Er kristne palestinere i Israel glemt av kristne her i landet.

[Red Frostraven]

FORSTÅR DU VIRKELIG IKKE at hatet mot de europeeiske jødene i midtøsten KAN skyldes at araberene er som Østlendinger, og at Jødene fikk innvandre fritt til Oslo og dermed pådro seg hat -- likt det vi i dag ser i svært liten grad mot arabere som har fått opphold i Norge?

Så du sier altså at fjernkulturellinnvandring er negativt og bør stoppes?

Jeg sier at FOLKET som bor på landområdene må få bestemme.

 

HVA ville østlendinger, og spesielt oslofolk, sagt om man tusendoblet arabisk innvandring?

De hadde sikkert ikke blitt glade. Men jødene var jo produktive og dyktige, så de oppnådde noe. De satte seg ikke bare ned og sutret. De hadde forsåvidt ikke noe valg, fordi det ikke var så mange velferdsgoder å snylte på. Problemet med innvandring til Norge er at vi har en velferdsstat. Legger vi ned den, skal hvem som helst få lov til å komme hit. Null problem. Men så lenge vi har en velferdsstat må vi innse at den ikke kan fungere hvis vi importerer uendelige mengder folk som ikke får hjelp til å klare seg selv.

 

Generalisering, much?

Vi tar ikke i mot innvandrere fra midt-østen, vi tar i mot flyktninger -- hvis ikke vi gjorde det ville det vært dobbeltmoral, da Kongen og deler av regjeringen søkte tilflukt i et annet land under krigen: Så lenge vi anerkjenner at vi kan måtte flykte en gang er vi moralsk forpliktet til å ta i mot flyktninger fra land vi kan måtte flykte til hvis helvete bryter løs en dag.

Dessuten trenger vi ikke ta noen mastergrad i samfunnspsykologi for å forstå at når hundretusener av fremmedkulturelle invaderer samfunnet ditt og TAR makten i området du bor i og påfører landet lover og regler som er fremmede for deg og din kultur, så KAN du bli noe irritert.

Det er heller ikke snakk om jødiske flyktninger, men om innvandrere -- i alle fall til andre verdenskrig brøt ut.

Og etter andre verdenskrig er det innvandrere igjen, da man nærmest ble hengt for å si noe stygt om jøder etter andre verdenskrig.

Du kan jo tenke deg hva som ville skjedd om man innførte arabiske lover og regler i Oslo.

Jada, Norske lover er fine og flotte og rettferdige -- synes både jeg og du og de fleste som bor her -- men lover er subjektive vurderinger av rettferdighet, og araberene er ikke enig i den vestlige lovmodellen, og ville innført mer arabiske lover og regler når de kom her, på samme måte som jødene og england påførte dem som bodde i palestina lover med vestlige tradisjoner.

 

For ikke å nevne det faktum at det var klart i 1917 at Israel skulle bygges og at jødene skulle styre staten og være i flertall i Israel.

Det var sikkert ikke spesielt hyggelig å bo i "Israel" i 1918 når man fikk vite at de europeeiske jødene skulle få landet som du og slekten din har bodd på og dyrket i 20 generasjoner, og styre landområdet ditt.

 

Du har enda ikke klart å peke på hva som er galt med sammenligningen, bortsett fra at palestinerene "ikke hadde et eget flagg"; ikke har krav på landet de har bodd på de siste 100 generasjonene.

De bodde ikke i noe land. De bodde på et landområde. Og de fikk beholde eiendommen sin med mindre de solgte den.

 

...

Så om regjeringssystemet i Norge blir fullstendig eliminert, og en fremmed makt overtar styringen, så kan de gjøre hva de vil uten at du sier noe da vi ikke lengre bor i noe land?

Eller er det fordi vi fremdeles har flagget at vi kan kalle oss Nordmenn etter at Norge ikke lengre finnes fordi en overlegen makt har styrtet regimet?

Hadde det vært greit om de hadde et eget flagg?

