Er kristne palestinere i Israel glemt av kristne her i landet.

[Red Frostraven]

Palestinerne hadde rett til selvbestemmelse. Hvorfor skulle ikke jødene ha det? Jeg har allerede forklart at området som ble til Israel var svært tynt befolket, og at araberne der i stor grad var innvandrere som kom dit etter at jødene begynte å komme dit, og skapte et attraktivt område med sin kunnskap om dyrking av ørkenlandskap.

 

Dette kan du godt komme med kilde på, for med naturlig vekst på 40-50% befolkningsøkning per 15 år/generasjon for araberene i området ser jeg ikke mye innvandring, i forhold til jødisk innvandring.

Det var innvandring, ja, men ikke i hundretusener-klassen.

[Simon Aldra]

Denne innvandringen kom i bølger, som et resultat av særlig forfølgelse og massemord av jøder. I Palestina hadde jødene mulighet til å slå seg ned, og beskytte seg. Det gjorde de også, og opprettet væpnede organisasjoner for å stå imot angrep fra araberne.

Og her viste de europeiske nasjoner en råskap og intoleranse vi snakker alt for lite om i dag.

 

Men faktum er at disse flyktningene reiste i store antall til land der det allerede bodde mennesker, og på tross av sionismens opprinnelige sekularisme var det etter 1900 i stor grad snakk om en religiøst betont bevegelse. Herzl snakket om et jødisk hjemland, han snakket ikke om at dette hjemlandet måtte ligge i Palestina, det var ett av hans teoretiske alternativer, men det jødiske hjemlandet kunne ut fra den sekulære sionismen befinne seg hvor som helst. At man valgte å skyve unna urinnvånerne i Palestina var en konsekvens av en ren religiøs ide.

 

Palestinerne hadde rett til selvbestemmelse. Hvorfor skulle ikke jødene ha det? Jeg har allerede forklart at området som ble til Israel var svært tynt befolket, og at araberne der i stor grad var innvandrere som kom dit etter at jødene begynte å komme dit, og skapte et attraktivt område med sin kunnskap om dyrking av ørkenlandskap.

Det var svært tynt befolket, men befolket like fult. Det var befolket i byene, det var befolket av nomader utenfor byene. Hva innvandrerne gjorde endrer ikke på det faktum at de aktivt og passivt presset vekk områdets urinnvånere.

 

Du mener altså at innvandrende arabere skulle ha bestemmelsesrett, men ikke innvandrene jøder?

Som tidligere påvist og bevist ved genforsking snakker vi om urinnvånere, de opprinnelige jødene.

 

Du mener de som forlot området og flyttet inn til byene, eller solgte jorden sin til jødene? Heh. Araberne er forøvrig ikke urinnvånere i Palestina.

Dagens palestinere er, som bevist ved genforskning, de opprinnelige jødenes etterkommere. Dagens palestinere er kristne og muslimske, før innvandringsbølgen var det også et antall jødiske palestinere, disse omtales i dag som israelere. De opprinnelige jødene konverterte over tid til kristendommen og islam, de er områdets urinnvånere.

 

Ja. Hvis man teller med nomader og slikt, blir det overtall av arabere, men det er ikke hensiktsmessig. Dessuten var det jødene som gjorde området beboelig igjen, noe som førte til massiv arabisk innvandring.

Nå må du gi deg, uansett hvordan man teller vil det være en klar overvekt av palestinere. Jødene fikk som mindretall en majoritet av landet.

 

Det var svært tynt befolket, og dessuten til stor del ufruktbart. Araberne hadde flyttet inn i byene, og sump- og ørkenområder sto tomme. Da jødene brukte vann fra sumpene til å dyrke opp jorden, ble området attraktivt igjen, og araberne strømmet til.

Det var befolket. Period.

 

Disse spekulasjonne dine er irrelenvant for de historie fakta vi diskterer. Faktum er at området i stor grad var fraflyttet, og at araberne som var der da Israel ble opprettet var der som et resultat av massiv arabisk innvandring etter at jødene hadde gjort området fruktbart.

Dette er ikke spekulasjoner. Spør geologer, de vil fortelle deg det samme. Den utarmingen av grunnvannet Israel har gjennomført siden sin selvstendighet (og da er det ikke uvesentlig at Israel tar vann fra palestinsk land, og dermed fratar den palestinske befolkningen det vannet som kunne gitt palestinerne et effektivt landbruk) er ikke bærekraftig, det er svært risikabelt.

