En sau mer verdt enn en ulv?

[StormEagle]

No er det vel strengt tatt uhorveleg mange ganga fleire kveps/flott enn det er ulv?

Da blir det desto større grunn til å aktivt redusere bestanden av veps og flott. Bestandene hadde sikkert vært bærekraftig med 1/1000 av dagens antall.

Sist gang jeg sjekket så var vepsen veldig viktig for bestøving av blomster, så det er nokk ikke bare en bærekraftig bestand for overlevelsen av veps som er nødvendig. Det er behov for mye mer veps enn det for økosystemets bærekraftighet som en helhet.

[Mr.M]

Jeg har en teori om at der er måten man regulerer ulvebestanden som er feil og kan være en årsak til at så mye sau og husdyr blir skadet/drept. I tillegg foregår det privat ulovlig jakt/dreping av ulv, og det er med på og forkludre forvaltinga av bestanden.

 

Man skyter ulv litt her & der slik at det i grunn aldri får dannet seg solide levedyktige grupper/revir, men i stedet sender en god del enslige ulv ut på streif.

 

For å legge ned en elg, må det vel minst 4-5 ulv til. Da sier det seg selv at streifere ikke har noe annet valg enn å oppsøke å begi seg på tamdyr når sjansen byr seg (hvis de ikke er så heldige å finne kadaver av noe slag)

 

En annen ulempe med streifere er at det oppstår enda fler tilfeldige revirer når disse hannene/hunnene møtes og mange flere valpekull "enn nødvendig" vs. i en solid etablert gruppe der regelen er sånn at bare alfahann & alfahunn tillates å parre seg.

 

Hvis det er en slik sammenheng, burde man ha tolmodighet til å la dette naturlige familemønstret ta seg opp og bli bærekraftig, å ta det derifra. Men på den annen side så er det de interessene som vil skyte så fort som mulig, og disse vinner ofte frem.

Endret 15. juni 2010 av Mekkus

[SeaLion]

Hvis man ser på statistikken (og det kan jo være greit av og til), så er Norges farligste dyr hunden. Akkurat det kan vi gjøre noe med ved å holde hundene i bånd hele tiden.

 

Deretter kommer veps og bier (som jo noen er dødelig allergiske mot).

 

Så kommer elgen, i snitt dør det et menneske i året i ublide møter med elg. Enten mannevonde elger eller i elgpåkjørsler. Elger er for dumme til å lære seg trafikkregler.

 

Selv om man slår sammen alle rovdyra til sammen, så er de langt mindre farlige enn elg. Ett menneske drept i Norden på flere hundre år er ganske lite i forhold til ett drept menneske per år, bare i Norge.

 

Så la oss derfor heller utrydde elgen, da vil norsk natur bli laaangt tryggere enn i dag.

 

Forresten, jeg glemte steinras og snøras, hva med å planere alle fjell i stedet. Så kan vi fylle massene i fjordene og unngå masse drukningsulykker og ferjeulykker. :!:

[Liddell]

Haha, bra innlegg SeaLion. Viser stor kunnskap om ulvedebatten!

[kkha]

Hei!

 

Hvor mange ulv har vi her? Maks 30? Er det slik at bonden skal få skyte ulv når det er så lite igjen. Sauen er mer verdt enn ulven?

 

Personlig mener jeg bonden burde få stygg bot hvis h*n skyter ulv. Håper noen kan dele litt tanker rundt dette .

 

Takk!

 

stor mulighet for og få bot hvis noen finner ut at du har skutt en ulv.

[Liddell]

Hvis de rette folka finner ut av det, blir det satt i gang politietterforskning.

[SeaLion]

Haha, bra innlegg SeaLion. Viser stor kunnskap om ulvedebatten!