 

Dessuten solgte England BEBODD LAND, og ARABERE SOM BODDE DER FIKK OFTE IKKE LOV til å ARBEIDE eller BO på disse landområdene.

INGEN som bodde i Palestina fikk beholde landet de bodde på med mindre de kjøpte det, et helt nytt konsept for folket i palestina som bodde på landet til landeiere og dyrket jorden (som de etter vestlige standarder bare leide) og bodde i hus de hadde bygget selv; Systemet ligner mest på når vi hadde leilendinger og storbønder her i landet.

Systemet ligner DET NORSKE SYSTEMET anno 1700-1900.

Kort foralt: Jødene som innvandret ble storbønder da de akkurat som dagens nordmenn fikk utdannelse og vestlige lønninger som holder ti ganger lengre i midtøsten -- i tillegg til at de hadde hus de kunne selge, mens det arabiske folk var allerede leilendinger for å regne da de ikke eide landet eller husene sine -- og mange jødiske "storbønder" nektet arabere å bo eller arbeide eller dyrke landet de hadde bodd på de siste 100 generasjonene.

Er du uinteressert i historien til araberene i palestina, eller bryr du deg rett og slett ikke om hvordan de levde før vesten kom med vestlige lover og regler og sa "dere har ikke noe flagg, så vi bestemmer over landet deres"?

 

Landet var stort sett eid av myndighetene/ledere.

Når myndighetene skiftet var landet eid av den nye myndigheten; England.

 

HVORFOR skulle araberene ha solgt landet sitt til jødene, når en absolutt majoritet var i mot jødisk innvandring -- både blant palestinske jøder og arabere?

Det gir ingen mening å tro at araberene selv solgte LANDET SITT til fremmedkulturelle innvandrere.

 

Araberene valgte å ta i mot 200 000 jøder mellom 1920 og 1935???

Det var ikke deres valg å ta.

 

Det var ikke deres valg å ta hva en fremmed makt gjør med deres landområder -- landområdene de bodde på?

 

I rest my case.

 

Ser du virkelig ikke at om man umyndiggjør en regjering, og bestemmer over landet hvor ingen regjerer lengre fordi man har fjernet regjeringen, så vil ikke folket like det?

Og ville virkelig Oslofolk ikke reagert om plutselig araberene var i overtall i Oslo, og tusener av nordmenn ble kastet på dør fordi noen har kjøpt blokken deres av makthaverene -- og oslofolk ble annenrangs borgere i OSLO?

 

OG HVORFOR Palestina?

Araberene hadde nesten ingen del i EUROPA sine overgrep mot de europeeiske jødene, hvorfor måtte araberene i Palestina LIDE for noe vesten gjorde?

 

Ser du at vi med samme logikk kunne gitt vekk Oslo til arabere?

Østlandet har ingen kalif, altså er det ingen som bestemmer.

Da kan man selge hele oslo til høyestbydende, stykkvis, og så får kjøperene bestemme hva som skjer med folkene som bor på landområdene.

 

Dessuten kan vi jo alltid ta tilbake jødene til europa, nå som vi vet at vi ikke er rasistiske ovenfor dem, tvert i mot.

De kan returnere til hjemmene sine i vesten, så kan palestinerene få tilbake hjemmene sine i Israel.

Vinn-vinn?

 

...

Og for helvete -- når man forstod at det å bygge Israel i Palestina kom til å føre til opptøyer og opprør... hvorfor fortsatte man med det dersom målet var å beskytte jødene?

(Uten å engang NEVNE det at jøder i Europa var og er tryggere i Europa enn i midtøsten da de i europa er en del av en homogen masse bestående av utallige kulturer og religioner, mens i Israel er de bare "de fordømte rævhølene som kom og tok arabisk land" for arabere i øst og vest og sør.

 

 

Uansett...

