En sau mer verdt enn en ulv?

[Simen1]

Kyr lever ganske kjipe liv fra fødsel til død. De er "maskiner" i en kjøttfabrikk hele livet. Vilt lever fritt i naturen på godt og vondt hele livet. Blir de tatt i jakta dør de ganske momentant. I hvert fall hvis jegeren skyter sånn han skal skyte og det skjer i de aller fleste tilfeller. At de spreller litt etterpå kommer av dødskramper og har ikke noe med bevisst smerte eller pine å gjøre.

 

Men jeg har mistet relevansen til Ulv og sau igjen. Er det noen som kan oppsummere hvordan det henger sammen?

Endret 9. august 2011 av Simen1

[baBuShKa]

Det var rettet mot;

Er forøvrig litt enig i det aller første utsagnet. Jegere nyter og jakte, og det er hele dealen med og drepe et forsvarsløst dyr, ikke bare pga kjøttet. Finnes fult av jegere som må kaste masse kjøtt hele tiden som dem har skutt selv.

 

Er litt usikker på om du mente om det var greit eller ikke, men utsagnet mitt var generelt rettet mot dem som syns det er greit å drepe dyr pga man er en jeger.

Hvis ikke det var budskapet ditt, så se vekk fra innlegget mitt, da det ikke er rettet mot den gruppen

[Gjest medlem-1432]

Det jeg mente med det var at jeg var enig i det du sa. Men jeg forklarer meg litt kumlete til tider.

[SeaLion]

Jeg sier ikke at det er en stor trussel med 70-100 individ, men når man nærmer seg 1000-2000 så kan ting begynne å skje...

Nå må du følge trådens relevans også når du poster.. Det var snakk om at det er laaaangt under 100 ulver i Norge idag, og de blir likevel skutt. Det er ingen snakker om 1000 ulver her.. men et bærekraftig antall.

Jeg hater å måtte påpeke dette, for dette er tydeligvis noe som selv enkelte ulvetilhengere vil ha vanskeligheter med å godta, men jovisst, over tusen ulver må til.

 

En bærekraftig bestand av ulv i ett område (f.eks Sverige OG Norge), bør være på mer enn tusen dyr, genforskere har foreslått minst 3500-4000 dyr for å hindre innavl-skader i stammen på sikt. Med lavere bestand kan en ulvestamme dø ut i løpet av bare et århundre (mer elller mindre) på grunn av innavl.

 

Sverige gikk for vel et tiår siden ut med et delmål på ca 200 ulv i Sverige, men det må understrekes at dette var ment som et delmål, ikke et endelig tak. Endelig bestandsmål skulle først settes når genforskerne kunne dokumentere nødvendig minimumsantall.

 

Enkeltindivider som forflytter seg fra den russiske stammen og inn i den skandinaviske kan dog redusere innavlfaren selv ved en lavere bestand, men det vil nok fortsatt være et behov på minst et par tusen dyr samlet i Norge og Sverige.

 

Viltbestandene og naturen i Skandinavia tåler imidlertid fint en såpass stor rovdystamme, dette viser erfaringer fra sammenlignbare områder som Minnesota i USA og Romania i Europa (sammenlignbare areal og ulvestammer på flere tusen dyr). Les mer om dette i den ryddige artikkelen på

http://www.alpha-gruppen.com/artikler/levedyktig_ulvebestand.htm

 

Jeg håper at politikerne i Norge og Sverige snart tar seg forskningen ad notam og tillater en vesentlig større stamme enn dagens bestandsmål. Jegere må kanskje slutte med løshundjakt og sauebønder må antagelig pålegges å passe bedre på sauene sine, men jeg mener at det er vel verdt det. Resultatet vil antagelig bli mer motstandsryktige storviltstammer, slik man ser er tilfellet i sammenlignbare områder der det fortsatt finnes bærekraftige rovdyrstammer.

[NikkaYoichi]

Enten er ikke kompisen din totalt fargeblind eller så har han lært av andre hva som har hvilken farge.

