En sau mer verdt enn en ulv?

[ingvaraaberge]

Ulv er ikke det samme som de groteske kjøttetende monsterne som man ser på skrekkfilm.

Dersom ein skal halda seg til populærkulturelle referansar her: Uleven i skogen er ikkje som Lilleulv, heller.

 

Kanskje lurt å frigjera se frå ulven som kulturfenomen (Rødhette SToreulv, Lilleulv osv.) og forhalda seg til ulven som naturfenomen i staden.

 

Ulven i skogen drep sau, han kan truga menneske, og han kan drepa menneske, men han kan alt etter situasjonen også vera ufarleg.

[G]

Men at ulven truer mennesket hører vel til sjeldenhetene. Det er sikkert 99,9999 % sjanse for at mennesker heller skulle true ulven.

 

Det finnes jo ulv med rabies da, og da er de jo ikke til å stole på.

Endret 27. juni 2011 av G

[Quote]

Det er ikke alle som ønsker å bo i en by, jeg har prøvd - og jeg hatet det.

Du hater tydligvis natur og ville dyr også. Du kan ikke få både i pose og sekk vet du. Hvis du ikke liker natur, så holder du deg i byen. Jeg foretrekker å kunne dra ut i skauen for å se på ville dyr når det passer meg. Jeg synes du er rimelig frekk som foreslår å slakte disse nydelige skapningene, bare for at du ikke skal være "redd". Hørt slikt sprøyt!? Denne blodtørstigheten kjenner ingen sidestykke, jeg blir intet mindre enn kvalm.

Er du blind, eller bare later du som? Jeg har sagt to ganger at eg ikke ønsker en utryddelse. Jeg ønsker ikke en stor økning heller. Nivået kan holdes på rundt samme nivå som i dag. Du ønsker tydeligvis å gjeninnføre ulv på områder hvor det ikke har vært rovdyr på 200 år. Hva er vitsen med det?

 

Regner med du bor i by. Hvorfor ønsker du ikke bjørnen og ulven velkommen i trappeoppgangen i boligblokka du bor i?

 

Du ønsker å gå ut å se naturen for å se på ville dyr - men du snakker ikke om du vil leve med en frykt hverdagslig. Jo, nettopp fordi du slipper å tenke over det i din trygge lille by, samtidig som du kaster ut ordrer om hvordan andre skal leve for at du skal oppleve ditt eget lille Yellowstone de gangene du trasker ut i skogen.

 

Edit: Svarer resten senere i uken da jeg kun har tilgang til nett via mobil.

Endret 27. juni 2011 av Quote

[NikkaYoichi]

Er du blind, eller bare later du som? Jeg har sagt to ganger at eg ikke ønsker en utryddelse.

Hvor mange ulver finnes det i Norge i dag? Jeg tror det er du som er blind.

 

Regner med du bor i by. Hvorfor ønsker du ikke bjørnen og ulven velkommen i trappeoppgangen i boligblokka du bor i?

Ja, jeg bor i by, nettopp fordi at jeg ikke vil dele hagen min med ville dyr. Du skjønner, ville dyr holder seg stort sett til marka og utkantstrøk.

 

Du ønsker å gå ut å se naturen for å se på ville dyr - men du snakker ikke om du vil leve med en frykt hverdagslig. Jo, nettopp fordi du slipper å tenke over det i din trygge lille by, samtidig som du kaster ut ordrer om hvordan andre skal leve for at du skal oppleve ditt eget lille Yellowstone de gangene du trasker ut i skogen.

Hvis ikke de ville dyra skal få leve i skogen og marka, hvor pokker skal de få leve? Det er du som absolutt skal bo der hvor ville dyr bor, også klager du etterpå? Du kan ikke få både i pose å sekk. Enten bor du i by, uten ville dyr rundt hushjørnet - eller så bor du ute i marka hvor ville dyr ferdes rundt veggene.

[Gjest medlem-1432]

Jeg bor ikke i en by, jeg er oppvokst mitt i ingenmannsland, og jeg er ofte og trasker i skauen.