Dette hadde Winston Churchill å si om saken når det ble klart at araberene ikke likte planene om å lage Israel i palestina da de innbyggerene i palestina ikke likte tanken:

In both Houses of Parliament there is growing movement of hostility, against Zionist policy in Palestine, which will be stimulated by recent Northcliffe articles. I do not attach undue importance to this movement, but it is increasingly difficult to meet the argument that it is unfair to ask the British taxpayer, already overwhelmed with taxation, to bear the cost of imposing on Palestine an unpopular policy

 

Arab political rights

 

According to historian Rashid Khalidi, the mandate ignored the political rights of the Arabs. [54]The Arab leadership repeatedly pressed the British to grant them national and political rights, such as representative government, over Jewish national and political rights in the remaining 23% of the Mandate of Palestine which the British had set aside for a Jewish homeland. The Arabs reminded the British of President Wilson's Fourteen Points and British promises during the First World War. The British however made acceptance of the terms of the mandate a precondition for any change in the constitutional position of the Arabs. A legislative council was proposed in The Palestine Order in Council, of 1922 which implemented the terms of the mandate. It stated that: "No Ordinance shall be passed which shall be in any way repugnant to or inconsistent with the provisions of the Mandate." For the Arabs, this was unacceptable, as they felt that this would be "self murder". [55] During the whole interwar period, the British, appealing to the terms of the mandate, which they had designed themselves, rejected the principle of majority rule or any other measure that would give an Arab majority control over the government of Palestine.

De ønsket selvstyre, men ble nektet da England hadde planer om å lage Israel -- og selvstyre, som araberene ble lovet i 1916, ble ikke innfridd.

 

og motivet til engelskmennene var vistnok ikke Jødenes interesser, men olje:

The long term motives behind the British policy of allowing Jewish immigration into the League of Nations Mandate of Palestine was in order to protect the nearby Suez Canal which formed part of the sea lane to British India, and the use of Palestine as a terminus at the Mediterranean sea port of Haifa of an oil pipeline which led to the Iraqi city of Mosul, construction of which was completed in 1935. The Iraqis cut off the flow of oil via this pipeline to Haifa after Israel declared its independence in 1948.

 

Initially, Jewish immigration to Palestine met little opposition from the Palestinian Arabs. However, as anti-Semitism grew in Europe during the late 19th and early 20th centuries, Jewish immigration (mostly from Europe) to Palestine began to increase markedly, creating much Arab resentment.

 

Bare LES om det hele, jeg gidder ikke gjenta alt til det kjedsommelige:

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_of_Palestine

Endret 1. oktober 2009 av Andre1983

[Pricks]

Jo, de hadde all rett til å dele opp Palestina slik de ønsket.

Nei, det hadde de ikke.

Jo, faktisk. De kontrollerte området.

 

Hvilken rett?! Hadde Sverige rett til å dele Norge slik de måtte ønske det før 1905?

Hvis det hadde vært hensiktsmessig, for eksempel av nødvendighet for å hindre folkemord (Holocaust II), så ja.

 

Poenget er at innvandrere til en region fikk en egen stat der det allerede bodde andre mennesker som ikke ønsket denne staten. Det var fundamentalt udemokratisk, urettmessig, det var enkelt og greit et overgrep.

Helt feil. Det har ingenting med demokratisk eller udemokratisk å gjøre. Det har med det faktum at det ikke var en egen stat der, men flere stater skulle opprettes. Da var det bare rett og riktig at araberne ikke fikk 100%. Jødene bosatte seg der, og dermed ble det nødvendig at de fikk unngå Holocaust II.

[Pricks]

Jeg sier at FOLKET som bor på landområdene må få bestemme.

Oversatt: "Araberne som bodde på landområdet skulle fått bestemme alt, og jødene som bodde der ingenting."

 

Vi tar ikke i mot innvandrere fra midt-østen, vi tar i mot flyktninger

Hva har det med det jeg skrev å gjøre? Poenget er at jødene jobbet hardt, og gjorde landet fruktbart. I Norge har vi derimot et velferdssystem som syr puter under armene på folk. Vi har ikke råd til å ta i mot hele verden.

 

Det var sikkert ikke spesielt hyggelig å bo i "Israel" i 1918 når man fikk vite at de europeeiske jødene skulle få landet som du og slekten din har bodd på og dyrket i 20 generasjoner, og styre landområdet ditt.

