En sau mer verdt enn en ulv?

[Quote]

Interessange tall:

 

Fakta: Ulv drepte 89 sauer i 2008 og 384 sauer i 2009 – av ca. 2 millioner sauer sluppet i utmarka for å klare seg selv. Til sammenligning dør ca. 100.000 sauer hver sommer av andre årsaker enn rovdyr. Ulv dreper i snitt 8 hunder hver jaktsesong. Til sammenligning skades og drepes ca. 700 hunder i trafikken hvert år, mange av disse jakthunder. Ingen mennesker er drept eller skadet av ulv i Norge på 200 år. Til sammenligning blir nesten daglig et menneske skadet eller drept i trafikken.

Interessant at en ulveflokk på 40-50 individer (ikke helt oppdatert på det), klarte å ta knekken på 384 sauer i 2009. Er en fin innsats det. Men uansett, det at du bruker NOAH som kilde, er jeg litt skeptisk til - men la gå for denne gang (litt ironisk at du har kritisert min kildebruk da jeg har linket til Wikipedia m.m, mens du har vært stor fan av sider som NOAH styrer eller har navn som fordyrsrettigheter.no. Rene propagandasider).

 

Jeg syntes det er høye tall. Hvis du mener de er lave, så kan jeg forklare at det hele går på antall individer.

 

"700 hunder i trafikken hvert år, mange av disse jakthunder."

Du tenker ikke på hvor mange jakthunder som blir revet av filler av ulver, hvert år nei.

 

Her har vi et bilde av en hund som møtte på en ulv:

 

 

 

 

Er én ulv verdt mer enn en hund og flere sauer?

 

"Ingen mennesker er drept eller skadet av ulv i Norge på 200 år."

 

Kan for så vidt stemme, men årsaken til dette er selvsagt på grunn av det lave antallet individer. Det er bare å søke litt, så finner du ut at det har vært angrep på mennesker utført av ulv i Sverige. Du kan også lese litt om angrep i Russland og Alaska. Her er antall individ langt større enn i Norge.

 

Du kan jo for så vidt også lese litt historie. Se tilbake i Frankrike rundt 1500-tallet, og les hvor mange som ble drept. Nå regner jeg kanskje med at du ikke orker å finne dette frem, så jeg gjør det:

 

in France alone, historical records indicate that during the period 1580–1830, 3,069 people were killed by wolves, of whom 1,857 were killed by non-rabid wolves.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Gray_wolf#Attacks_on_humans

 

I tillegg kommer angrep i Italia.

[1245112654122755325882462]

Ulven er viktig da! den gir jo tross alt omtrent nosense..

[jonlem]

pisspreik, ulven er ubrukelig og vi kan bare kvitte oss med den, survival of the fittest.

Teorien om "survival of the fittest" er kun gyldig såvidt meg bekjent innenfor samme art, og ikke på tvers av arter. Argumentet kan ikke brukes i en slik sammenheng, selv om det dessverre er fryktelig vanlig.

Forøvrig er påstanden om at ulven er "ubrukelig" litt tullete.

Det handler kun om hvilke perspektiver man har, og hva for kriterier man legger til grunn. Direkte, kortsiktig nytteverdi for mennesket har nok ikke ulven store mengder av per dags dato målt i kroner og øre, selv om stadig flere ser at den kan ha en viss nytteverdi utover egenverdien og den indirekte nytteverdien.

 

Du bør jo tenke litt igjennom hvorfor du ikke får ting til å stemme da jonlem......

Bare til det siste du skriver :

Du mangler enten kunnskap eller evne til å lese og sette deg inn i fakta.

Du har vel samme tastaturet som jeg har ?

Feks denne : http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans

En oppramsing om ulvedrap på mennesker, og denne er neppe komplett !

 

Det er nok ikke slik at Ulv foretrekker mennesker, og blir ikke direkte farlige for oss før de blir mange nok til at matmangel oppstår. Det skjedde jo i åra før man tok affære og avskaffet problemet.

Hvorfor dette markeringsbehovet? Det er smittsomt og unødvendig..

Men nei, jeg har heldigvis ikke det samme tastaturet som deg. Det ville jo vært vanvittig upraktisk!

 

Så er det altså slik at det lengre opp ble snakket om ulvedrap, og jeg har på ingen måte fornektet ulveangrep. Her må vi skille epler og bananer altså. Misforstå meg rett, jeg sier ikke at angrep er ufarlig eller ønskelig, men det var altså per def ulvedrap det ble snakket om.