Jeg ser hva du skriver, men han er totalt fargeblind, men ser likevel farger. Han kan f.eks se hvilken farge det er på den nye jakka mi, uten at noen har fortalt ham det. Hvordan? Jeg har ingen anelse, men fargeblind - DET er han.

[Runinho]

Du kan ikke kommet et sekund og påstå at en produksjonsku har et bedre liv og død enn et viltdyr.

 

Var vel nettopp det jeg gjorde. Det sier seg selv at det er en bedre død å få et smertefritt skudd i den mest sentrale delen av hjernen med boltemaskin enn å bli skutt på av en lystmorder med jaktammunisjon på lang avstand.

 

Blir de tatt i jakta dør de ganske momentant. I hvert fall hvis jegeren skyter sånn han skal skyte og det skjer i de aller fleste tilfeller.

 

Det er sjelden man dør momentant av våpenskudd. Det tilhører faktisk unntakene.

[Gjest medlem-1432]

En flink jeger skyter dyret i hjerteområdetg, og da inntreffer døden mometant.

 

Helt idiotisk at du støtter kjøttindustrien, men ikke jakt. Det burde vært omvendt, eller ingen av delene.

[U1ven]

Var vel nettopp det jeg gjorde. Det sier seg selv at det er en bedre død å få et smertefritt skudd i den mest sentrale delen av hjernen med boltemaskin enn å bli skutt på av en lystmorder med jaktammunisjon på lang avstand.

 

 

Totalt uenig med deg. Når det står om å være inngjerdet og overvåket kontra det å være fri i naturen tror jeg ikke at døden spiller så stor rolle lenger.

 

Ville du vært en slave i 60 år eller vært en fri mann i 20?

[baBuShKa]

Det er likevel verdt å merke seg at de er forskjell på å drepe et dyr som allerede er i et mindre tall bare på gøy og på å avle frem et stort antall dyr for å så drepe dem og utnyte byttet mtp mat og ull.

[Lycantrophe]

En flink jeger skyter dyret i hjerteområdetg, og da inntreffer døden mometant.

 

Helt idiotisk at du støtter kjøttindustrien, men ikke jakt. Det burde vært omvendt, eller ingen av delene.

Kan jeg tolke det som at det er helt fjernt å verken ha noe imot kjøttindrustri (mer spesifikt: avl generelt) eller jakt?

[finnipinni]

Er sau mer verd enn ulv ?

At det går an å spørre så dumt ! Spørsmålet er langt under den grensen jeg streker opp for å svare på spørsmål - makan til dumt spørsmål finnes vel neppe ?

Og at så mange virkelig gidder å svare ?

Veit dem ikke at vi mangler mat i verden ? Er det ikke fint at et dyr kan lage mat av bortgjemte tuster som bortskjemte drittunger i byene ikke gidder å sanke inn ?

Så svaret er et rungende ja fra min side.

Er DU itvil, så må du jaggu ta noen runder med deg selv - jeg tenker iallfall ikke gjøre det.

Heller ikke delta i denne tåpelige debatten !

 

Her er også fare for debattavsporing ved det gode gamle "by og land, man mot mann".

Men det er nå et faktum da, at Ulve-elskerene finnes i byene - der de sørger for å skyte søte små lausbikkjer, mens de samtidig forlanger at bygdefolk skal vandre blandt de aller farligste hundedyr.

 

Jeg skriver dette innlegget bare å avklare noen tåpelige munnhell og selvfølgeligheter jeg har støtt på i min meeeget hurtige skumming av innleggne her, og ellers.

1. Ulv hører hjemme i Norge - den har alltid vært her.

Sludder og vås fra ende til anden.

De Ulvene som kom hit i 1970, kom i en trekasse fraktet hit i en Landrover - så kan jo dere som er involvert tenke litt....

Det er faktisk slik, at Ulven her er Russisk. Der lever den i store flokker som tilsammen når opp i 80.000 individer og Russiske myndigheter skyter over 10,000 hver eneste jævlige år.