Jødene fikk ikke landet uten videre. De måtte enten betale for det, eller flytte dit det var ledig. Araberne i Israel fikk beholde landet sitt (med mindre de ble jaget ut pga. geriljakrig).

 

Så om regjeringssystemet i Norge blir fullstendig eliminert, og en fremmed makt overtar styringen, så kan de gjøre hva de vil uten at du sier noe da vi ikke lengre bor i noe land?

Nei. Sammenligningen er ubrukelig.

 

Dessuten solgte England BEBODD LAND, og ARABERE SOM BODDE DER FIKK OFTE IKKE LOV til å ARBEIDE eller BO på disse landområdene.

INGEN som bodde i Palestina fikk beholde landet de bodde på med mindre de kjøpte det, et helt nytt konsept for folket i palestina som bodde på landet til landeiere og dyrket jorden (som de etter vestlige standarder bare leide) og bodde i hus de hadde bygget selv

Nå roter du litt her. Jødene kjøpte opp land som var for det meste ubrukelig, og fraflyttet for lengst. De brukte så sumpene til å gjøre om områdene til fruktbare oaser. Områdene som ikke var fraflyttet var som regel eid av utlendinger, og når jødene kjøpte land betalte de en ekstrem overpris for dette ufruktbare landet.

 

Jødiske ledere var likevel veldig opptatt av at araberne som faktisk dyrket opp fruktbart land ikke måtte fjernes. David Ben-Gurion anså de arabiske dyrkerne som "the most important asset of the native population", og "under no circumstances must we touch land belonging to the fellahs or worked by them". I det hele tatt ønsket de at så få som mulig av de som bodde der ble flyttet på.

 

Av landet jødene kjøpte opp hørte over 50% til eiere som ikke engang bodde i Palestina, under 25% tilhørte til arabiske landeiere i Palestina, og under 10% til de som dyrket mark der (se over om viktigheten at så få som mulig av disse flyttet ut).

 

HVORFOR skulle araberene ha solgt landet sitt til jødene, når en absolutt majoritet var i mot jødisk innvandring -- både blant palestinske jøder og arabere?

Det får du spørre dem som solgte om. De som eide områder det som ble Israel var gjerne folk som ikke engang bodde der selv. De bodde i andre land, og samlet inn skatt fra de som bodde på landområdene deres.

 

Hvis du ser på området - ufruktbare sumper og ørken - er det kanskje ikke så rart at mange arabere villig solgte landet sitt til jødene?

 

Det var ikke deres valg å ta hva en fremmed makt gjør med deres landområder -- landområdene de bodde på?

Det bodde ikke så mange i Palestina. Men det var også massiv arabisk innvandring, skjønt det gjør kanskje ikke noe, for det er bare jøder som ikke får lov til å flykte fra undertrykking og folkemord i andre deler av verden?

 

Mellom WWI og WWII, økte den arabiske befolkningen i Palestina med 120%. En av grunnene til dette var den store mengden arabere fra naboland som ønsket å benytte seg av den økte levestandarden som var et resultat av jødisk arbeid og suksessrike omgjøring av ufruktbart land til oaser av fruktbart land.

 

Ser du virkelig ikke at om man umyndiggjør en regjering, og bestemmer over landet hvor ingen regjerer lengre fordi man har fjernet regjeringen, så vil ikke folket like det?

Hvilken regjering?

 

OG HVORFOR Palestina?

Det var masse ledig land der, og jødene hadde historisk tilknytning til området. De ble dessuten forfulgt i andre deler av verden. Innvandringsbølgene til Palestina falt nettopp sammen med forfølgelse og folkemord av jøder. Innvandringsstoppen ble innført av britene fordi så mange jøder rømte fra folkemord og forfølgelse!

 

Ser du at vi med samme logikk kunne gitt vekk Oslo til arabere?

Nei, et kunne vi ikke.