Så har jeg da også deltatt i rovdyrdebatten i mange år, bl.a ved å opprette F.A.M.E, Folkeaksjonen mot elg for et tiår siden, der jeg har brukt ulvemotstandernes hovedargumenter på elgen. På den tiden var det en omstreifende ulv på Sørlandet, som til slutt ble skutt i Vegårdshei. Dessverre er det mange som ikke skjønner at Folkeaksjonen mot elg er ironi og egentlig slett ikke handler om elg, sjekk de fleste av innleggene på den tilhørende debattsiden.

http://home.online.no/~selode/FAME/

 

Et års tid etter at F.A.M.E ble opprettet var det forresten en annen fyr som også kom på samme idé:

http://www.dinside.no/21107/folkeaksjonen-mot-elg

 

Daværende sjef i Dyreparken i Kristiansand inviterte faktisk skoleklasser til å overnatte i telt i ulvegården i parken, for å bevise hvor ufarlige ulver egentlig er. Dessverre var det ingen som takket ja.

Endret 30. juni 2010 av SeaLion

[StormEagle]

Haha, bra innlegg SeaLion. Viser stor kunnskap om ulvedebatten!

Her er altså dyra du er så redd for:

http://www.nrk.no/nett-tv/indeks/131515/

Jeg er ihvertfall ikke redd for ulven på noen som helt måte, de er mye mer redd for meg. De eneste som trenger å være redd for ulv er vel hunder som løper løse i ulveområde.

 

Og hvis sauebønder vil beskytte sauene sine mot rovdyr får de gjøre som i sverige og sette opp rovdyrsikre gjærder. For hvis de forventer å slippe ut lette bytter som sau ut i matfatet til rovdyr uten at de skal miste noe sau er de idioter, men jeg tror nokk egenklig at de vil at rovdyra skal ta sauen for det tjener de jo penger på med Norges latterlige rovdyrspolitikk.

Endret 1. juli 2010 av flesvik

[bruno99]

Var det flere som så dokumentaren "ulvekrigen" på NRK2 her om dagen? Den viste en gruppe ulvemotstandere i Sverige som drev ulovlig jakt/tortur på ulv. Nå skal jeg ikke trekke alle under en kam, men den viste åpenbart mentaliteten til mange hunde og sauejegere ute i distriktene...

Endret 1. juli 2010 av bruno99

[Liddell]

Var det flere som så dokumentaren "ulvekrigen" på NRK2 her om dagen? Den viste en gruppe ulvemotstandere i Sverige som drev ulovlig jakt/tortur på ulv. Nå skal jeg ikke trekke alle under en kam, men den viste åpenbart mentaliteten til mange hunde og sauejegere ute i distriktene...

 

Sitter og ser den nå jeg. Utrolig bra dokumentar, flere her inne bør se den, så dere ser hvordan folk på bygda faktisk har det. En professor jeg ikke husker navnet på viser også hvordan ulven sannsynligvis har blitt satt ut, og ikke har innvandret fra Finland som enkelte påstår. Samene gjør det umulig.

 

Spilte den inn jeg, vet ikke om den er tilgjengelig på nett-TV.

 

Som de selv sier, de har ikke noe valg, det må gjøres. Spesielt ho sauebondedama som fortalte om sauer som haltet rundt med oppspiste lår, åpne mager og fostre revet ut eller hengende utenfor magen, gjorde sterkt inntrykk på meg. All ære til gutta som driver med dette.

Endret 5. juli 2010 av Bolaños

[SeaLion]

Konflikten med sau/rovdyr skyldes egentlig ikke rovdyra, men dagens sauetype. Villsauer (som ofte gjenkjennes med at de stort sett er brune og grå) flykter hals over hode straks de aner at det er rovdyr i området. Nordiske hvite tamsauer står derimot og bare glor dumt på rovdyra og flykter knapt noen få meter om et rovdyr tar livet av en sau eller fler i flokken. Rovdyr oppfatter byttedyr som ikke flykter som syke og svake individer, noe som vekker jaktinstinktet på nytt og på nytt igjen inntil det er nærmest tomt.

 

Når bønder i tillegg slipper ut digre flokker med slike dumme sauer ut i villmarka uten tilsyn og uten gjerder, da går det som det må gå. Egentlig burde det vært båndtvang på sauer, i hvert inntil bønder lærer seg å passe på dyra sine. Eller skaffer seg sauer som reagerer naturlig på rovdyr.

 

Påstanden om at man nødt til å utrydde enkelte dyrearter i naturen er rett og slett absurd. Påstanden om at samer danner ugjennomtrengelige filtre er også absurd. Spesielt med tanke på at store deler av Østersjøen er islagt om vinteren.