 

Det jeg skriver er uavhengig av diskusjonen om genetikk. Jeg påpeker det faktum at området var svært tynt befolket, og at araberne i området for det meste var folk som innvandret til området etter at jødene hadde gjort det fruktbart.

Du har gjentatte ganger avvist at palestinerne er områdets urinnvånere som feilaktig. Selvfølgelig har det betydning. Europeere har ikke den samme retten til landområder i Midt-Østen som områdets urinnvånere, det er i høyeste grad relevant.

 

Området var særdeles tynt befolket, og jødene kjøpte ørken- og sumpområder til blodpris fra utenlandske eiere.

Området var befolket, og selv i 1948 var området befolket av et flertall palestinere.

 

Arabiske bønder som dyrket jorden var det viktig for jødene å nettopp ikke få til å reise. Derfor ble mindre enn 10% av oppkjøpene foretatt fra arabiske bønder. Jødene kjøpte for det meste fraflyttet og ufruktbar ørken og sump fra utenlandske eiere til blodpris.

De utenlandske eierne hadde ingen legitim eiendomsrett til landet de solgte. Ingen what-so-ever. Det skyver også til side den kulturen som var gjeldende, der det var uvanlig å faktisk eie land. Indianerne i Nord-Amerika hadde ikke skjøter på sine landområder, det gjorde det ikke legitimt å tilsidesette dem av den grunn.

 

Nei, det er feil. De ble på ingen måte det, da omtrent hele befolkningen i området var innvandrere De som ikke var det, fikk fortsette å bo der. Det var viktig for jødiske ledere at arabere som dyrket jorden ikke forsvant.

Som bevist gjentatte ganger, palestinerne er områdets urinnvånere, etterkommerne etter de opprinnelige jødene.

[Pricks]

Palestinerne hadde rett til selvbestemmelse. Hvorfor skulle ikke jødene ha det? Jeg har allerede forklart at området som ble til Israel var svært tynt befolket, og at araberne der i stor grad var innvandrere som kom dit etter at jødene begynte å komme dit, og skapte et attraktivt område med sin kunnskap om dyrking av ørkenlandskap.

Dette kan du godt komme med kilde på, for med naturlig vekst på 40-50% befolkningsøkning per 15 år/generasjon for araberene i området ser jeg ikke mye innvandring, i forhold til jødisk innvandring.

Det var innvandring, ja, men ikke i hundretusener-klassen.

Det bodde noe slikt som 500K mennesker i området, IIRC. Så begynte jødene å få jorden til å gro, og da strømmet også araberne på. Dette er et velkjent historisk faktum.

[Pricks]

Men faktum er at disse flyktningene reiste i store antall til land der det allerede bodde mennesker

Det er irrelevant. Eller er du motstander av å ta imot flyktninger kanskje? Faktum er at jødene helt lovlig og ærlig bosatte seg på ledige områder, eller kjøpte opp områder til blodpris fra eiere som ikke engang bodde der selv.

 

Hva innvandrerne gjorde endrer ikke på det faktum at de aktivt og passivt presset vekk områdets urinnvånere.

Igjen: De kjøpte opp land, eller bosatte seg der det ikke bodde noen. Det som skulle bli Israel var i stor grad avfolket pga. ørken og sumpland som araberne hadde lite hell med å dyrke opp.

 

Du mener altså at innvandrende arabere skulle ha bestemmelsesrett, men ikke innvandrene jøder?

Som tidligere påvist og bevist ved genforsking snakker vi om urinnvånere, de opprinnelige jødene.

Nei, det gjør vi ikke. Men du svarer ikke på spørsmålet.

 

Ja. Hvis man teller med nomader og slikt, blir det overtall av arabere, men det er ikke hensiktsmessig. Dessuten var det jødene som gjorde området beboelig igjen, noe som førte til massiv arabisk innvandring.

Nå må du gi deg, uansett hvordan man teller vil det være en klar overvekt av palestinere. Jødene fikk som mindretall en majoritet av landet.

Nei, det gjorde de ikke. Araberne fikk utdelt mer enn 70% av mandatområdet Palestina. Jødene fikk tildelt en del som i stor grad var ufruktbart før de kom, og da de gjorde det fruktbart strømmet arabiske innvandrere til.