 

Initially, Jewish immigration to Palestine met little opposition from the Palestinian Arabs. However, as anti-Semitism grew in Europe during the late 19th and early 20th centuries, Jewish immigration (mostly from Europe) to Palestine began to increase markedly, creating much Arab resentment.

Ja, du mener det hadde vært bedre om jødene lot være å rømme, og heller ble slaktet ned?

[Red Frostraven]

Ser du at vi med samme logikk kunne gitt vekk Oslo til arabere?

 

Nei, et kunne vi ikke.

Skal vi prøve?

 

1: Først umyndiggjør vi alle ledere.

Nå er landet uten styring.

2: Så deler vi landet opp i regioner.

Nå er det ikke lengre egne land.

Da har vi land uten styring som aldri har vært egne stater.

 

3: Så kan vi styre landet

4: og forkaste den økonomsike modellen, ærklære pengene verdiløse (om enn bare for å simulere det faktum at jødene hadde milliarder av doller med seg for å kolonisere området -- da det virkelig var mer kolonister enn flyktninger).

Da er folket uten penger, uten styring, og de fleste leier landet de bor på i stedet for å eie det.

 

Kunne vi nå overtatt Oslo på samme måte, gjennom omtrent den samme modellen?

Og legg av deg at jødene og de europeeiske investeringene i jødisk kolonisering hjalp araberene:

Jada, de fikk hundretusener av jøder og en sterk økonomi slik som for eksempel Hong Kong og en del andre britiske kolonier, men de mistet friheten og styreretten over eget land.

 

QUOTE(Andre1983 @ 29/09-2009 : 15:09) *

Jeg sier at FOLKET som bor på landområdene må få bestemme.

 

Oversatt: "Araberne som bodde på landområdet skulle fått bestemme alt, og jødene som bodde der ingenting."

 

Hva i svarteste?

 

I såfall er det du mener;

"Arabere sin mening teller ikke -- 90% av befolkningen i et gitt område kan helt fint overkjøres politisk om de er arabere. 1 jøde er bedre enn 10 arabere, og arabiske mennesker har bare en tidel av vår rett på landet de bor på."

Det er i alle fall følelsen jeg sitter med når du fullstendig ignorerer alle argumentene og henger deg opp i at det bodde noen få ekte jøder før ashkenazi-jødene fra europa flommet til i stor stil selv om de ikke har noen historie i midtøsten.

 

Det har ingenting med saken å gjøre at de er arabere -- jeg hadde ment akkurat det samme om norge tok finnmarksvidda og bygget vindmøller over det hele og gjordet området mer økonomisk og dumpet samisk kultur til fordel for vanlig norsk kultur og lot sigøynerene overta styringen i området og våpenmakten til å holde samene i sjakk, eller om det bodde 90% jøder i Israel i 1900 og vesten kuppet makten og sendte ned arabere helt til jødene var i mindretall området og lot araberene ha roret.

Men du hadde vel ikke brydd deg om vi voldtok samene sine rettigheter heller, da det ikke er Oslo det er snakk om?

 

Det spiller ingen rolle at jødene, med milliarder av kroner i ryggen og lommene i statsstøtte og avtaler med USA og England, begynte å dyrke landet slik man alltid har dyrket alle kolonier man pumper full av penger for å faktisk tjene penger på koloniseringen -- POENGET er at man invaderer andre sitt land bare fordi de ikke har et eget flagg, bestemmer at folket som bor der skal bestemmes over av fremmedkulturelle FØR de fremmedkulturelle har begynt å flytte inn der.

 

Husk på at de fleste arabere i midtøsten ikke hadde råd til å kjøpe land, og ikke eide land, når styresettet og kulturen ble veltet om til den vestlige økonomsike modellen.

Spesielt ikke når flere milliard-organisasjoner og hele vestlige land og kongelige er involvert og interessert i å drive kolonier.

 

Om vår vestlige kultur ble omveltet av en annen kultur kunne vi også funnet oss selv i samme fellen:

Vi har ingenting av verdi for de fremmedkulturelle, og siden vi ikke har det noe de vil ha kan de kjøpe landet vi bor på av dem som eier det som faktisk betyr noe.