Endret 5. juli 2010 av SeaLion

[bruno99]

All are til mennesker som ikke bare bryter loven, men i tillegg torturerer dyrene? Sverige hadde i vinter lovlig jakt paa ett antall ulv hvor flere av disse motstanderne fikk lov til aa delta som et slags forsok paa "sammarbeide" med dem. De svarte med aa drepe flere ulver enn hva de hadde lov til uten at de rapporterte fra om det. Det sier litt om hva slags mennesker vi har med aa gjore i det miljoet.

[Liddell]

Det kommer an på øyet som ser, Bruno. Tenk på hvordan ulven torturerer sauene, og det er mange flere sauer som blir torturert og drept enn ulver i løpet av et år. Når man i tillegg har problematikken med å ivareta hundejakten som har pagått i alle år pga ulven, ser jeg ikke hvorfor folk absolutt skal ha den vandrende rundt i skauen. I de verste stedene i Sverige er det jo skikkelig ille, folk tør ikke gå tur i skogen med hund i band, unger tør ikke gå til busstoppet alene, og man kan altså ikke jakte fordi det er stor sjanse for at man kommer hjem til ungene sine med deres kjære firbeinte venn delt i to. Om da illegal jakt på ulv kan løse alle disse problemene, stemmer jeg klart for det.

 

Tror forresten det er ganske håpløst å diskutere dette likevel. Alle har sitt syn ut fra sine verdier, og det er umulig å bli enige i denne saken. Er som om israelere og palestinere plutselig skulle bli enige om alt og slå sammen landene.

[bruno99]

Tenk på hvordan ulven torturerer sauene, og det er mange flere sauer som blir torturert og drept enn ulver i løpet av et år.

Jeg vurderte aa skrive "og ikke kom med argumentet om at ulvene torturerer sauene", men trodde faktisk du skulle holde for god til det.

Ulvene handler instinktsivt og ikke paa noe ondsinnet forsok paa aa paafore sauen smerte. Det mange av disse menneskene driver med er ondskapsfullt.

Det blir som aa sette en anakonda i bur med et spedbarn og klandre anakondaen for drap og tortur paa barnet, naar alle i virkeligheten vet at de som satte dem i samme bur er de skyldige. Jeg syntes ogsaa synd paa sauene, men vi vet alle hvem som egentlig har skylden.

 

 

Når man i tillegg har problematikken med å ivareta hundejakten som har pagått i alle år pga ulven, ser jeg ikke hvorfor folk absolutt skal ha den vandrende rundt i skauen. I de verste stedene i Sverige er det jo skikkelig ille, folk tør ikke gå tur i skogen med hund i band, unger tør ikke gå til busstoppet alene, og man kan altså ikke jakte fordi det er stor sjanse for at man kommer hjem til ungene sine med deres kjære firbeinte venn delt i to. Om da illegal jakt på ulv kan løse alle disse problemene, stemmer jeg klart for det.

At folk er redde for bjorn og elg kan jeg skjonne, men ulv?! Her er det noen som maa ta seg en virkelighetssjekk.

Tror forresten det er ganske håpløst å diskutere dette likevel. Alle har sitt syn ut fra sine verdier, og det er umulig å bli enige i denne saken. Er som om israelere og palestinere plutselig skulle bli enige om alt og slå sammen landene.

Vel, det er naa det forumet er til for. jeg syntes det er interessant aa se den andres syn av saken selv om jeg syntes argumentene og ideologien "deres" er direkte skremmende.

[SeaLion]

Tenk på hvordan ulven torturerer sauene

Hadde resten av flokken stukket av hadde ulven konsentert seg om ta livet av det byttet den hadde fått tak i. Ulver er ikke ondsinnede dyr som bevisst terroriserer og torturisererer byttedyr. Men når en diger flokk med byttedyr bare blir stående og glo dumt på inntrengeren, så tilsier ulvens jaktinstinkt at det kan bli lenge til neste måltid, så den nedlegger de byttene den får tak i og venter med avlivingen til etterpå. Dette er ren naturlig og instinktiv adferd, og ikke et bevisst ønske om å volde dyra mest mulig skade og lidelser. Problemet er ikke ulven, men de degenererte sauene uten naturlige fluktinstinkter.