Og heldigvis for det ! Ulven har det til felles med biene at den "svermer" når det blir for mange. De legger ut på lange vandringer i alle retninger fra hovedbølet - og noen fanges da opp av den skadinaviske geografien. De følger taigaen og ender opp fanget av den Svensk/Norske ryggen. Siste stasjon er gjerne Finnskogen, men som vi vet nå - også litt sønnafor den.

Det skjedde også i 1860 åra (har lest i Borregaard sine annaler på Gravberget. Årstallet er omtrentlig, som jeg husker)

Ulveplagen var da blitt så stor at man samlet seg på Norsk og Svensk (!) side av grensen, gikk manngard for å bli kvitt svineriet og skjøt over 500 stk opp til trøndelag.

Og siden har Russerne nogenlunde klart å holde vandringene i sjakk. Det har ikke kommet ulver hit siden - ikke før de kom på gummihjul i 1970.....

De vil jo heller spise det ulvene spiser selv.....

 

2. Norsk ulvestamme - skadinavisk ulvestamme.

Sludder og vås fra ende til anden. Den finnes bare ikke.

 

3. Ulven er utryddningstruet.

Sludder og vås fra ende til anden. Les innlegget en gang til !

 

Man må være dyreplager for å la ulven prøve å lage seg et liv her i Norge. Den vil aldri få et godt liv her, drevet fra skanse til skanse.

Så vil jeg bare gjøre det helt klart at jeg ikke er rovdyrmotstander, men vi har et særlig ansvar for å forvalte de rovdyr som er her på en måte som gjør at både husdyr og edelvilt også får levelige kår.

Ulven har aldri vært her, tilhører ikke norsk fauna og de som vil implantere den som en fast gjest, er etter mitt syn faunakriminelle.

[Gjest medlem-1432]

Interessange tall:

 

Fakta: Ulv drepte 89 sauer i 2008 og 384 sauer i 2009 – av ca. 2 millioner sauer sluppet i utmarka for å klare seg selv. Til sammenligning dør ca. 100.000 sauer hver sommer av andre årsaker enn rovdyr. Ulv dreper i snitt 8 hunder hver jaktsesong. Til sammenligning skades og drepes ca. 700 hunder i trafikken hvert år, mange av disse jakthunder. Ingen mennesker er drept eller skadet av ulv i Norge på 200 år. Til sammenligning blir nesten daglig et menneske skadet eller drept i trafikken.

[1245112654122755325882462]

Du tjener penger på en saud, du tjener ikkje penger på en ulv.

 

Viss du kan kjøpe aksjer du veit du vinner på eller du kan velge mellom og spise pengane dine, så kjøper du aksjene.

[jonlem]

*En del vås, noe fjas og flere usakligheter*

Du skriver at ulven kom i trekasser på 70-tallet, og før det igjen utryddet vi den i 1860-åra. Javel. Og inni der et sted mislyktes du litt i å forklare hvorfor påstanden om at ulven "alltid har vært her" er feil... At den var borte i drøyt 100 år endrer ikke på alt som skjedde før 1860, vel?

Når du senere skriver at "ulven har aldri vært her", så kompletterer du bare forvirringa mi. Hjelp litt til nå?

 

Og for ordens skyld, vi mangler ikke egentlig mat her i verden. Den er bare skikkelig, groteskt dårlig fordelt. Men det er jo en annen sak i grunnen.

[finnipinni]

Jeg vil vel anbefale jonlem å lese innlegget mitt. Særlig om at det er vår geografi som uheldigvis er utformet som den er, og dette nødvendigvis (les uheldigvis) fanger opp en liten sektor av streifulver.

Det er også slik at dyret er vant til mye større plass, og trenger mye større plass, enn det får her. Det er vel ikke slik at du vil tilby dyret en søplekassetilværelse ?

 

Så håper jeg at du ser det tåpelige i at vi skal ta vare på 10 stykker når Russerene avliver mange tusen hver år.

 

Genetisk sett er det også helt forkastelig å ha en så liten populasjon, også sett sammen med Sverige.