Omveltninger for den jevne araber var som om man måtte eie en liten kommune for å få beholde huset man bygget etter de gamle reglene.

 

Det var masse ledig land der, og jødene hadde historisk tilknytning til området. De ble dessuten forfulgt i andre deler av verden. Innvandringsbølgene til Palestina falt nettopp sammen med forfølgelse og folkemord av jøder. Innvandringsstoppen ble innført av britene fordi så mange jøder rømte fra folkemord og forfølgelse!

 

Så fordi VI I VESTEN i stor grad var rasistiske høyreekstreme idioter, så dumper vi våre europeeiske jødisk-troende i arabere sitt land?

Neivel, så hadde de ikke landet fordi vi i vesten har styrtet makten, og de som bodde der har ikke rett på landet fordi de ble en del av landet gjennom folkevalg.

 

Det ble ikke Norges landområder heller, men det spiller vel ingen rolle da vi alle er nordmenn -- en uhomogen gruppe som stammer fra hundrevis av forskjellige rivaliserende konger -- og faktum er at om så det Osmanske riket var et arabisk demokrati ville likevel vesten kolonisert området for naturressursene, og du ville argumentert at det ikke var et skikkelig demokrati eller noe.

 

...

Jeg tror virkelig at du ville hatt en annen mening om det var jøder som bodde i palestina og det var araberene som tok makten i området og påla folket arabiske lover og startet et arabisk styresett med et arabisk folkeslag som mottagere av området.

Endret 1. oktober 2009 av Andre1983

[Pricks]

Oversatt til hva du mener igjen:

"Arabere sin mening teller ikke -- 90% av befolkningen i et gitt område kan helt fint overkjøres politisk om de bare de er arabere"

Helt feil. Israel ble lagt til en liten flis av Palestina-mandatet. Det du skriver her forutsetter at Israel ble opprettet i hele greia, noe det selvsagt ikke ble.

 

Det spiller ingen rolle at jødene, med milliarder av kroner i ryggen og lommene i statsstøtte og avtaler med USA og England, begynte å dyrke landet slik man alltid har dyrket alle kolonier man pumper full av penger for å faktisk tjene penger på koloniseringen

Det at de kunne dyrke opp jorden kom av at de hadde lært seg å gjøre det. Jødene selv sørget for å skaffe penger.

 

Husk på at de fleste arabere i midtøsten ikke hadde råd til å kjøpe land, og ikke eide land, når styresettet og kulturen ble veltet om til den vestlige økonomsike modellen.

Husk at de som eide områdene gjerne ikke engang bodde der. Du får kjefte på dem.

 

Omveltninger for den jevne araber var som om man måtte eie en liten kommune for å få beholde huset man bygget etter de gamle reglene.

Du "glemmer" at den arabiske befolkningen i stor grad var et resultat av massiv innvandring av arabiske lykkejegere etter at jødene hadde slått seg ned i ledige områder (ørken og sump var tømt for folk pga. at det var ulevelig, samt at befolkningen trakk inn mot byene) og kjøpt noen områder fra eierne, hvorpå de gjorde området frodig og ettertraktet.

[Red Frostraven]

Ingenting av det du sier forandrer det faktum at et arabisk land ble slått i krig, delt opp av seierherrene, og at området Israel ble kolonisert etter plan fra 1917, samtidig som at man overkjørte 9/10 av dem som bodde i det gjeldende området.

 

Vesten ga ikke hele palestina til jødene, nei.

Man tok bare hjertet.

 

Og det var ikke bare privatpersoner sine penger som gikk med til å kjøpe landområdene og finansiere koloniseringen.

 

Dessuten er jeg ikke enig i at det er rett å bruke det faktum at vesten er velstående på grunn av kolonisering og teknologi som argument for at vi kan kjøpe opp landet til et folk og gjøre hva vi vil med det etter at vi har styrtet de makthavende i landet.