Har aldri truffet på et rovdyr enda, dette er ikke noe problem, og går man faktisk rundt og er redd for det, burde man kansje oppsøke hjelp. Det er større sjangse for å bli stanget ned av en sau, eller en okse, eller trampet i hjel av hest.

[SeaLion]

Jeg og tre venner vandret sist søndag på tur i et fjellområde i Trøndelag der det nå er gitt fellingstillatelse til en bjørn, en såkalt slagbjørn. Vi var ikke det spor bekymret. Vi hadde ikke med andre våpen enn ei markstang og et par kamera. Ingen kjepper, ikke noe pepperspray, ingenting. Vi gikk i fjellet en hel dag og så et par lemen og noen fugler. Og så fikk vi noen fine fjellørret. Ikke så vi noe ihjelslåtte sauer heller.

 

Farlig? Tja, kanskje hvis man bevisst trenger de opp i et hjørne. Mange? Vi så som sagt ingen, verken bjørn, ulv, jerv, elg, gaupe, rein eller andre rovdyr.

[Dux ducis]

Jeg og tre venner vandret sist søndag på tur i et fjellområde i Trøndelag der det nå er gitt fellingstillatelse til en bjørn, en såkalt slagbjørn. Vi var ikke det spor bekymret. Vi hadde ikke med andre våpen enn ei markstang og et par kamera. Ingen kjepper, ikke noe pepperspray, ingenting. Vi gikk i fjellet en hel dag og så et par lemen og noen fugler. Og så fikk vi noen fine fjellørret. Ikke så vi noe ihjelslåtte sauer heller.

 

Farlig? Tja, kanskje hvis man bevisst trenger de opp i et hjørne. Mange? Vi så som sagt ingen, verken bjørn, ulv, jerv, elg, gaupe, rein eller andre rovdyr.

 

Dette er jo bare en anekdote, og viser ikke noe som helst. Du så kanskje ingen rovdyr, men det betyr ikke at de ikke var der (og holdt følge med deg).

 

Det at dere ikke var bekymret tyder vel mer på uvitenhet enn noe annet, men du har selvsagt rett i at man kommer langt med å ikke presse et (rov)dyr opp i et hjørne. Argumenter om at rovdyr ikke er farlige er noe vi rett og slett ikke vet nok om enda. De har i hvert fall redskapene til å være det. Problemet er at Norge har hatt så små mengder av rovdyr at vi ikke helt vet hvordan trusselnivået mot mennesker blir dersom bestanden øker.

[SeaLion]

Ergo: Motstanden mot rovdyr er basert på ren og uforfalsket frykt for det ukjente. Det er fullt forståelig, men fullstendig ubrukbart som grunnlag for en debatt.

[SeaLion]

The Carpathian Mountains in Romania are home to more than 3,000 wolves and some 5,500 brown bears. At the same time, more than five million sheep graze during summer on the alpine meadows within the carnivore range. Flocks are intensively protected by livestock guarding dogs and shepherds, however, there are neither subsidies nor compensation for livestock losses. Hence, it is the only place in Europe where carnivores and livestock share the same environment in high densities.

 

The Carpathian Large Carnivore Project (CLCP, the largest research and conservation project in central and eastern Europe) has investigated large carnivore-livestock conflicts and their economic dimension in the southeastern Carpathians from 1998 to 2000.

 

Losses varied considerably from camp to camp (Table 1). Our results show that it is the quality of dogs and shepherds and the way the sheep are kept that determines the amount of damage.

 

There is no direct livestock depredation control in Romania. However, if complaints about losses get too high, the holder of the hunting rights for the area might apply to kill a higher number of wolves during the winter hunting season. Poaching of carnivores occurs to some degree by means of traps, snares, or poison.

 

The CLCP has initiated the use of electric fences as an additional tool for overnight livestock protection. The first tests have been very encouraging, with no losses of livestock at all.

 

Direct losses through depredation made up for 243 Euros per camp in 2000, whereas guarding costs reached 1,932 Euros per camp. Given an average salary of around 100 Euros (equivalent to $85 US dollars), this is a substantial amount of money: Since people are used to living with carnivores, they accept these costs as part of the business. An eco-tourism program developed by the CLCP attracts enough visitors to the area that there is an overall benefit to having large carnivores there.

