (i alle fall foreløpig) ikke i stand til å erstatte rovdyras rolle i naturen på en tilstrekkelig måte slik at vi kan ta oss råd til å ofre dem. Dette skyldes blant annet mangel på kunnskaper om og oversikt over de svært komplekse mekanismene som gjør naturen til det den er - vårt livsgrunnlag, vårt matfat, og vårt opphav.

 

Jeg merker meg forøvrig med en viss undring at den godeste finnipinni linket til en artikkel som i svært stor grad bekrefter omtrent alt jeg har forsøkt å fortelle tidligere her.

 

 

Du bruker argumentene dine i sirkel og svarte ikkje på det eg etterspurte, dårlig måte og føre en diskusjon på.

 

Ulven er ikkje en naturligdel av vårt økosystem, det er et faktum.

 

Føler at den diskusjonen her ikkje fører noken vei, du bruker sirkelargumentering, blir som og diskutere med religiøse.

[jonlem]

Ulven er ikkje en naturligdel av vårt økosystem, det er et faktum.

Ok, la oss prøve å snu litt på flisa da, om dette var så vanskelig. På hvilket grunnlag mener du å kunne påstå at ulven ikke er en naturlig del av "vårt økosystem"?

Jeg mener, det skulle være interessant å vite. Kanskje kan vi angripe det derfra, all den tid jeg ennå mener at du tar skikkelig, alvorlig feil.

Endret 21. august 2011 av jonlem

[rvenes]

Man kan i hvert fall bruke elgen til noe. Blir mange, mange, mange tusen tonn med kjøtt hvert år.

Kilde?

http://www.ssb.no/elgjakt/

 

I alt ble det felt 36 400 elger under jakta høsten 2010 og vinteren 2011.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Elg

 

Oksen veier normalt ca. 200-600 kg. Kua blir gjerne ca. 10 cm kortere og er gjerne ikke like høy. Elgkua veier normalt 200-400 kg.

 

Så hvis vi sier at en gjennomsnittselg veier rundt 300 kilo, så blir regnestykket:

300 kg * 36 400 elg = 109 000 kg med kjøtt.

 

200-600 kg er nok levende vekt.

Veit ikkje eg, men eg eter ikkje innvoller, tarmer, magesekken, nyre, lunger etc på ein elg.

Gjer du?

Trur du at du kan ete heile elgen?

Kva med skinnet? blir det ikkje litt seigt å tygge?

 

 

 

Ulven er ikkje en naturligdel av vårt økosystem, det er et faktum.

Ok, la oss prøve å snu litt på flisa da, om dette var så vanskelig. På hvilket grunnlag mener du å kunne påstå at ulven ikke er en naturlig del av "vårt økosystem"?

Jeg mener, det skulle være interessant å vite. Kanskje kan vi angripe det derfra, all den tid jeg ennå mener at du tar skikkelig, alvorlig feil.

 

Den blei transportert hit på gummihjul var det noken som sa tidligere i tråden.

Ergo den er ikkje her naturlig.

 

Så det du ønsker er svære gjerder (hvem skal betale?) som ødelegger naturlige trekkruter for andre dyr? Yeah.

Bønder er selvstendig næringsdrivende, og må selvsagt som alle andre næringsdrivende dekke sine utgifter ved produksjon, foredling og/eller salg av produkter. Dette er da åpenbart? Det er også åpenbart at en hver bedrift har utgifter og kostnader forbundet med driften. Hvem er det som betaler Rimis kostnader til lokaler, låssystemer, overvåkning, vektere, kassamedarbeidere, renholdere, strøm og svinn? Jo, det er Rimi-kjeden som gjør det. Som i neste rekke setter prisene på sine varer, slik at de dekker opp de kostnader de har, samt forventet overskudd.

 

Rimi kan ikke drive å skyte de som stjeler i butikken, de kan heller ikke sette dørene til butikken på vidt gap, uten beskyttelse, for så å forvente at staten skal betale for alt som er stjålet. Dette er så åpenbart, at det ikke burde være nødvendig å si det en gang.

 

Det henger ikkje på ei greip det du seier.

Det er så vidt forskjellige ting.