[Simon Aldra]

Jo, faktisk. De kontrollerte området.

Forstår jeg det dithen at du tilsidesetter internasjonal lov og ønsker å støtte et prinsipp om at en med krigføring kan tilsidesette folks rett til selvbestemmelse? Gjelder dette også for Norge, i så fall? Eller er det bare gjeldende for arabere uten en egen etablert nasjonalstat?

 

Hvilken rett?! Hadde Sverige rett til å dele Norge slik de måtte ønske det før 1905?

Hvis det hadde vært hensiktsmessig, for eksempel av nødvendighet for å hindre folkemord (Holocaust II), så ja.

Ville det ikke være mer hensiktsmessig å ikke etablere en jødisk stat på et landområde der det allerede bor mennesker? Det er i dag, og var i 1948, store ubefolkede landområder. Hvorfor i alle dager skulle en etablere en slik stat i ett område som allerede var befolket?

 

Poenget er at innvandrere til en region fikk en egen stat der det allerede bodde andre mennesker som ikke ønsket denne staten. Det var fundamentalt udemokratisk, urettmessig, det var enkelt og greit et overgrep.

Helt feil. Det har ingenting med demokratisk eller udemokratisk å gjøre. Det har med det faktum at det ikke var en egen stat der, men flere stater skulle opprettes. Da var det bare rett og riktig at araberne ikke fikk 100%. Jødene bosatte seg der, og dermed ble det nødvendig at de fikk unngå Holocaust II.

Det gjør det ikke legitimt å fordrive områdets urinnvånere.

[Pricks]

Ingenting av det du sier forandrer det faktum at et arabisk land ble slått i krig, delt opp av seierherrene, og at området Israel ble kolonisert etter plan fra 1917, samtidig som at man overkjørte 9/10 av dem som bodde i det gjeldende området.

Osmanerne var selv kolonister i Palestina. Palestina var ikke en egen stat. De som bodde i Palestina ønsket ikke osmanernes tilstedeværelse (hvilket er hvorfor de hjalp britene med å bekjempe dem).

 

Det du sier er at ved å gi noen fattige små rettigheter til en minoritet, så overkjører man alle andre. Jada. La oss heller overkjøre minoriteter, hva?

 

Dessuten er jeg ikke enig i at det er rett å bruke det faktum at vesten er velstående på grunn av kolonisering og teknologi som argument for at vi kan kjøpe opp landet til et folk og gjøre hva vi vil med det etter at vi har styrtet de makthavende i landet.

Land ble først og fremst kjøpt opp fra utlenlandske eiere som ikke engang bodde i området. De eide bare land, og samlet inn skatter fra de som bodde der.

 

Du ignorerer stadig vekk det faktum at store områder var ledige fordi de var ufruktbare, og at de fleste kjøpene var fra eiere som ikke engang bodde der. Dessuten var folketallet veldig lavt, men økte da jødene begynte å vandre inn, og spesielt da araberne begynte å flytte dit fordi jødene gjorde områdene sine så attraktive.

[Simon Aldra]

Du ignorer det faktum at den arabiske kulturen i langt mindre grad enn den vestlige legger vekt på en eiendomsrett i vestlig forstand..

[Pricks]

Jo, faktisk. De kontrollerte området.

Forstår jeg det dithen at du tilsidesetter internasjonal lov og ønsker å støtte et prinsipp om at en med krigføring kan tilsidesette folks rett til selvbestemmelse? Gjelder dette også for Norge, i så fall? Eller er det bare gjeldende for arabere uten en egen etablert nasjonalstat?

Britene bestemte seg nettopp for å gi området selvbestemmelse. Men de så at en enkelt stat ikke gikk, derfor opprettet de flere stater, og den første var Jordan. Du må da nødvendigvis mene at denne delingen aldri skulle skjedd, og at hele Palestina, inkludert Jordan, skulle blitt en eneste stat.