 

Enhver sak har to sider. Dokumentaren på NRK viste kun én av sidene, og da en ekstrem gruppe som anså at kun de selv kjente til den hele og fulle sannheten. Og i sine egne øyne var de høyt hevet over lover og regler fordi de var overbevist om at alle andre tok feil. Omtrent slik enkelte grupper er overbevist om at all ondskap i verden skyldes jøder eller "svartinger", og hvis man bare utryddet jødene og "svartingene" så ville det blitt fred i verden.

Endret 5. juli 2010 av SeaLion

[Liddell]

Tenk på hvordan ulven torturerer sauene, og det er mange flere sauer som blir torturert og drept enn ulver i løpet av et år.

Jeg vurderte aa skrive "og ikke kom med argumentet om at ulvene torturerer sauene", men trodde faktisk du skulle holde for god til det.

Ulvene handler instinktsivt og ikke paa noe ondsinnet forsok paa aa paafore sauen smerte. Det mange av disse menneskene driver med er ondskapsfullt.

Det blir som aa sette en anakonda i bur med et spedbarn og klandre anakondaen for drap og tortur paa barnet, naar alle i virkeligheten vet at de som satte dem i samme bur er de skyldige. Jeg syntes ogsaa synd paa sauene, men vi vet alle hvem som egentlig har skylden.

 

Idiotene som har satt ut ulvene i Sverige har skylden. Byråkratene i Sverige beviser det jo bare når de ber jegere jakte, men akseptere at det settes ut ny ulv. Vi kan ikke gjerde inne hele fjellet i Norge pga noen få ulver. Moro å vandre på tur på fjellet da, må bare over, under og gjennom enorme gjerder hele tiden.

 

Som sagt flere ganger, er det fortsatt det at ulven ødelegger for dem som vil leve på landet og jakte sammen med firbeinte venner i den herlige naturen vår, som henger høyest for meg. Snakket senest på Villmarksmessa med flere folk som delvis har fått ødelagt livet sitt pga ulven. Om dere ikke selv driver med jakt, aner dere nok ikke hvor mye hundejakta faktisk betyr for en jeger. Det jobbes utrolig mye med hundene, flere timer hver eneste dag gjennom hele året, kun for å oppleve å jakte sammen med dem i høsten. Når man da ikke kan det, fordi det er en stor risiko for at den firbeinte blir revet i stykker av blodtørstig ulv, er det rett og slett umulig

 

Synes forøvrig det er litt merkelig at ulvemotstanderne er de som bor på bygda, lever i, av og for naturen, mens ulveelskerne stort sett bor i byer og ikke bryr seg. Nå vet jeg ikke hvordan det er med folk her inne, men slik er i alle fall min oppfatning når jeg har diskutert med folk (og tro meg, det har jeg gjort en haug ganger).

 

Vil gjerne få lov til å stille ett spørsmål, til de som eventuelt måtte føle seg truffet:

 

Hva slags glede har byråkrater som nesten aldri beveger seg ut i villmarka, av at det løper rundt ulver og ødelegger folks liv?

 

Som professoren så fint sa det: "Vi får ingen løsning på problemet sålenge ikke folk selv innser at ulv er ikke bioligi, men politikk."

 

 

Nå har jeg nok fått frem mitt syn på saken. Kan fortsatt ikke fatte hvorfor folk elsker ulven, så håper noen kan svare på det

[G]

Det at vi omtrent ikke har ulv i Norge er vel ett godt nok argument til at vi skal slutte å slakte dem. Selv om vi har lite ulv i Norge så er det lite naturlig at det skal være slik.

 

Om ulven står i fare for å utryddes kan vel diskuteres. Vi har jo ulv i naboland ennå, men hvor lenge kommer det til å vare? Hvalbestanden ble jo omtrent utryddet til sammenlikning, selv om den hadde en høyt skattet olje i seg som hvalfangerne skattet høyt.

 

Jeg er ikke så glad i hai, ulv, løver, tigre, slanger, edderkopper med mange flere sorter insekter og skapninger. Men de er en del av økosystemet. Hvor mange puslespillbrikker skal vi ødelegge i økosystemet før vi en dag har tatt så hardt i at systemet plutselig kollapser?