 

Ulveromantikker eller ikke, det var nettopp for at jeg fryket at jeg måtte skrive slike innlegg som dette at jeg sa klart fra at jeg ikke ville debattere.

Jeg vil heller ikke besvare uttrykk som baserer seg på u-substansierte følelser.

[finnipinni]

Gypsy leser også statistikk som fanden leser biblen.

Det er muligens riktig at sauebønder kun fikk erstattning for 89 drepte sau i fjor, jeg har ikke sjekket det, men ulven drepte mange fler. Jeg synes det er ydmykende å måtte opplyse om at man ikke får erstattning for sau man ikke finner og..... ja jeg skal vel ikke tenke for deg også vel ?

 

Så er det jo også slik da, at ulven har vært utryddet de siste 200 år (ca-da) av mennesker som var lei av dennes handlinger.

Og da vil vel selv du forstå at den ikke kan drepe noen når den ikke finnes ?

[jonlem]

ok, finnipinni. Dette er et diskusjonsforum. Vil du ikke diskutere, skriv en blogg!

(Det gjør jeg, når jeg kun trenger å buse ut en masse propaganda uten å ønske å bli gått etter i sømmene)

 

Jeg vil vel anbefale jonlem å lese innlegget mitt.

Å, jeg har lest og lest, men jeg finner bare en hel del ting jeg mener ikke stemmer, er feil og et par ting som er direkte flåsete.

 

Særlig om at det er vår geografi som uheldigvis er utformet som den er, og dette nødvendigvis (les uheldigvis) fanger opp en liten sektor av streifulver.

Uheldigvis? Ja, det er kanskje uheldig for de som får angstanfall når ulven nærmer seg norskegrensa, men så er det nå en gang slik naturen er gjort. Den er skrudd sammen slik, og fungerer slik. Det har fungert slik i uminnelige tider, inntil nylig. Hva skjedde? Hvorfor er det plutselig galt nå, når det har fungert helt fint i tusenvis av år?

 

Det er også slik at dyret er vant til mye større plass, og trenger mye større plass, enn det får her. Det er vel ikke slik at du vil tilby dyret en søplekassetilværelse ?

Større plass enn hva da? Ulverevirene i Skandinavia varierer mellom omtrent 500 og 2000 kvadratkilometer, noe som er helt adekvat for disse dyrene. Tar vi Skandinavia som Norge, Sverige og Finland runder vi en million av disse kvadratkilometerne. Det er mer enn nok plass faktisk vil jeg påstå, til å huse en levedyktig, skandinavisk ulvestamme på rundt 1000 individer.

 

Så håper jeg at du ser det tåpelige i at vi skal ta vare på 10 stykker når Russerene avliver mange tusen hver år.

Nei, jeg gjør ikke det. Hvorfor er det tåpelig? Forøvrig er antallet ditt altfor lite.

 

Genetisk sett er det også helt forkastelig å ha en så liten populasjon, også sett sammen med Sverige.

Tja. 10 dyr er ikke noe nei, det vil ikke fungere - om det er det som er utgangspunktet ditt. Rundt 1000 derimot, ville være et godt sted å starte.

 

Ulveromantikker eller ikke, det var nettopp for at jeg fryket at jeg måtte skrive slike innlegg som dette at jeg sa klart fra at jeg ikke ville debattere.

Som sagt, skriv en blogg heller da.

 

Jeg vil heller ikke besvare uttrykk som baserer seg på u-substansierte følelser.

Hæ?

 

 

Det er muligens riktig at sauebønder kun fikk erstattning for 89 drepte sau i fjor, jeg har ikke sjekket det, men ulven drepte mange fler. Jeg synes det er ydmykende å måtte opplyse om at man ikke får erstattning for sau man ikke finner og....

Vel, det er altså slik at man helt fint kan få erstatning for tapte dyr uten bevis. Skjønnsmessig vurdering heter det visst. Såvidt jeg har skjønt, erstattes rundt 90% uten annet enn antakelser og indisier.