Jeg vil også oppfordre deg til å lese gjennom hele den wikipedia-artikkelen, og da spesielt nøye på avsnittet om "causes and differing types of attack". Majoriteten av angrep på mennesker gjennom historien har hatt sammenheng med rabies og provokasjoner. Begge deler er det mulig å gjøre noe med - forebygge, om du vil - og det er svært lite sannsynlig at vi vil ha samme angrepsfrekvensen i Skandinavia med en noe større ulvebestand enn idag, som de hadde i Europa i den mørkeste middelalderen. Kunnskapsnivået er høyere, og veldig mye har endret seg kulturelt.

 

Hva som skjedde i åra før vi utrydda ulven her til lands er nok langt mer sammensatt enn at de ble for mange til at naturen selv kunne sørge for dem. Konflikten mellom ulv og menneske er gammel, og handler om veldig mye mer. Myter, misforståelser og (unødvendig) frykt må få mye av ansvaret.

Ulven er en toppredator hvis bestand reguleres av tilgangen på byttedyr, og ikke omvendt. Det er et helt grunnleggende prinsipp - blir det for få byttedyr, sulter predatorene ihjel og bestanden(e) reguleres svært elegant slik. Utfordringa for mennesket må da også være å sørge for å ikke være et attraktivt bytte for ulven.

 

Selvfølgelig er sauen verdt mer enn ulven. Den er jo et nyttedyr.

Det er kun "selvfølgelig" om den eneste måten å måle et dyrs verdi på er gjennom den direkte, kortsiktige nytteverdien det utgjør for mennesket.

 

Ulvene i Norge er nærmere beslekta enn helsøsken. For å kunne etablere en BÆREKRAFTIG og SUNN ulvestamme i Norge må det importeres MASSE nye ulver med nytt blod.

En bærekraftig og sunn ulvestamme i Skandinavia bør bestå av rundt 1000 individer. Dette er mulig å få til med det utgangspunktet vi har idag, om vi tillater en viss innvandring fra øst. Forutsatt en viss genetisk drift kan populasjonene til toppredatorer godt være relativt små, men det er riktig at vi må ha inn litt "nytt" blod utenfra for å få løst innavlsproblemene som jo utvilsomt er til stede. Dessverre ser det ut til at ulv som kommer vandrende fra Russland (slik de har gjort i lange, lange tider) i det siste har hatt en tendens til å dø på veien. Meget mystisk. Dette er selvfølgelig svært ødeleggende for en god og så naturlig som mulig oppbygning av "vår" ulvestamme.

 

Dette fungerte helt utmerket før vi utryddet ulven i skandinavia, selv om enkelte ser ut til å ville påstå at her aldri har eksistert velfungerende ulvepopulasjoner i våre områder.

 

 

Dette er faunakriminalitet og kan straffes med inntil 15 års fengsel. Den naturlige innvandringen vi ser av ulv per i dag er ikke nok til å få bort innavlet, og ting blir med andre ord ikke bedre.

Det skulle ikke defineres som faunakriminalitet å la naturen gjøre jobben som best den kan.

På hvilket grunnlag du mener dagens innvandring (uten tyvjakta, vel å merke) ikke vil kunne være nok til å "redde" ulven, skulle vært interessant å vite.

 

Det er forøvrig hevet over enhver tvil at ulv blir mer og mer menneskevant, og at det kun er et tidsspørsmål før vi ser det første menneskeangrepet. Det faktum at ulvene også er STERKT preget av innavl kan gjøre at de blir mer aggressive og mindre redd mennesker. At det pdd. også er lite organisert jakt på dem betyr også at de etterhvert ikke anser mennesker som farlige.

Lite organisert jakt? Vel, de får jo knapt gå i fred.

Ellers skulle det her også være interessant å vite på hvilket grunnlag man kan heve over enhver tvil at ulven blir mer og mer menneskevant - og at dette skjer i et så raskt tempo og i så stor grad at vi trenger å frykte alvorlige angrep på mennesker innen rimelig nær framtid.

Uansett kan slike problemer løses underveis, og å bruke muligheten for at det kan skje (en gang i framtiden) som et argument for å bedrive faunakriminalitet (for å bruke dine ord) er i mine øyne litt tynt.

 

For det er/var utvilsomt faunakriminalitet å utrydde ulven i første omgang, og det er faunakriminalitet å aktivt gå inn for å forhindre en reetablering av den skandinaviske ulvestammen.