Du kan ikkje gjerde inn heile utmarka.

[1245112654122755325882462]

Ulven er ikkje en naturligdel av vårt økosystem, det er et faktum.

Ok, la oss prøve å snu litt på flisa da, om dette var så vanskelig. På hvilket grunnlag mener du å kunne påstå at ulven ikke er en naturlig del av "vårt økosystem"?

Jeg mener, det skulle være interessant å vite. Kanskje kan vi angripe det derfra, all den tid jeg ennå mener at du tar skikkelig, alvorlig feil.

 

Så siden du ikkje klarer og argumentere for det så skal eg argumentere i mot?

Men greit.

 

Ulven er satt ut i vår natur, delvis innvandra i frå Sverige.

Ulven har ingen direkte oppgåver som utgjør ei viktig oppgåve for og bevare det økosystemet vi har, siden det er såpass få av dem.

Ingen dyr er avhengig av ulven sin eksistens for og overleve skjøl.

Ulven har ingen direkte eller inndirekte verdi for noken andre en sitt eget liv.

Joda, han er no ut i skogen der, spiser litt saud og koser seg.

 

Men grunnen til at ulven søker ned til folk er at det ikkje er mat til den i det området den er, derfor har den ingenting der og gjøre, siden det her skjer stort sett over heile landet.

 

Du snakker veldig masse om det mangfoldet ulven er en del utav.

 

Men no skal eg ha et svar med deg.

 

Kva konkret gjør ulven som ganger naturen rundt oss?

 

Siden eg alerede veit du ikkje har et svar så skal eg svare for deg

 

Ingenting.

[Quote]

Men ulven som art har utelukkende positivt utbytte av en egen, løst adskilt skandinavisk populasjon.

Beklager, men jeg ser ikke hvordan en bestand på 40-50 ulv skal virke positivt for en art på totalt 200 000 individer. Den har ingen innvirkning.

 

Det er ikke nødvendig med en skandinavisk ulvepopulasjon. Rett og slett.

 

En tullete påstand. Mennesket gjør en særdeles dårlig jobb som rovdyras "erstatter". Rovdyra er utvilsomt viktige, og ulven er en av disse. Men det nytter vel ikke hva jeg sier..

Hvordan gjør mennesket en dårlig jobb som rovdyras erstatter? Naturen ordner dette. Vi høster ressursene, bruker det selv i stedet for at det skal sløses bort, vi gjør det mye mer humant, og eventuelle syke dyr blir tatt til dage av vinteren eller av andre rovdyr.

 

Vi har klart oss utmerket hittil uten ulv, og makter du ikke å se dette så blir det vanskelig for meg å ta deg seriøst.

[finnipinni]

Utbytte av elgjakta : http://www.ssb.no/elgjakt/arkiv/art-2008-03-07-01.html

Gjennonsnittlig slaktevekt finnes et estimat av her : http://www.hjortevilt.no/

men med stort og smått er den nok ikke mye høyere enn 150kg.

så 35.000x150=5250 tonn er mer realistisk. (antar en kommafeil der Quote?)

 

Så må jeg jo bare spørre da : Hva har man i en diskusjon som denne å gjøre hvis man mangler basale kunnskaper om det man diskuterer ?

 

Så litt basal kunnskap til NicaYoichi. Den Norske gjerdeloven av 1860, senere revidert i beiteloven av 1960, bærer frem det motsatte av hva den er i mange andre land.

Det er slik at i Norge må den som vil hindre at lovlige beitedyr får adgang til sin eiendom selv bekoste og sette opp gjerde rundt sin eiendom.

Dette legger grunnlaget for fritt beitende dyr.

Du kan jo prøve å kjøre på en sau langs veien, så skal du få se.

[Quote]

200-600 kg er nok levende vekt.

Veit ikkje eg, men eg eter ikkje innvoller, tarmer, magesekken, nyre, lunger etc på ein elg.

Gjer du?

Trur du at du kan ete heile elgen?

Kva med skinnet? blir det ikkje litt seigt å tygge?

Åja.