 

kilde: http://www.tkinter.smig.net/romania/Wolves/index.htm

[G]

Jeg og tre venner vandret sist søndag på tur i et fjellområde i Trøndelag der det nå er gitt fellingstillatelse til en bjørn, en såkalt slagbjørn. Vi var ikke det spor bekymret. Vi hadde ikke med andre våpen enn ei markstang og et par kamera. Ingen kjepper, ikke noe pepperspray, ingenting. Vi gikk i fjellet en hel dag og så et par lemen og noen fugler. Og så fikk vi noen fine fjellørret. Ikke så vi noe ihjelslåtte sauer heller.

 

Farlig? Tja, kanskje hvis man bevisst trenger de opp i et hjørne. Mange? Vi så som sagt ingen, verken bjørn, ulv, jerv, elg, gaupe, rein eller andre rovdyr.

 

Dette er jo bare en anekdote, og viser ikke noe som helst. Du så kanskje ingen rovdyr, men det betyr ikke at de ikke var der (og holdt følge med deg).

 

Det at dere ikke var bekymret tyder vel mer på uvitenhet enn noe annet, men du har selvsagt rett i at man kommer langt med å ikke presse et (rov)dyr opp i et hjørne. Argumenter om at rovdyr ikke er farlige er noe vi rett og slett ikke vet nok om enda. De har i hvert fall redskapene til å være det. Problemet er at Norge har hatt så små mengder av rovdyr at vi ikke helt vet hvordan trusselnivået mot mennesker blir dersom bestanden øker.

Poeng for å foreslå å ikke fotfølge rovdyret (presse det opp i ett hjørne)!

 

Nå er vel også mennesket veldig godt utrustet både med tilgang på forskjellige verktøy og våpen, men den mentale kapasiteten overgår rovdyrenes. Mennesket kan med stor sannsynlighet lykkes å felle de rovdyrene de måtte ønske.

 

Nå har rovdyrene noen få fordeler, som gjerne ikke får den store betydningen alltid:

 

- de har en ekstremt bra tilpasset luktesans, som får dem til å unnvike folk når de har forutsetninger for å kunne gjøre det. Den er også med på å skape ett konfliktnivå fordi veldig mange mennesker ikke har kunnskap om at det å være slarvete med å legge ut "mat" (søppel, matpakke i ryggsekken, sauer med mer) øker konfliktnivået mellem mennesket og rovdyret.

 

- de har også klør og ett kraftig bitt. Dette brukes normalt til å forsvare seg, holde rangen i flokken, fange bytte de gangene de behøver mat. Bjørnen er veldig forskjellig fra ulven, da den hovedsakelig spiser vegatbilsk føde og fisk, innsekter, honning, døde hvaler, sprellfersk ørret/laks med mer. Ulven lever nok mer på åtsel, levende byttedyr og søppel. De fleste dyr er vel opertunister, at de tar de sjansene som byr seg.

 

- oppførselen til mennesket og hvordan de behandler sine eiendeler (søppel med mer) har mye å si for konfliktnivået. Mennesket kan med kunnskap og velvillig forståelse senke konfliktnivået til nærmest null om de bare ville det.

Endret 29. juni 2011 av G

[G]

The Carpathian Mountains in Romania are home to more than 3,000 wolves and some 5,500 brown bears. At the same time, more than five million sheep graze during summer on the alpine meadows within the carnivore range. Flocks are intensively protected by livestock guarding dogs and shepherds, however, there are neither subsidies nor compensation for livestock losses. Hence, it is the only place in Europe where carnivores and livestock share the same environment in high densities.

 

The Carpathian Large Carnivore Project (CLCP, the largest research and conservation project in central and eastern Europe) has investigated large carnivore-livestock conflicts and their economic dimension in the southeastern Carpathians from 1998 to 2000.

 

Losses varied considerably from camp to camp (Table 1). Our results show that it is the quality of dogs and shepherds and the way the sheep are kept that determines the amount of damage.

 

 

There is no direct livestock depredation control in Romania. However, if complaints about losses get too high, the holder of the hunting rights for the area might apply to kill a higher number of wolves during the winter hunting season. Poaching of carnivores occurs to some degree by means of traps, snares, or poison.