Det er til og med, såvidt jeg tolker det, rimelig tydelig nedfelt i selve Grunnloven (§110b):

 

Enhver har Ret til et Milieu som sikrer Sundhed og til en Natur hvis Produktionsævne og Mangfold bevares. Naturens Ressourcer skulle disponeres ud fra en langsigtig og alsidig Betragtning, der ivaretager denne Ret ogsaa for Efterslægten.

 

For at ivaretage deres Ret i Henhold til foregaaende Led, ere Borgerne berettigede til Kundskab om Naturmilieuets Tilstand og om Virkningerne af planlagte og iværksatte Indgreb i Naturen.

 

Skal vi i det hele tatt kunne greie å følge opp dette, må vi har gode, velfungerende og langsiktig bærekraftige økosystemer også her til lands, og det har vi ikke uten rovdyra.

 

 

..ulvenagrep..

Det er på sin plass å ha med i historien at majoriteten av angrepene har hatt (beviselig) sammenheng med rabies, og ikke minst provokasjoner. Begge deler er fint mulig å forebygge.

 

Folkens, hvorfor kan vi ikke tro på fredelig sameksistens fremfor fryktbasert fiendskap? Det har fungert i uminnelige tider, så hvorfor fungerer det ikke idag?

Endret 19. august 2011 av jonlem

[Funtazz]

Folkens, hvorfor kan vi ikke tro på fredelig sameksistens fremfor fryktbasert fiendskap? Det har fungert i uminnelige tider, så hvorfor fungerer det ikke idag?

Interessant at du nevner dette, og siterer store deler av mitt innlegg, uten å sitere de setningene jeg skrev om at det var synd at den tradisjonsrike jakta nå har sett sin ende. Fiendskapet mitt mot ulv er ikke basert på frykt, bare så det er sagt.

 

Det skulle ikke defineres som faunakriminalitet å la naturen gjøre jobben som best den kan.

På hvilket grunnlag du mener dagens innvandring (uten tyvjakta, vel å merke) ikke vil kunne være nok til å "redde" ulven, skulle vært interessant å vite.

Du sier det selv. Nettopp på grunn av den store motstanden mot ulv, som igjen fører til tyvjakt, vil ikke innvandringen av ulver med "nytt blod" være stor nok til at stammen blir bærekraftig og fri for innavl.

 

Lite organisert jakt? Vel, de får jo knapt gå i fred.

Hvor mange fellingstillatelser vs. ulver har det vært i Norge de siste årene? Jeg har ingen statistikk, men det er mange flokker som får gå rundt uten den minste fare for å bli jaktet på. Det sier seg jo selv at de da blir menneskevante. Bare se på ulvene rundt Slettås(ikke så altfor langt unna der jeg selv bor) - de går jo utenfor husveggene.

 

For det er/var utvilsomt faunakriminalitet å utrydde ulven i første omgang, og det er faunakriminalitet å aktivt gå inn for å forhindre en reetablering av den skandinaviske ulvestammen.

Du er sikkert klar over det, men det kan være verdt å nevne det. Ulven ble utryddet med statens velsignelse.

Endret 19. august 2011 av Funtazz

[finnipinni]

Og jonlem, er det slutt på tullpreket du har formidlet om at ulven ikke dreper mennesker nå ?

Flott !

Som jeg har sagt, er jeg ikke noen rovdyrmotstander. Vi har et forvaltningsansvar for alle de arter som tilhører her, også rovdyr.

Det er bare så at ulven ikke har hatt tilhold her i det en kan kalle moderne tid, og neppe tidligere heller. Det er rett og slett ikke plass til den - altså en levedyktig populasjon.

Den viktigste forutsettning for befolkingsveksten i moderne tid, var jo nettopp å fjerne de ulvene som kom langs den skandinaviske ryggen.

 

Jeg vil også understreke at min motstand mot ulveinnførselen er basert på flere faktorer.

Frykt er ikke en av dem, men sikkerhet for befolkningen er. Og dyrevelferd for alle dyr. Ulven lider også, og det du skriver minner meg om kattunger som blir klappet ihjel av folk med misforstått kjærlighet.

 

Så må jeg si at du undrar deg å besvare de reiste spørsmål som er viktige og sullrer videre med dine vrangforestillinger og underlige tolkinger av virkeligheten.

Det er synd.