 

Det var svært tynt befolket, og dessuten til stor del ufruktbart. Araberne hadde flyttet inn i byene, og sump- og ørkenområder sto tomme. Da jødene brukte vann fra sumpene til å dyrke opp jorden, ble området attraktivt igjen, og araberne strømmet til.

Det var befolket. Period.

Nei, store deler var avfolket pga. at folk flyttet inn til byene.

 

Disse spekulasjonne dine er irrelenvant for de historie fakta vi diskterer. Faktum er at området i stor grad var fraflyttet, og at araberne som var der da Israel ble opprettet var der som et resultat av massiv arabisk innvandring etter at jødene hadde gjort området fruktbart.

Dette er ikke spekulasjoner. Spør geologer, de vil fortelle deg det samme. Den utarmingen av grunnvannet Israel har gjennomført siden sin selvstendighet (og da er det ikke uvesentlig at Israel tar vann fra palestinsk land, og dermed fratar den palestinske befolkningen det vannet som kunne gitt palestinerne et effektivt landbruk) er ikke bærekraftig, det er svært risikabelt.

Igjen, denne spekuleringen din er irrelevant for det som faktisk er diskusjonen, nemlig det faktum at det ble massiv arabisk innvandring til området etter at jødene dyrket opp ørkenen der. Før dette hadde araberne flyttet bort, særlig til byene.

 

Arabiske bønder som dyrket jorden var det viktig for jødene å nettopp ikke få til å reise. Derfor ble mindre enn 10% av oppkjøpene foretatt fra arabiske bønder. Jødene kjøpte for det meste fraflyttet og ufruktbar ørken og sump fra utenlandske eiere til blodpris.

De utenlandske eierne hadde ingen legitim eiendomsrett til landet de solgte.

Dette er bare en tom påstand.

 

Du prøver fortsatt å avspore diskusjonen. Du prøver å komme bort fra det faktum at området hadde relativt få innbyggere, og at de fleste araberne hadde flyttet inn til byene. Du prøver å komme bort fra det faktum at det var da jødene gjorde området attraktivt igjen at en massiv arabisk innvandring satte i gang.

 

Er du innvandringsmotstander? Eller gjelder det bare når det er jødiske innvandrere, men ikke arabere?

[Simon Aldra]

Det er irrelevant. Eller er du motstander av å ta imot flyktninger kanskje? Faktum er at jødene helt lovlig og ærlig bosatte seg på ledige områder, eller kjøpte opp områder til blodpris fra eiere som ikke engang bodde der selv.

Jeg er ikke motstander av å motta flyktninger. Slik sett var det mange land en kunne reise til, at man valgte Palestina var religiøst motivert, og disse innvandrerne fortrengte områdets urinnvånere.

 

Igjen: De kjøpte opp land, eller bosatte seg der det ikke bodde noen. Det som skulle bli Israel var i stor grad avfolket pga. ørken og sumpland som araberne hadde lite hell med å dyrke opp.

Det er fordi den arabiske måten å drive landet på var basert på vandring. Når du setter opp gjerder og begynner å dyrke annen mat der fortrenger man disse nomadene.

 

Nei, det gjør vi ikke. Men du svarer ikke på spørsmålet.

Som sagt, JO DET GJØR VI.

 

For å besvare spørsmålet, selvfølgelig måtte jødene ha en selvbestemmelsesrett i 1948, slik situasjonen hadde utviklet seg. Men jødene var også de eneste som fikk denne selvbestemmelsesretten. Palestinerne, områdets urinnvånere ble benektet denne retten.

 

Nei, det gjorde de ikke. Araberne fikk utdelt mer enn 70% av mandatområdet Palestina. Jødene fikk tildelt en del som i stor grad var ufruktbart før de kom, og da de gjorde det fruktbart strømmet arabiske innvandrere til.

Tror du virkelig at de som bor på et sted bryr seg midt i baken over at noen andre har fått seg et land? Det området som skulle deles i 1948 var uansett hvordan du forsøker å vri og vende på rene og konkrete fakta befolket av en majoritet PALESTINERE.

 

Nei, store deler var avfolket pga. at folk flyttet inn til byene.

Helt irrelevant, områdene var befolket av nomader, og for den saks skyld også et antall palestinske bønder.