 

The CLCP has initiated the use of electric fences as an additional tool for overnight livestock protection. The first tests have been very encouraging, with no losses of livestock at all.

 

Direct losses through depredation made up for 243 Euros per camp in 2000, whereas guarding costs reached 1,932 Euros per camp. Given an average salary of around 100 Euros (equivalent to $85 US dollars), this is a substantial amount of money: Since people are used to living with carnivores, they accept these costs as part of the business. An eco-tourism program developed by the CLCP attracts enough visitors to the area that there is an overall benefit to having large carnivores there.

 

 

kilde: http://www.tkinter.smig.net/romania/Wolves/index.htm

Det står vel mest på nordmenns holdninger. Se på hva folk i Romania får til på bygda. Synes det er ekstra interessant at de ikke får noen kompensasjon for tapt buskap ved rovdyrangrep på disse.

Endret 29. juni 2011 av G

[Bakitafrasnikaren]

Det står vel mest på nordmenns holdninger. Se på hva folk i Romania får til på bygda. Synes det er ekstra interessant at de ikke får noen kompensasjon for tapt buskap ved rovdyrangrep på disse.

 

Tror du rumenske bønder nyter tilværelsen? Tror du de lever et bra liv? Tror du de synes det er gøy å følge flokken opp i fjellene og lage gjerder?

[G]

Ja, jeg tror de lever ett godt liv.

 

Folk på landsbygden er ofte mindre kravstore til materielle verdier.

Ellers, vil jeg tro bøndene på bygda har lite å gjøre med rumenske veskenappere som måtte innvadere hovedstader som Oslo.

 

Det er sikkert like gøy eller mer gøy å sette opp ett gjerde enn å spikre paller som de gjør i norske fengsler. :!: Det gir ihvertfall større frihet.

Endret 29. juni 2011 av G

[Bakitafrasnikaren]

Ja, jeg tror de lever ett godt liv.

 

Jeg er uenig. Veldig uenig.

 

Rumenske bønder tjener 39 % av gjennomsnittet for landet. I Romania er BNP per innbygger $12 860 justert for PPP. I Norge er det tilsvarende tallet $52 012. Det vil si at rumenske bønder tjener litt under en tiendedel av hva en gjennomsnittsnordmann tjener. Og ja - kostnadene med å bo i Romania i forhold til Norge er tatt med i beregningen.

 

Og på toppen av alt dette skal de plante de forbanna gjerdene opp i fjellene

 

 

Folk på landsbygden er ofte mindre kravstore til materielle verdier.

 

Og med den antagelsen i ryggen kan du rettferdiggjøre å belaste norske bønder med ekstra arbeid? De har det farligste og minst tilgivende yrket i Norge. De jobber 12 timer dagen 365 dager i året, går med bekymringer hele tiden, og får lite penger igjen får arbeidet.

 

 

Det er sikkert like gøy eller mer gøy å sette opp ett gjerde enn å spikre paller som de gjør i norske fengsler.

 

Jeg hadde valgt fengselet. Det burde ikke vært slik at jeg foretrekker fengselet, men jeg gjør det.

Endret 29. juni 2011 av Magnus_L

[Dux ducis]

Jeg og tre venner vandret sist søndag på tur i et fjellområde i Trøndelag der det nå er gitt fellingstillatelse til en bjørn, en såkalt slagbjørn. Vi var ikke det spor bekymret. Vi hadde ikke med andre våpen enn ei markstang og et par kamera. Ingen kjepper, ikke noe pepperspray, ingenting. Vi gikk i fjellet en hel dag og så et par lemen og noen fugler. Og så fikk vi noen fine fjellørret. Ikke så vi noe ihjelslåtte sauer heller.

 

Farlig? Tja, kanskje hvis man bevisst trenger de opp i et hjørne. Mange? Vi så som sagt ingen, verken bjørn, ulv, jerv, elg, gaupe, rein eller andre rovdyr.

 

Dette er jo bare en anekdote, og viser ikke noe som helst. Du så kanskje ingen rovdyr, men det betyr ikke at de ikke var der (og holdt følge med deg).