[1245112654122755325882462]

pisspreik, ulven er ubrukelig og vi kan bare kvitte oss med den, survival of the fittest.

Teorien om "survival of the fittest" er kun gyldig såvidt meg bekjent innenfor samme art, og ikke på tvers av arter. Argumentet kan ikke brukes i en slik sammenheng, selv om det dessverre er fryktelig vanlig.

Forøvrig er påstanden om at ulven er "ubrukelig" litt tullete.

Det handler kun om hvilke perspektiver man har, og hva for kriterier man legger til grunn. Direkte, kortsiktig nytteverdi for mennesket har nok ikke ulven store mengder av per dags dato målt i kroner og øre, selv om stadig flere ser at den kan ha en viss nytteverdi utover egenverdien og den indirekte nytteverdien.

 

Ulven har ingen nytteverdi, den eksisterer og tar nytte av hardtarbeidene bønder sine verk.

Det er ikkje plass til "alle" her i samfunnet og naturen ved hjelp av andre dyr har utryddet arter siden dagensmorgon, det er vell ingenting i veien med at menneske kan rydde litt artar utav verden for å få beire vilkår for oss skjølve?

Eg ser ingen kortsiktig, langsiktig, direkte eller inndirekte nytteverdi.

 

Ulven er jo et dyr som har like mye rett til og være her som oss, men så lenge den er i veien for oss, så har vi nok all rett til og rydde den ut, vi har ingen nytteverdi av dyret, den gjør skade på våre produkter, ergo kan vi fjerne den uten at det vil ha noken negative bivirkninga på oss som mennesker, siden den verken rydder ut noken som ingenting anna rydder ut eller skaper noke skjøl som vi trenger.

 

Kan du fortelle meg kvifor vi skal beholde ulven?

[Quote]

Det virker som om flere som er for ulv i Norge mener at arten er nærmest utryddet. Dette er helt feil. Den norske ulveflokken er helt ubetydelig for artens overlevelse.

[jonlem]

Interessant at du nevner dette, og siterer store deler av mitt innlegg, uten å sitere de setningene jeg skrev om at det var synd at den tradisjonsrike jakta nå har sett sin ende. Fiendskapet mitt mot ulv er ikke basert på frykt, bare så det er sagt.

Jeg fikk med meg det avsnittet, men så ikke noen særlig grunn til å kommentere det. Det er selvfølgelig leit når jakthundene blir tatt av ulven, men her også vil det i all hovedsak være snakk om framprovoserte angrep. Jakthunder med los løper gjerne rett inn i ulvehiet uten å skjønne sitt eget beste. Dette bør det også være mulig å få gjort noe med uten å slutte helt å jakte.

Kan man jakte uten hund, feks? Kan man trene hunden til å være ulv og styre unna? Jeg tror her kan være flere ubesvarte spørsmål som bør besvares før man legger jakta helt død og skylder det på ulven.

 

Og om ikke dette handler om frykt, så vet ikke jeg. Frykt for at ulven skal ødelegge hunden og jakta for deg. Frykt som gjør at man legger vekk våpenet, skylder på ulven og synes synd på seg selv.

 

Hvor mange fellingstillatelser vs. ulver har det vært i Norge de siste årene? Jeg har ingen statistikk, men det er mange flokker som får gå rundt uten den minste fare for å bli jaktet på. Det sier seg jo selv at de da blir menneskevante. Bare se på ulvene rundt Slettås(ikke så altfor langt unna der jeg selv bor) - de går jo utenfor husveggene.

Jeg har heller ikke noen statistikk på dette for hånden, men jeg har litt vanskelig for å svelge at det er så "enkelt" at om vi ikke jakter på dem så blir de så menneske"vante" at de begynner å angripe oss (hvilket forøvrig ikke nødvendigvis har noen sammenheng med at de blir mer nærgående. Det var sannsynligvis slik det starta for noen titalls tusen år siden, det som har resultert i hunden vår).

I utgangspunktet har vi ingen eller svært liten næringsinteresse for ulven, har du tenkt på det?

Men jeg skal sjekke det med fastbiologen

 

At staten var "medskyldig" i utryddelsen av ulven her til lands, gjør det forøvrig ikke mer lovlig eller riktigere.

 

Og jonlem, er det slutt på tullpreket du har formidlet om at ulven ikke dreper mennesker nå ?

Flott !