 

Nå har jeg dessverre ikke spesifikk kunnskap om slaktevekt på elg, da jeg holder meg stort sett til hjort. Det du sier stemmer, og jeg burde tenkt over det. Men poenget mitt er der fremdeles, så det blir nok litt flisespikkeri. En slaktevekt på 150-200 kg er nok langt i fra å være uvanlig, og det blir fremdeles store mengder kjøtt som kommer fra elgjakta. I tillegg har man jakt på rein, hjort og rådyr. Her, totalt, blir det veldig mye kjøtt.

 

Kom over en som mente at slaktevekt gjerne var grovt regnet til å være 55% av "levende vekt". Altså en elg på 600 kg vil være ca 300 kg. Jeg er ikke noen elgjeger, så litt vanskelig for meg da jeg ikke har vært borti slakting av elg.

[finnipinni]

Stemmer.

Og jeg glemte å nevne...... det er jo ikke kjøttverdien som er viktigst for bygdenorge. Utleie av fellingsretter overstiger nok kjøttverdien flere ganger.

[finnipinni]

Og Quote, du vil kanskje så for din del av der rettede avskytinga selv ?

Tror du det er lurt å overlate den delen av utvelgelsen til ulven, slik det jo forelås av flere her ?

Jonlem : "Ulven er en naturlig og viktig del av naturen, og vi er (i alle fall foreløpig) ikke i stand til å erstatte rovdyras rolle i naturen på en tilstrekkelig måte slik at vi kan ta oss råd til å ofre dem. Dette skyldes blant annet mangel på kunnskaper om og oversikt over de svært komplekse mekanismene som gjør naturen til det den er - vårt livsgrunnlag, vårt matfat, og vårt opphav. "

Du har ikke mye greie på livet du jonlem.

[jonlem]

Ulven er satt ut i vår natur, delvis innvandra i frå Sverige.

Vel, tja og nei. Ulven har eksistert i vår natur i tusenvis av år, bortsett fra et lite opphold på noen få år som et resultat av menneskelig aktivitet. (Det står her) Den ulven som labber rundt her nå er i all hovedsak et resultat av innvandring (med eller uten hjelp) østfra, noe som i et historisk lys er helt naturlig.

Og for ordens skyld, jeg snakker ikke om norsk eller svensk ulv, men om skandinavisk. Det vil aldri fungere å skulle forvalte ulven ut fra våre landegrenser, det må gjøres langt mer på ulvens premisser - og den gir en god faen i om den er i sverige eller norge.

 

Ulven har ingen direkte oppgåver som utgjør ei viktig oppgåve for og bevare det økosystemet vi har, siden det er såpass få av dem.

Igjen, tja og veeel.. Rovdyr har en viktig oppgave for å bevare det eller de økosystem(ene) vi er avhengig av at fungerer godt. Ulven må være å anse som en helt selvfølgelig del av disse rovdyrene all den tid den har vært det i så lang tid.

Vi har de siste årene fått stadig bedre kunnskaper om rovdyrenes naturlige plass i den norske faunaen, og disse danner grunnlaget for ønsket om å verne også ulven her til lands (eller i Skandinavia, om du vil).

 

Du er kanskje for utryddelse av vepsen også? De produserer jo ingenting du ikke kan høste og nyte direkte..

 

Joda, han er no ut i skogen der, spiser litt saud og koser seg.

Ja, der sa du det. LITT sau. Omtrent 0,3% av all sau som går tapt på beite.

 

Men grunnen til at ulven søker ned til folk er at det ikkje er mat til den i det området den er, derfor har den ingenting der og gjøre, siden det her skjer stort sett over heile landet.

Søker ned til folk? Hva snakker du om? Hvor kommer dette fra? Ulven er ingen villmarksart i den forstand at den kun vil holde hus på det villeste, mest avsidesliggende høyfjellet. Det kan heller være nærmest tvert imot.

Og.. over hele landet. Vel, der er ikke ulv over hele landet.

 

Kva konkret gjør ulven som ganger naturen rundt oss?

Tonen endrer seg altså. Fra hva ulven gjør for oss, til hva ulven gjør for naturen. Det er noe jeg liker bedre.