Nå vet jeg ikke hvilken statistikk Gypsy har lest, men ifølge Direktoratet for Naturforvaltning ble 352 sau og 1146 lam erstattet som tapt til ulv i 2010. Dette utgjør forøvrig såvidt over 1% av all sau og lam som gikk tapt i 2010.

Drøyt 30 000 gikk til annet rovvilt, i tillegg til de drøye 100 000 som døde av andre årsaker.

Er ulven et stort problem i denne sammenhengen? Overhodet ikke.

 

Hvorfor ulven egentlig har blitt "den store stygge ulven" i denne sammenhengen, forstår jeg bare ikke. Kanskje du kan opplyse meg?

 

Så er det jo også slik da, at ulven har vært utryddet de siste 200 år (ca-da) av mennesker som var lei av dennes handlinger.

Og da vil vel selv du forstå at den ikke kan drepe noen når den ikke finnes ?

110 år, om en skal bruke dine egne tall. I Norge, altså, ikke resten av verden eller i Skandinavia for den saks skyld.

Allikevel er det omkring 200 år siden siste dokumenterte drap på mennesker gjort av ulv i Norge. Inni der har vi 90 år med en ulvebestand her til lands som var langt større enn vi har idag, helt uten drap på mennesker.

 

Og, uansett hvordan vi nå vrir og vender på dette, vil vi som oftest komme fram til at sammenliknet med andre rovdyrarter på samme størrelse, utgjør ikke ulven noen nevneverdig fare for mennesker - relativt sett.

 

Der er andre ting vi burde være mye, mye mer redde for, for å si det sånn

Endret 19. august 2011 av jonlem

[1245112654122755325882462]

pisspreik, ulven er ubrukelig og vi kan bare kvitte oss med den, survival of the fittest.

 

Saudane har vi faktisk en viss gevinst utav.

[finnipinni]

Du bør jo tenke litt igjennom hvorfor du ikke får ting til å stemme da jonlem......

Bare til det siste du skriver :

Du mangler enten kunnskap eller evne til å lese og sette deg inn i fakta.

Du har vel samme tastaturet som jeg har ?

Feks denne : http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans

En oppramsing om ulvedrap på mennesker, og denne er neppe komplett !

 

Det er nok ikke slik at Ulv foretrekker mennesker, og blir ikke direkte farlige for oss før de blir mange nok til at matmangel oppstår. Det skjedde jo i åra før man tok affære og avskaffet problemet.

[Funtazz]

Selvfølgelig er sauen verdt mer enn ulven. Den er jo et nyttedyr.

 

Ulvene i Norge er nærmere beslekta enn helsøsken. For å kunne etablere en BÆREKRAFTIG og SUNN ulvestamme i Norge må det importeres MASSE nye ulver med nytt blod. Dette er faunakriminalitet og kan straffes med inntil 15 års fengsel. Den naturlige innvandringen vi ser av ulv per i dag er ikke nok til å få bort innavlet, og ting blir med andre ord ikke bedre.

 

Jeg har forøvrig vært førstehånds vitne til at to jakthunder har blitt drept av ulv. Dette var helt i begynnelsen av når ulvene begynte å danne revir i området, og folk var generelt lite klar over at det var ulv der. Jaktterrenget er helt i utkanten av reviret, og det er kun streifdyr som er innom her. Likevel er all jakt med løshund her i området borte, nettopp fordi folk ikke vil utsette hundene sine for noe sånt.

 

Jeg syns det er utrolig synd at mange tiår med jakttradisjoner nå har sett sin ende, og at mange av de som brukte jakten som rekreasjon og en mulighet til å komme seg ut i skogen de vokste opp i, nå ikke har muligheten til dette lenger.

 

Edit: Det er forøvrig hevet over enhver tvil at ulv blir mer og mer menneskevant, og at det kun er et tidsspørsmål før vi ser det første menneskeangrepet. Det faktum at ulvene også er STERKT preget av innavl kan gjøre at de blir mer aggressive og mindre redd mennesker. At det pdd. også er lite organisert jakt på dem betyr også at de etterhvert ikke anser mennesker som farlige.

Endret 19. august 2011 av Funtazz