Nå må du skjerpe deg, din løkrull! Jeg har da aldri prøvd å si at ulven aldri har drept mennesker? LES hva jeg skriver, og SVAR på det istedenfor dette tøvet. Du sa du ikke ville diskutere dette, og det har du sannelig ikke gjort heller. Gå og skriv på bloggen din.

 

Det er bare så at ulven ikke har hatt tilhold her i det en kan kalle moderne tid, og neppe tidligere heller.

I det du velger å kalle moderne tid, og jo, den har vært her tidligere. Og neppe tidligere? Hva i alle dager er det slags påstand?

Det har forøvrig eksistert ulv på hele den nordlige halvkule i hundretusenvis av år. Hvordan det passer inn i "neppe tidligere" uten å blande inn ren og skjær fornektelse, vet ikke jeg.

 

Den viktigste forutsettning for befolkingsveksten i moderne tid, var jo nettopp å fjerne de ulvene som kom langs den skandinaviske ryggen.

Og hvor har du dette fra? Du sier jo rett over her at det i praksis aldri har eksistert ulv i området..

 

Jeg vil også understreke at min motstand mot ulveinnførselen er basert på flere faktorer.

Frykt er ikke en av dem, men sikkerhet for befolkningen er. Og dyrevelferd for alle dyr. Ulven lider også, og det du skriver minner meg om kattunger som blir klappet ihjel av folk med misforstått kjærlighet.

Og dette sikkerhetsaspektet, er ikke det basert på frykt da? Vær ærlig med deg selv nå, og kom ut av fornektelsen. Beklager om dette blir i overkant usaklig, men du begynner å irritere meg. Sammenlikninga di med kattungene tok jeg overhodet ikke, så den må du gjerne forklare for meg.

 

Så må jeg si at du undrar deg å besvare de reiste spørsmål som er viktige og sullrer videre med dine vrangforestillinger og underlige tolkinger av virkeligheten.

Det er synd.

Ja, det hadde vært synd om det var tilfelle. Vis meg nå hva jeg har unnlatt å svare på, og svar deretter på alle spørsmålene jeg har stilt deg. Inntil da er dette siste utsagnet ditt helt og holdent sortert under kategorien "gal manns ralling".

 

Kan du fortelle meg kvifor vi skal beholde ulven?

Vel, jeg kan forsøke å forklare hvorfor jeg mener vi bør ta vare på ulven, uten at det nødvendigvis er fasiten for alle andre.

På lik linje med alle de andre rovdyra og vilt forøvrig, hver eneste sommerfugl, den vanvittig plagsomme hjortelusflua, myggen, røyskatta, myrullen og kantarellen, så er også ulven en naturlig del av økosystemene rundt om. Disse økosystemene er uløselig sammenknyttet og samspillende med hverandre og innad mellom arter på de mest fantastiske måter. Dette er noe naturen, livsgrunnlaget vårt, er fullstendig avhengig av at fungerer godt.

Enten vi liker det eller ikke, er vi fullstendig prisgitt en natur og et miljø som fungerer nogenlunde slik det fungerer idag i overskuelig framtid. Ønsket om å få ulven tilbake på plass i skandinaviske skoger bunner i ønsket om å jobbe for å beholde naturen så naturlig som mulig - noe som igjen er tenkt å skulle sikre oss, mennesket, en trygg framtid.

Om vi skulle begynne å luke ut de elementene som passer oss litt dårlig i særlig større grad enn vi har gjort hittil, er faren stor for at vi enkelt og greit ender opp med å ha ødelagt for mye til at naturen kan underholde menneskehetens ressursbehov.

 

Ok, så kan noen si at vi kommer til å flytte til månen før eller siden, mens andre sier at vi kommer til å dø ut før eller siden uansett. Jeg er ikke spesielt interessert i at noen av delene skal være nødvendig å iverksette innen nær framtid, derfor jobber jeg aktivt på flere plan for å beskytte denne enormt komplekse organismen vår overlevelse er totalt prisgitt.

 

Hjalp det? Kortversjonen er at jeg er overbevist om at vi bør gjøre vårt ytterste for å bevare naturen slik naturen er ment å være - for menneskehetens skyld. Er det forståelig?

 

Det virker som om flere som er for ulv i Norge mener at arten er nærmest utryddet. Dette er helt feil. Den norske ulveflokken er helt ubetydelig for artens overlevelse.

Tja. Det er en vanlig misforståelse det der, eller utydelighet kan man kanskje kalle det. Arten er å anse som nærmest utryddet i våre områder kan man vel si. At arten som sådan lever i beste velgående andre steder i verden trenger dog ikke bety at vi ikke behøver å bry oss her hos oss.