 

Det at dere ikke var bekymret tyder vel mer på uvitenhet enn noe annet, men du har selvsagt rett i at man kommer langt med å ikke presse et (rov)dyr opp i et hjørne. Argumenter om at rovdyr ikke er farlige er noe vi rett og slett ikke vet nok om enda. De har i hvert fall redskapene til å være det. Problemet er at Norge har hatt så små mengder av rovdyr at vi ikke helt vet hvordan trusselnivået mot mennesker blir dersom bestanden øker.

Poeng for å foreslå å ikke fotfølge rovdyret (presse det opp i ett hjørne)!

 

Nå er vel også mennesket veldig godt utrustet både med tilgang på forskjellige verktøy og våpen, men den mentale kapasiteten overgår rovdyrenes. Mennesket kan med stor sannsynlighet lykkes å felle de rovdyrene de måtte ønske.

 

Nå har rovdyrene noen få fordeler, som gjerne ikke får den store betydningen alltid:

 

- de har en ekstremt bra tilpasset luktesans, som får dem til å unnvike folk når de har forutsetninger for å kunne gjøre det. Den er også med på å skape ett konfliktnivå fordi veldig mange mennesker ikke har kunnskap om at det å være slarvete med å legge ut "mat" (søppel, matpakke i ryggsekken, sauer med mer) øker konfliktnivået mellem mennesket og rovdyret.

 

- de har også klør og ett kraftig bitt. Dette brukes normalt til å forsvare seg, holde rangen i flokken, fange bytte de gangene de behøver mat. Bjørnen er veldig forskjellig fra ulven, da den hovedsakelig spiser vegatbilsk føde og fisk, innsekter, honning, døde hvaler, sprellfersk ørret/laks med mer. Ulven lever nok mer på åtsel, levende byttedyr og søppel. De fleste dyr er vel opertunister, at de tar de sjansene som byr seg.

 

- oppførselen til mennesket og hvordan de behandler sine eiendeler (søppel med mer) har mye å si for konfliktnivået. Mennesket kan med kunnskap og velvillig forståelse senke konfliktnivået til nærmest null om de bare ville det.

 

 

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil her, men det beste du skrev er at "De fleste dyr er vel opertunister, at de tar de sjansene som byr seg.". En flokk med sauer er rimelig forsvarsløse, og jeg tror jeg kan si med sikkerhet at ulven ønsker dette fremfor å lete i søpla i bebodde strøk.

 

Rovdyr kan være farlige, men vi vet ikke nok om hvordan trusselnivået kan bli ettersom vi ikke har hatt en spesielt stor bestand i Norge i nyere tid. Det er heller ikke slik at enhver turgåer er bevæpnet, og rent fysisk har faktisk dyrene overtak på de aller fleste. Eller bruker man bare schæfere som vakthunder fordi de er søte? Husk på at en ulv er større enn en schæfer.

[StormEagle]

Og med den antagelsen i ryggen kan du rettferdiggjøre å belaste norske bønder med ekstra arbeid? De har det farligste og minst tilgivende yrket i Norge. De jobber 12 timer dagen 365 dager i året, går med bekymringer hele tiden, og får lite penger igjen får arbeidet.

Jada bønder er supermennesker

 

Rovdyr kan være farlige, men vi vet ikke nok om hvordan trusselnivået kan bli ettersom vi ikke har hatt en spesielt stor bestand i Norge i nyere tid. Det er heller ikke slik at enhver turgåer er bevæpnet, og rent fysisk har faktisk dyrene overtak på de aller fleste. Eller bruker man bare schæfere som vakthunder fordi de er søte? Husk på at en ulv er større enn en schæfer.

Og du er livredd hver gang du ser en rev i nærheten eller?

[Bakitafrasnikaren]

Og med den antagelsen i ryggen kan du rettferdiggjøre å belaste norske bønder med ekstra arbeid? De har det farligste og minst tilgivende yrket i Norge. De jobber 12 timer dagen 365 dager i året, går med bekymringer hele tiden, og får lite penger igjen får arbeidet.

Jada bønder er supermennesker

 

De er ikke det, men blir belastet som om de var det. Og fjern "jada" og "rollen".