 

Igjen, denne spekuleringen din er irrelevant for det som faktisk er diskusjonen, nemlig det faktum at det ble massiv arabisk innvandring til området etter at jødene dyrket opp ørkenen der. Før dette hadde araberne flyttet bort, særlig til byene.

Områdene var fortsatt i bruk av nomader, og som sagt også av palestinske bønder. Det er rett nok en digresjon at Israel utnytter regionens vannressurser på en katastrofal måte, det skal jeg gi deg.

 

Dette er bare en tom påstand.

En okkupant har ingen rett på okkupert land.

 

Du prøver fortsatt å avspore diskusjonen. Du prøver å komme bort fra det faktum at området hadde relativt få innbyggere, og at de fleste araberne hadde flyttet inn til byene. Du prøver å komme bort fra det faktum at det var da jødene gjorde området attraktivt igjen at en massiv arabisk innvandring satte i gang.

Nei, jeg forsøker faktisk ikke å avspore diskusjonen. Jeg prøver å vise at det ble begått en stor urett mot en urbefolkning i 1948, siden nevnte urbefolkning fikk diktert en deling av sitt land uten å bli tatt med på råd. Forhistorien er interessant, men det er til syvende og sist dette som er viktig.

 

Om vi skal snakke om avsporinger kan vi jo spørre om hvorfor du er så opptatt av å undergrave all vekt som legges på urbefolkningens identitet til fordel for europeiske innvandrere?

 

Er du innvandringsmotstander? Eller gjelder det bare når det er jødiske innvandrere, men ikke arabere?

Nei, jeg er ikke innvandringsmotstander, så lenge innvandringen ikke aktivt søker å fortrenge de som bor i ett område. Jeg liker ikke antydningen om at jeg ikke liker jøder, jeg har jødiske venner, jeg har stor respekt for den jødiske religion, det er ikke det dette handler om. Jeg vil mene det samme uansett situasjon, å fortrenge et områdes urbefolkning er ikke akseptabelt.

 

Jeg kunne, om jeg ville, spørre om du, som normalt er en klar innvandringsmotstander bare er tilhenger av innvandring når det går utover arabere, men det syns jeg blir veldig billig.

 

Men meg om det.

[Red Frostraven]

... Jeg kom med en påstand, men ved nærmere ettertanke skal jeg finne kilden FØRST, da hurkommelsen min har sviktet meg en del i det siste.

Endret 8. oktober 2009 av Andre1983

[Pricks]

Det er irrelevant. Eller er du motstander av å ta imot flyktninger kanskje? Faktum er at jødene helt lovlig og ærlig bosatte seg på ledige områder, eller kjøpte opp områder til blodpris fra eiere som ikke engang bodde der selv.

Jeg er ikke motstander av å motta flyktninger. Slik sett var det mange land en kunne reise til, at man valgte Palestina var religiøst motivert, og disse innvandrerne fortrengte områdets urinnvånere.

Ok, så du er ikke motstander av dette. Men du er motstander av at jøder flyktet til Palestina?

 

Det er mange land man kan flykte til i dag, men Norge er spesielt attraktivt. Mener du at vi skal la flere slippe inn fordi det er flere som kommer hit? Eller skal vi sette en grense og si at "nok er nok, flere tar vi ikke imot"?

 

Igjen: De kjøpte opp land, eller bosatte seg der det ikke bodde noen. Det som skulle bli Israel var i stor grad avfolket pga. ørken og sumpland som araberne hadde lite hell med å dyrke opp.

Det er fordi den arabiske måten å drive landet på var basert på vandring. Når du setter opp gjerder og begynner å dyrke annen mat der fortrenger man disse nomadene.

Nei, araberne hadde allerede flyttet bort, stort sett til byene.

 

Nei, det gjør vi ikke. Men du svarer ikke på spørsmålet.

Som sagt, JO DET GJØR VI.

Ok, så hvorfor bruker du da som argument at araberne som bodde der ikke fikk medbestemmelsesrett, når de faktisk fikk det, inkludert full stemmerett og representanter i Knesset?

 

For å besvare spørsmålet, selvfølgelig måtte jødene ha en selvbestemmelsesrett i 1948, slik situasjonen hadde utviklet seg. Men jødene var også de eneste som fikk denne selvbestemmelsesretten. Palestinerne, områdets urinnvånere ble benektet denne retten.