[SeaLion]

Fordelen med to eller flere populasjoner av samme art er at dette øker artens muligheter for overlevelse. Hvis det skjer en eller annen økologisk katastrofe der hovedpopulasjonen lever vil arten dermed dø ut totalt hvis det ikke finnes satelittpopulasjoner. Og noen få enkeltstående dyr i dyrehager er en for liten populasjon til å sikre en arts overlevelse. Det finnes enkelte arter som nå er marginalisert såpass mye at artens overlevelse nærmest henger på en eneste gjenlevende populasjon, bl.a et par av våre nærmeste slektninger, fjellgorillaen og orangutangen.

 

De siste leveområdene til orangutangen hugges nå ned for fote for å skaffe verden billig matolje, såkalte palmeolje. Orangutangen blir altså ikke jaktet fordi den gjør noen fortred, men den blir rett og slett offer for verdensmarkedets behov for billig matolje. Dette er en menneskeskapt økologisk katastrofe for orangutangen. Sjekk innholdsdeklasjonen på flere av de rimelige og utenlandske snacksproduktene i butikkhyllene, f.eks FirstPrice, de inneholder som oftest palmeolje. Kjøper du denslags produkter er du altså indirekte med på utryddelsen av den siste populasjonen av orangutanger.

 

Hvis russerne en dag finner ut at områdene der hovedpopulsjonen av ulv lever, kan brukes til noe annet, noe som gir penger i en slunken statskasse, så er liten tvil om hva som kan skje. Å dytte ansvaret for ulvestammens overlevelse over på en eneste nasjon er derfor kortsiktig og ansvarsløst. Alt kan ikke måles i kroner og øre. Hvor skulle det ende? Er vi sikker på at menneskene kan fylle alle nisjer i det økologiske samspillet? I de tidligere svært rike fiskefeltene utenfor østkysten av Canada (Newfoundland) finnes det ikke lengre torsk, de lokale fiskerne overhørte alle forskernes advarsler og tømte rett og slett dette havområdet for det de selv levde av. Etterpå fikk de ikke engang solgt fiskebåtene fordi ingen ville ha de. Trodde disse fiskerne at naturens økologiske system var en uendelig tappekran som man kan gjøre som man ville med, fordi det der og da ga penger i kassen å tenke sånn?

[1245112654122755325882462]

Nei, det er ikkje forståelig.

[finnipinni]

Enig med deg prim - jonlem svarer ikke på spørsmål og vil heller diskutere kantareller.

Det er ulv dette gjelder.

Som jeg har sagt, er jeg ikke noen rovdyrmotstander. Vi har et forvaltningsansvar for alle de arter som tilhører her, også rovdyr.

Det er bare så at ulven ikke har hatt tilhold her i det en kan kalle moderne tid, og neppe tidligere heller. Det er rett og slett ikke plass til den - altså en levedyktig populasjon.

Du gjentar stadig at "ulven har vært her til alle tider" og lignende fraser. Det er sludder og vås ! Det har aldri vært etablerte ulvestammer her, og det er mange grunner til det.

De som i historien har kommet hit, har kommet fra sporadisk utvandring fra den store Russiske hovedstammen. Og de er blitt utryddet med jevne mellomrom. En kan derfor ikke snakke om noen etablering over tid, og selvfølgelig ikke til benevnelser som feks. "skandinavisk stamme", som jeg har sett forsøkt.

 

Vi kan slutte med husdyrhold og jakt på edelvilt - altså konkurrere enda sterkere med fattige u-land om kjøp av mat på det internasjonale marked.

Og flytte inn i byene alle sammen (som Svenskene i stor grad har gjort)

Likevel vil det ikke være mulig å opprettholde en stor nok ulvepopulasjon her.

Det som ville skjedd vet vi jo av erfaring. Den hadde vokst seg så stor at den hadde spist alt viltet her og begynt å streife for å finne mat. Altså søpplekasseulv i utkanten av byene.

Det hadde medført en populasjonsreduksjon med innavl som resultat.

 

Vi kan ikke tilby det dyret levelige forhold her, og det bør vi forstå og ta konsekvensen av.

Vårt forvaltningsansvar innebærer også å si nei for å bevare en helhet.

Vi vil ikke ha fremmede arter i vår natur.

Det er feks. fri jakt på mink, mårhund og villsvin, og det skulle det selvfølgelig vært på ulv også.