 

Ok, vi snakker om økosystemtjenester. Av disse snakker man gjerne om 4 hovedtyper - varer, opprettholdende tjenester, regulerende tjenester og kulturelle tjenester. Rovdyra gjør viktige bidrag i 3 av disse, der det kulturelle kanskje må anses som det minst viktige i denne sammenhengen.

Til de kanskje litt vanskelige kategoriene som regulerende og opprettholdende tjenester hører blant annet bestøvning av både dyrkede vekster og naturlige vekster, næringskretsløpet og for eksempel den flomsikringen som våtmarkene gir oss.

En av de mest åpenbare økosystemtjenestene rovdyra (inkludert ulven) gjør, er naturlig og effektiv regulering av hjorteviltbestandene. Dette har betydning og effekter langt utover antallet hjortevilt i skogene. Mer om det kan leses feks her.

Og nei, dette er ikke noe vi greier (vi har ikke greid det hittil) å ordne selv på et like effektivt og godt vis som naturen sjøl gjør det.

Endret 21. august 2011 av jonlem

[Quote]

[1]Og Quote, du vil kanskje så for din del av der rettede avskytinga selv ?

[2]Tror du det er lurt å overlate den delen av utvelgelsen til ulven, slik det jo forelås av flere her ?

 

[1] Beklager, forstod ikke spørsmålet.

[2] Tenker du på om jeg syns det er lurt å overlate det arbeidet vi gjør med kvotering og høsting til ulven? Nei.

 

Det er flere positive ting med at vi gjør dette selv: Kjøttet sin del, det er mer humant, pluss svake dyr dør på vinteren.

 

Man måtte uansett ha enorme mengder ulv for å holde bestandene i sjakk, noe som er helt uaktuelt for min del.

[Quote]

Du er kanskje for utryddelse av vepsen også? De produserer jo ingenting du ikke kan høste og nyte direkte..

Nå vil jeg ikke svare for han, men uansett. Det er ikke slik at vepsen kommer og spiser opp det du jobber med.

[1245112654122755325882462]

Sirkelargumentering som alle poengterer ut i det samme, du bryter ned argument med og fortelle at det "skal bare vær sånn fordi det har vært sånn"

 

Eg spurte konkret etter noke konstruktivt, det å fjerne ulven vil gi få/ingen konsekvenser.

 

Fortell meg akkurat kva konsekvensane vil bli.

 

 

Som eg mistenkte så svarte du ikkje på det eg spurte om til slutt, du bare braut ned spørsmålet.

[finnipinni]

Quote, det uteble vist noen bokstaver i farta.....

du vil kanskje så for din del av der rettede avskytinga selv ? skulle vært : du vil kanskje stå for din del av den rettede avskytinga selv ?

I all enkelhet, til dere som ikke vet : Jakt foregår etter regler som forvalter stammen på en god måte. Dette for å opprettholde en bærekraftig stamme.

Det nytter ikke å gjøre som ulven, å bare ta det man lettest får tak i. Historien har lært oss at det går dårlig.......

 

Jonlem, nå prater du bare tull igjen.......

Endret 21. august 2011 av finnipinni

[jonlem]

Du er kanskje for utryddelse av vepsen også? De produserer jo ingenting du ikke kan høste og nyte direkte..

Nå vil jeg ikke svare for han, men uansett. Det er ikke slik at vepsen kommer og spiser opp det du jobber med.

Vel, den kan være forferdelig plagsom og mange er dødelig allergiske. Jeg tipper, uten å ha særlig godt belegg for det, at vepsen er til direkte plage for flere mennesker enn ulven noensinne vil være i Norge. Så hvorfor skal vi ikke bare utrydde den også?

[1245112654122755325882462]

Sorry, jeg dreit meg ut. La ut innlegget før det var ferdig, les en gang til

 

 

Eg leste igjennom det engang til, du bruker fortsatt sirkelargumentering der du omtaler hele rovdyrrasen og ikkje direkte ulven.

 

Det er ikkje rovdyr rasen som blir diskutert i den tråden her, det er ulv.

 

Så i mine øyner så er det faktisk på kanten til Off topic.

 

Med tanke på din signatur å benektelse av motargumenter samt din dårlige diskusjonsevne så går eg bare utifrå at det her er måten du prøver å framme di meining på.