Det er helt feil. Araberne fikk over 70% av området. Israel er en liten flis i forhold.

 

Nei, det gjorde de ikke. Araberne fikk utdelt mer enn 70% av mandatområdet Palestina. Jødene fikk tildelt en del som i stor grad var ufruktbart før de kom, og da de gjorde det fruktbart strømmet arabiske innvandrere til.

Tror du virkelig at de som bor på et sted bryr seg midt i baken over at noen andre har fått seg et land? Det området som skulle deles i 1948 var uansett hvordan du forsøker å vri og vende på rene og konkrete fakta befolket av en majoritet PALESTINERE.

Nei, det var ikke det. Dessuten var de som var der for det meste innvandrere.

 

Nei, store deler var avfolket pga. at folk flyttet inn til byene.

Helt irrelevant, områdene var befolket av nomader, og for den saks skyld også et antall palestinske bønder.

Som jeg har vist, gjorde jødiske ledere et poeng ut av at arabiske bønder ikke måtte dra sin vei, derfor ble under 10% av jorden kjøpt opp fra nettopp slike. Det aller meste ble kjøpt opp fra utenlandske eiere til blodpris. Nomader? Hvorfor skal nomadene bo akkurat der Israel skulle legges? Hvorfor kunne de ikke bosette seg i et land dominert av arabere? Igjen er det jødene som må ta hele støyten.

 

Dette er bare en tom påstand.

En okkupant har ingen rett på okkupert land.

De utenlandske eierne var ikke okkupanter, de var eiere. Arabiske eiere.

 

Du prøver fortsatt å avspore diskusjonen. Du prøver å komme bort fra det faktum at området hadde relativt få innbyggere, og at de fleste araberne hadde flyttet inn til byene. Du prøver å komme bort fra det faktum at det var da jødene gjorde området attraktivt igjen at en massiv arabisk innvandring satte i gang.

Nei, jeg forsøker faktisk ikke å avspore diskusjonen. Jeg prøver å vise at det ble begått en stor urett mot en urbefolkning i 1948, siden nevnte urbefolkning fikk diktert en deling av sitt land uten å bli tatt med på råd.

Det er helt feil. Hvis det var urbefolkning der, var de en ekstremt liten del, fordi det aller meste av mennesker i området var innvandrere. Urbefolkningen fikk beholde landet de eide selv om det ble en del av Israel.

 

Er du innvandringsmotstander? Eller gjelder det bare når det er jødiske innvandrere, men ikke arabere?

Nei, jeg er ikke innvandringsmotstander, så lenge innvandringen ikke aktivt søker å fortrenge de som bor i ett område.

Så du mener innvandrere i Norge ikke skal få lov til å kjøpe seg eiendom her fordi de ved å kjøpe fra noen betyr at de fortrenger dem de kjøper fra?

 

Jeg kunne, om jeg ville, spørre om du, som normalt er en klar innvandringsmotstander bare er tilhenger av innvandring når det går utover arabere, men det syns jeg blir veldig billig.

Jeg er motstander av fri innvandring så lenge det er en velferdsstat. Fri innvandring kan ikke kombineres med en velferdsstat. Derimot er jeg tilhenger av fri innvandring dersom det ikke er noen velferdsstat å snylte på. Så om velferdsstaten i Norge ble lagt ned i morgen, hadde jeg gått inn for å åpne grensene helt.

 

Dermed er det jeg som er konsekvent her, men argumentene er ikke det.

[Simon Aldra]

Ok, så du er ikke motstander av dette. Men du er motstander av at jøder flyktet til Palestina?

Nei, jeg er ikke motstander av det heller. Jeg er dog en motstander av måten Palestina nærmest ble kolonisert på, jeg er en motstander av terrorisme, både da og nå (det kan du lese som at jeg verken har noe til overs for Irgun eller Hamas), og jeg er en motstander av måten Europeere reiste til et fremmed land som alerede var bebodd, for så å fortrenge landets befolkning når de kom dit. Migrasjon er naturlig, og ikke noe negativt i seg selv, men en kan meget gjerne si at det er en svært naturlig del av verdenshistorien, men den situasjonen som ble skapt i Palestina var svært uheldig. Når situasjonen først ble en realitet sier det seg selv at det måtte bli en jødisk stat, men måten denne jødiske staten ble opprettet på er under enhver kritikk.