Minken har vært her siden ca. 1920 - altså antagelig lengere enn det lengste ulveoppholdet.

Mårhunden er også rømte oppdrettsdyr og Finnene sliter med å avlive over 100.000 i året.

Villsvin er en sørligere art og sliter nok med klimaet her, men tilpassing kan gå fortere enn man antar. Svenskene skyter innpå 100.000 og vi vil ikke ha den her, tross at vi jo vet at den har hatt fast tilhold her da klimaet var varmere enn det er nå, og i mye lengere tid enn ulven.

 

Jeg savner konsekvens og logikk i hvordan myndighetene og andre tenker og handler.

[1245112654122755325882462]

Enig enig!

 

Er ikke akkurat Elgen vi omtaler her.

 

Grunnen til at Ulven spiser saud er at den ikkje klarer og finne seg mat andre plasser, ergo er det ikkje plass i vårt samfunn til han.

[finnipinni]

Så kan jeg vel forstå at jonlem kritiserer meg for manglende svar, men det er somregel umulig å besvare slike umulige standpunkter. Du legger feks til grunn for dine holdninger og svar at ulven er en naturlig del av vårt økosystem. Det har den aldri vært, og er det fremdeles ikke, og hadde den blitt det ville det ikke vært igjen hverken mennesker eller dyr uten om i byene. Altså ingen matproduksjon.

 

Feks : "jeg er overbevist om at vi bør gjøre vårt ytterste for å bevare naturen slik naturen er ment å være - for menneskehetens skyld."

I det legger du antakelig din feilaktige tro på at ulven har alltid vært her ?

Vel, det har den så langt ifra, og her er det ikke ment å være ulv rent. Det er bare å google inn et kart over området, så forstår man at ulvens flyktige tilstedeværelse her skyldes at den fanges opp av et landskap som den ikke vil ha mulighet til å leve i.

Dette er forøvrig et meget viktig poeng.

 

Din påstand om at ulven er nær sammenknyttet vårt økosystem er bare tull. Hvor har du dette våset fra ? Vår natur har klart seg meget fint uten og vil tape på å ha ulv.

Og slike tullete og usanne påstander finnes det et slikt mangfold av at jeg ser ingen hensikt i å besvare dem.

[finnipinni]

Du har et viktig poeng der Priim.

Uten sau, ingen ulv. (iallfall mye mindre av den) Nå er det snart ikke igjen edelvilt i skogen, og ikke så mye annet heller. Disse arter har jo ikke vent seg til predatortrykk fra ulv. Det kan observeres at de bare står der og blir revet ihjel.

 

Har glemt å avlive den myten om at ulven er en slags renovatør i ulveromantikkerenes hode. Dette er bare sprøyt og u-forstått Darwinisme. Ulvene tar det de får tak i på lettest måte først.

Feks kalver.

[jonlem]

Nei, det er ikkje forståelig.

Hva er det du ikke forstår? Prøv, så kan vi forsøke å oppklare det om det er uklart for deg.

 

Forøvrig så er en av grunnene til at ulven tar sau (om enn forsvinnende lite) at de er for få. Sauen har liten næringsverdi for ulven, og en elg er sånn sett et mer attraktivt bytte. Dessverre er bestandene og gruppene så desimerte at de ofte ikke er i stand til å nedlegge de større og langt mer attraktive byttene de kan finne blant feks hjortevilt.

Det er jo sånn sett et godt samarbeide der, vi har gjort sauen til tomsinger som ikke har vett å holde seg sammen i flokk (de sprer seg i små grupper og gjør seg så altfor tilgjengelig for rovdyr) samtidig som vi sørger for at ulven ofte må jakte alene så den ikke greier å hanskes med de større, mer "skikkelige" byttene..

[1245112654122755325882462]

Nei, det er ikkje forståelig.

Hva er det du ikke forstår? Prøv, så kan vi forsøke å oppklare det om det er uklart for deg.

 

Forøvrig så er en av grunnene til at ulven tar sau (om enn forsvinnende lite) at de er for få. Sauen har liten næringsverdi for ulven, og en elg er sånn sett et mer attraktivt bytte. Dessverre er bestandene og gruppene så desimerte at de ofte ikke er i stand til å nedlegge de større og langt mer attraktive byttene de kan finne blant feks hjortevilt.