 

Skal vi for framtiden kun beskue disse dyrene på gamle naturfilmopptak?

 

Jeg lar meg fascinere av naturfilm og naturopplevelser. Jeg er glad i dyr selv om de er rovdyr og jeg er redd for å møte en del slike rovdyr selv.

 

Vanligvis finnes det utveier om du møter på ett rovdyr. Disse løsningen kan en lære av viltvoktere og myndigheter verden rundt.

 

Sau er det nok av, det er ikke noe fare for at vi skal få for få av den med det første.

 

Vil vi ha late bønder som vil gjøre minst mulig for å passe på sauene sine? Bøndene kan vel finne på andre løsninger enn å drepe ulv, og å sutre for noen tapte individer som de får erstatning for.

 

Jeg synes denne tråden har en rekke gode argumenter som bøndene kan kaste seg over å prøve ut.

 

Det beste argumentet for å ta vare på sauen slik at den ikke angripes av rovdyr vinner, dersom ulven får leve urørt. Det må være betingelsen for at argumentet skal vinne.

 

Bøndene må gjøre grovjobben med utviklingen for sauene sine. Samtidig skal Staten passe på at ulven ikke drepes av menneskeaktiviteter. Staten kan også betale skadeerstatning for sau som har blitt rammet av rovdyr, om bonden kan forelegge saueskrotten til veterinærmyndighetene.

 

Dersom bøndene finner på en smart løsning som ikke koster alt for mye, så synes jeg Staten kan komme med litt stimuli i form av tilskudd for metodene.

 

MEN, det må være ett øvre tak for tilskuddet per bonde. Det skal ikke være slik at store sauebønder favoriseres over de små. Jo flere sauebønder en kan få jo bedre vilkår får en for skjøtselen av dyrene.

 

Altså i dag har vi tilskudd for sauehold, fordi Staten finner det fornuftig å ha en viss kjøttproduksjon her i Norge.

 

Det samme kan Staten altså gjøre for at vi skal gjøre det litt enklere for bønder å holde dyrene sine unna rovdyr. En egen støtteordning! Det minste en kan forlange tilbake fra bonden for en slik forebyggende støtteordning, er at de sender inn kvitteringer for investeringene sine for å få godkjennelse. Hva som skal gis støtte for kan myndigheter og bønder gå i dialog om!

Endret 5. juli 2010 av G

[SeaLion]

Gjerde inn hele fjellet? Hva er det for absurd tull? Hva slags rett har sauebønder til å spre buskapen sin utover fjellet? Andre husdyr klarer seg fint inne på inngjerdete beitemarker rett ved bygda, mens de dummeste dyra som finnes og som egentlig ikke kan ferdes i villmarka fordi de er så dumme skal slippes ut og klare seg selv som om naturen er en diger privat park merket "sauebønder only".

 

Det omtrent så man bør stille visse minimumskrav til IQ før noen får lov til å bli sauebønder, og denne minimumsgrensa bør være vesentlig høyere enn skonummeret. Sånn som det er nå kan det i hvert fall ikke få fortsette, dette beviste sauebøndene som deltok i dette programmet.

 

Sauer går seg utenfor stup også, så det neste blir nok et krav fra sauebøndene om å få lov til å planere naturen for å fjerne slike farer for deres hellige og idiotiske dyr.

[Liddell]

SeaLion: Fordel å vite litt om sauebondekulturen også før man uttaler seg.

 

Gidder ikke bruke tiden på å diskutere med folk som åpenbart ikke har peiling på den norske sauebondekulturen.

[G]

Det er noen ting til å tenke på. Sauene spiser kanskje noe vegetasjon der oppe som en kunne ønske seg at var vernet litt bedre. Sauene pøser på med gjødsel som også kan skade en del vegetasjonstyper som ikke er vant med så rikelige mengder næring, selv om nok den gjødselen gjør at en kan få mer av enkelte typer vegetasjon på fjellet.

 

Å gjerde inne fjellet er vel ikke så vakkert for fotturister heller. Gjerde høres ut å være en av de dyrere løsningene som har blitt nevnt.