 

Det er mange land man kan flykte til i dag, men Norge er spesielt attraktivt. Mener du at vi skal la flere slippe inn fordi det er flere som kommer hit? Eller skal vi sette en grense og si at "nok er nok, flere tar vi ikke imot"?

Så lenge vi kan integrere og nyttiggjøre oss innvandringen er ikke det noe jeg motsetter meg. Men derfra til å si at alle flyktninger fra Darfur skal bosette seg i Norge, det er noe litt annet. Ellers er det verdt å si at Palestina ikke akkurat var det mest attraktive stedet å bosette seg, verken i 1900 eller i 1948.

 

Nei, araberne hadde allerede flyttet bort, stort sett til byene.

Alle? Det høres da svært merkelig ut.

 

Ok, så hvorfor bruker du da som argument at araberne som bodde der ikke fikk medbestemmelsesrett, når de faktisk fikk det, inkludert full stemmerett og representanter i Knesset?

Det er ikke den juridiske situasjonen for palestinere i staten Israel etter krigen som er spørsmålet (den kan man forøvrig meget gjerne kritisere på en del punkter, blant annet var palestinere i Israel i et par tiår underlagt militær justis, men det er en annen sak), problemet er at den palestinske majoriteten i Palestina ble overkjørt av en diktert delingsplan i 1948. Det er mange måter å danne en stat på, men å danne en stat uten å ha noen som helst samtaler med partene som er involvert? Det er idioti. Dersom den jødiske staten hadde hatt uflaks i 1948, dersom mobiliseringen ikke hadde gått raskt nok, dersom Israel ikke hadde hatt nok våpen i 1948 kunne staten Israel ha vært en fotnote i verdenshistorien. Å danne staten Israel i 1948 uten å samtale med den andre gruppen mennesker som bodde der var en uansvarlig, idiotisk måte å danne en stat på. Det er det som er det overordnede problemet.

 

Det er helt feil. Araberne fikk over 70% av området. Israel er en liten flis i forhold.

Som sagt, selv om arabere fikk Jordan hadde det ingen praktisk betydning for de palestinerne som bodde i det gjenværende mandatområdet. En araber i Hebron bryr seg svært lite om at en araber i Aman har fått land fra den snille kolonimakten, er dette vanskelig å forstå?

 

Nei, det var ikke det. Dessuten var de som var der for det meste innvandrere.

Dette er motbevist, nå må du slutte å fare med feilinformasjon!

 

Som jeg har vist, gjorde jødiske ledere et poeng ut av at arabiske bønder ikke måtte dra sin vei, derfor ble under 10% av jorden kjøpt opp fra nettopp slike. Det aller meste ble kjøpt opp fra utenlandske eiere til blodpris. Nomader? Hvorfor skal nomadene bo akkurat der Israel skulle legges? Hvorfor kunne de ikke bosette seg i et land dominert av arabere? Igjen er det jødene som må ta hele støyten.

Hvorfor skal vi nordmenn bo i Norge? Hvorfor kan vi ikke bo i Sverige? Eller for den saks skyld kan vi jo bo i Estland? Ser du ikke selvmotsigelsen i det du sier?

 

De utenlandske eierne var ikke okkupanter, de var eiere. Arabiske eiere.

Og de eierene kjøpte land under en okkupasjon, det kan ikke akkurat sies å styrke ideen om legitimitet.

 

Det er helt feil. Hvis det var urbefolkning der, var de en ekstremt liten del, fordi det aller meste av mennesker i området var innvandrere. Urbefolkningen fikk beholde landet de eide selv om det ble en del av Israel.

Dette er som sagt motbevist. Genetisk forskning viser at det vi i dag referer til som palestinere er etterkommere av de opprinnelige jødene, og altså er et folk som har bebodd området i mer enn fire tusen år.

 

Så du mener innvandrere i Norge ikke skal få lov til å kjøpe seg eiendom her fordi de ved å kjøpe fra noen betyr at de fortrenger dem de kjøper fra?