[StormEagle]

Og med den antagelsen i ryggen kan du rettferdiggjøre å belaste norske bønder med ekstra arbeid? De har det farligste og minst tilgivende yrket i Norge. De jobber 12 timer dagen 365 dager i året, går med bekymringer hele tiden, og får lite penger igjen får arbeidet.

Jada bønder er supermennesker

 

De er ikke det, men blir belastet som om de var det. Og fjern "jada" og "rollen".

Nei jeg føler ikke for å fjerne dem...

 

I følge denne artikkelen ihvertfall er et årsværk i landbruket kunn 1845 timer. Det var jo veldig langt unna dine tall:

http://e24.no/naeringsliv/bonden-tjener-mer-enn-arbeideren/2416990

Og dette tallet er vel også høyst tvilsomt da det er masser av bønder som jobber fulltid utenom. Og selv om de er supermennesker så må vel også dem sove og spise?

 

Og det er også en kjennsgjærning at de aller fleste gårder får mange flere enn 1 årsværk på en eller annen finnurlig måte.... F.eks regnes det ut fra antallet dyr, ol.

 

Du må nokk komme med dokumentasjon på dine påstander om disse sinnsyke arbeidstidene.

 

 

Jobber sauebonden når han ligger å sover i fjøset og venter på lamming? Jobber bonden når han er ute på fjelltur og fisker og sammtidig også kansje ser litt etter sauene sine?

Kan jeg begynne å kreve betaling for mitt vedlikehold på hus, bil gressklipper, ol fra staten slik som bøndene?

Endret 29. juni 2011 av flesvik

[Lime Canes]

Ja, jeg tror de lever ett godt liv.

 

Jeg er uenig. Veldig uenig.

 

Rumenske bønder tjener 39 % av gjennomsnittet for landet. I Romania er BNP per innbygger $12 860 justert for PPP. I Norge er det tilsvarende tallet $52 012. Det vil si at rumenske bønder tjener litt under en tiendedel av hva en gjennomsnittsnordmann tjener. Og ja - kostnadene med å bo i Romania i forhold til Norge er tatt med i beregningen.

Mener du seriøst at inntektsstørrelsen er definisjonen på et bra liv? Seriøst?

 

La oss uansett si at inntekten er lavere. For en jordbruker/farmer/bonde vil likevel kostnadene for maten h*n får i seg være betydelig lavere enn for en pamp i Bucuresti. La oss selvsagt se bort fra eventuell korrupsjon eller et skjult kastesystem.

 

Ulv er viktig for naturen.

Endret 30. juni 2011 av Magnusjs

[Dux ducis]

Rovdyr kan være farlige, men vi vet ikke nok om hvordan trusselnivået kan bli ettersom vi ikke har hatt en spesielt stor bestand i Norge i nyere tid. Det er heller ikke slik at enhver turgåer er bevæpnet, og rent fysisk har faktisk dyrene overtak på de aller fleste. Eller bruker man bare schæfere som vakthunder fordi de er søte? Husk på at en ulv er større enn en schæfer.

Og du er livredd hver gang du ser en rev i nærheten eller?

 

Akkurat nå måtte jeg telle til ti.. Rovdyrdebatten er nemlig en debatt som renner over av lite gjennomtenkte, partiske og regelrett fjollete uttalelser. Vi nærmer oss en rekord her, og jeg ser på det hele fra sidelinjen i sjokk. Og nå er tydeligvis siste nytt å latterliggjøre andre ved å insinuere at de er redd for en rev. Til din opplysning, flesvik, så har faktisk ulv skadet barn, kjæledyr, husdyr og voksne i nyere tid.

 

Hva er det som gjør at rovdyrdebatten trekker til seg haugevis av hønsehjerner? Eventuelt, hva er det som gjør at folk skrur av hjernen sin når de diskuterer rovdyr? Dere mener sikkert at jeg er usaklig og fjollete nå, men til deres opplysning har jeg ikke skrevet noe som ikke kan bevises. Det eneste jeg gjør er å kalle en spade for en spade. Hadde jeg tatt helt feil og vært sta som et esel - da hadde jeg vært fjollete.