Det er jo sånn sett et godt samarbeide der, vi har gjort sauen til tomsinger som ikke har vett å holde seg sammen i flokk (de sprer seg i små grupper og gjør seg så altfor tilgjengelig for rovdyr) samtidig som vi sørger for at ulven ofte må jakte alene så den ikke greier å hanskes med de større, mer "skikkelige" byttene..

 

Ulven har ingen funksjon i vårt økosystem, så akkurat den delen av diskusjonen kan du legge død.

Ulven blei satt ut i Noreg, men ulven sliter med å finne føde, derfor så spiser den saud, det er ikkje akseptabelt og veldi veldi veldi frustrerande for dei hardt arbeidande bøndene våre, som vi absolutt trenger!

Det er værre at 1 bonde gir opp, en at vi kvitter oss med all ulven.

 

Dei argumentene du kommer med for å beholde ulven holder ikke vann, desverre.

[SeaLion]

Er ikke akkurat Elgen vi omtaler her.

Velkommen til Folkeaksjonen mot elg (F.A.M.E).

Elgen er det dyret som dreper, skader og lemlester flest mennesker i Norge i dag. Elgen er i følge statistikken mye farligere for mennesker i Norge enn alle rovdyra tilsammen!

 

F.A.M.E forlanger derfor at elgen må utryddes fra Norges natur straks! Vi aksepterer ingen farlige dyr i naturen vår, og fordi elgen er det desidert farligste dyret, så vi vil starte med den. Støtter du F.A.M.E, støtter du vår kamp for et tryggere Norge.

[1245112654122755325882462]

Er ikke akkurat Elgen vi omtaler her.

Velkommen til Folkeaksjonen mot elg (F.A.M.E).

Elgen er det dyret som dreper, skader og lemlester flest mennesker i Norge i dag. Elgen er i følge statistikken mye farligere for mennesker i Norge enn alle rovdyra tilsammen!

 

F.A.M.E forlanger derfor at elgen må utryddes fra Norges natur straks! Vi aksepterer ingen farlige dyr i naturen vår, og fordi elgen er det desidert farligste dyret, så vi vil starte med den. Støtter du F.A.M.E, støtter du vår kamp for et tryggere Norge.

 

Men, elgen er nødvendig for Økosystemet, det er ikkje ulven!

[rvenes]

Da kan vi vel konkludere med at vi kan bare avlive alle ulvene.

Den høyrer ikkje heime her.

[SeaLion]

Men, elgen er nødvendig for Økosystemet, det er ikkje ulven!

Virkelig? Jeg påstår at elgen utgjør mer skade enn gang, også målt i kroner og øre. Den spiser toppskudd av trær som skulle bli tømmer. Den rensker trær for bark slik at de dør. Den spiser gress som andre mindre gressetere ellers kunne nyttiggjort seg. De som lager veier i landet vårt må lage dyre elggjerder langs veiene våre, dyre elgvarslingssystemer, ja endog digre bruer eller underganger for å lede storviltet over eller under veien.

 

Jeg vil påstå at det moderne Norge hadde klart seg fint uten elgen, dens økologiske rolle kunne f.eks blitt fyllt av flere relativt ufarlige rådyr. Bilførere blir ikke drept hvis de kjører på et rådyr, det er for lite. Elgtesten kan strykes over aktuelle sikkerhetstester for biler som skal selges i Norden. Det blir ganske mange penger spart. Mange slipper å ende i rullestol eller dø.

 

Og dere som ville argumentert med reklameverdien for Norge som et ferieland: Disse turistene er ofte kjipe tyskere og mellomeuropeere som har med sin egen mat for hele oppholdet, bobiler så de slipper å bo på hotell eller på campingplasser, og når de drar skrur de ned dyre elgskilt, som ofte må erstattes med nye flere ganger hver sommer. Elgskilt er ikke ei blekkplate med litt billig maling på, men faktisk høyteknologisk refleksmateriale påført ei dyr tykk aluminiumsplate. Hvis det ikke hadde vært elg så kunne vi spart ganske mange kroner på skiltbudsjettet også. Og salg av elgskit bidrar neppe særlig mye til brutto nasjonalprodukt.

 

Så alt i alt, jeg stemmer for å utrydde elgen, den er totalt unyttig, også for økosystemet, og egentlig er den mest en utgiftspost for det moderne Norge. Så jeg istemmer med Folkeaksjonen mot elg: Støtt kampen for et tryggere Norge! Utrydd elgen!

Endret 21. august 2011 av SeaLion