Det er da heller ikke det jeg sier, det jeg forsøker å poengtere er at det er svært uklokt å aktivt fortrenge et lands befolkning når en innvandrer til dette land. Jeg fremstår sikkert som en sosialistisk araberelsker overfor en del på dette forumet, men jeg er klar på, og har for den saks skyld alltid vært klar på, at en innvandrer må innrette seg i størst mulig grad etter det landet han eller hun migrerer til. Situasjonen som ble skapt med massiv jødisk innvandring var ustabil og eksplosiv, ja, også på grunn av arabere, men de jødiske imigrantene var på ingen måte uskyldige i den sammenhengen.

 

Jeg er motstander av fri innvandring så lenge det er en velferdsstat. Fri innvandring kan ikke kombineres med en velferdsstat. Derimot er jeg tilhenger av fri innvandring dersom det ikke er noen velferdsstat å snylte på. Så om velferdsstaten i Norge ble lagt ned i morgen, hadde jeg gått inn for å åpne grensene helt.

 

Dermed er det jeg som er konsekvent her, men argumentene er ikke det.

Jeg kan respektere ditt standpunkt, men jeg er nok ikke helt enig.

[Red Frostraven]

Jeg er motstander av fri innvandring så lenge det er en velferdsstat. Fri innvandring kan ikke kombineres med en velferdsstat. Derimot er jeg tilhenger av fri innvandring dersom det ikke er noen velferdsstat å snylte på. Så om velferdsstaten i Norge ble lagt ned i morgen, hadde jeg gått inn for å åpne grensene helt.

 

Rent sånn umiddelbart ser jeg følgende konsekvenser av fri innvandringm uten velferdsstat:

Innvandringen fra midtøsten ville eksplodert da araberene jeg kjenner ikke har kommer hit for å snylte, men for å arbeide og leve i fred med god lønn i et av de landene med høyest betaling for ufaglært arbeid.

 

Vi ville blitt oversvømmet av ufaglærte arbeidere og lønninger for butikkansatte og yrker med lavere utdannelse ville falt i gulvet, og kravet til dem med høyere utdannelse ville blitt skjerpet -- og generelt sett ville velstanden i landet falt i gulvet for de absolutt fleste da de absolutt fleste må arbeide med i yrker som kun krever lavere utdannelse eller ufaglært arbeidskraft.

 

Er det noen land i vesten med fri innvandring og like høy levestandard som oss egentlig?

[Luftbor]

Men la oss nå ta et helt banalt eksempel, ved at du eier en tomt som du splitter og selger videre til en annen. Du forventer selvsagt ikke at om 10 år skal den som da kjøpte tomten din jage deg ut og overta resten av tomten din.

Dette har ingen relevans, da ingen ble jaget. Tomtene ble kjøpt opp av jøder til blodpris. Hvorfor prøver du å forandre på tema?

 

Tullball. ILA overtok det meste av landet som er idag Israel, ikke ved kjøp, men gjennom lov. Hvis jeg husker korrekt i farten så er 90% av landet i Israel i eie ved at det er staten som står som eier. Dette er ikke kjøpt land.

[analkløe]

Men la oss nå ta et helt banalt eksempel, ved at du eier en tomt som du splitter og selger videre til en annen. Du forventer selvsagt ikke at om 10 år skal den som da kjøpte tomten din jage deg ut og overta resten av tomten din.

Dette har ingen relevans, da ingen ble jaget. Tomtene ble kjøpt opp av jøder til blodpris. Hvorfor prøver du å forandre på tema?

 

Tullball. ILA overtok det meste av landet som er idag Israel, ikke ved kjøp, men gjennom lov. Hvis jeg husker korrekt i farten så er 90% av landet i Israel i eie ved at det er staten som står som eier. Dette er ikke kjøpt land.

Ja, det stemmer det. Det var 93% for å være presis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Land_Administration

 

World Zionist Organization (JNF) kjøpte ikke mere enn 13% av landområdet.

 

Jaget, drept, fordrevet, tomt for folk...kall det hva du vil.

I forbindelse med opprettelsen overtok den israelske staten alt land som var registrert på den britiske staten, høykommissæren, og andre britiske embedsmenn. Dette utgjorde 70 % av alt Israelsk land. I tillegg ble det utstedt sikkerhetsordrer for endel landområder. De ble tømt for folk, og ble så etter en tid erklært for å være udyrket, og derfor statlig.

[Simon Aldra]

Det er ingen tvil om at Israel på en svært uheldig og kritikkverdig måte ervervet land fra mennesker, og at Israels opptreden all den tid var under enhver kritikk, vi snakker om et overgrep.