 

Det du da ignorerer er at jødene hadde blitt slaktet ned eller jaget ut. Du gir null rettigheter til jødene når du snakker om "selvbestemmelse". Det er kun du som tar til orde for at en av partene ikke skulle få noe land. Jeg tar til orde for en deling der jødene fikk en liten flis som de faktisk selv hadde gjort fruktbar (faktisk til et slikt nivå at den arabiske innvandringen tok seg kraftig opp etter at det i utgangspunktet var svært få mennesker i området som skulle bli Israel pga. at det var mye ørken og sumpland der), og at araberne fikk resten.

 

Området fikk selvbestemmelse. Araberne fikk utdelt enorme landområder. Jødene fikk en liten flis. Men araberne som bodde på den jødiske flisen fikk fortsette å bo der. Faktisk var det svært viktig for jødiske ledere at særlig arabere som dyrket fruktbar mark måtte bli der.

 

Ville det ikke være mer hensiktsmessig å ikke etablere en jødisk stat på et landområde der det allerede bor mennesker? Det er i dag, og var i 1948, store ubefolkede landområder. Hvorfor i alle dager skulle en etablere en slik stat i ett område som allerede var befolket?

Området var svært tynt befolket. Det var mye ørken og sumpland. Den jødiske innvandringen skjedde i flere bølger som hadde sammenheng med bl.a. forfølgelse og massemord i Europa. De jødiske bølgene gjorde landet mer og mer fruktbart og ettertraktet, og dette gjorde at araberne begynte å strømme til området. Således var både jøder og arabere innvandrere til området.

 

Hadde ikke de jødiske innvandringsbølgene kommet, hadde området fortsatt vært ørken og sump - ufruktbart og folketomt.

 

Helt feil. Det har ingenting med demokratisk eller udemokratisk å gjøre. Det har med det faktum at det ikke var en egen stat der, men flere stater skulle opprettes. Da var det bare rett og riktig at araberne ikke fikk 100%. Jødene bosatte seg der, og dermed ble det nødvendig at de fikk unngå Holocaust II.

Det gjør det ikke legitimt å fordrive områdets urinnvånere.

"Urinvånerne" ble ikke fordrevet. Araberne som bodde i det som skulle bli Israel var for det meste innvandrere. Før jødene begynte å gjøre området fruktbart hadde araberne i stor grad flyttet inn til byene. Og de som bodde der opprinnelig var jødiske ledere opptatt av at ikke måtte forsvinne. Særlig arabiske jorddyrkere var særdeles viktig at ble boende der. Og mindre enn 10% av det oppkjøpte landet var nettopp fra disse arabiske jorddyrkerne.

 

Du ignorer det faktum at den arabiske kulturen i langt mindre grad enn den vestlige legger vekt på en eiendomsrett i vestlig forstand..

Nei. Faktum er at araberne i det som skulle bli Israel for lengst hadde flyttet bort fra det ufruktbare området og inn til byene. Områdene som var igjen var til stor del ufruktbar mark eid av utenlandske eiere, som jødene kjøpte opp til blodpris og gjorde fruktbare ved å ta i bruk vannet fra sumpene til å dyrke mark i ørkenen.

Endret 2. oktober 2009 av Pricks

[Luftbor]

Land ble først og fremst kjøpt opp fra utlenlandske eiere som ikke engang bodde i området. De eide bare land, og samlet inn skatter fra de som bodde der.

 

Kan du som norsk statsborger kjøpe land i Israel idag?

 

For å si det slik, det er en grunn til at det er forbudt for jøder å kjøpe eiendom i mange land i MØ, og motsatt mhht Israel.

[Pricks]

Land ble først og fremst kjøpt opp fra utlenlandske eiere som ikke engang bodde i området. De eide bare land, og samlet inn skatter fra de som bodde der.

Kan du som norsk statsborger kjøpe land i Israel idag?

Hvordan det?

 

For å si det slik, det er en grunn til at det er forbudt for jøder å kjøpe eiendom i mange land i MØ, og motsatt mhht Israel.

Jaha, og hva har dette med saken å gjøre?

[Luftbor]

Hvordan det?

 

Fordi landkjøp var faktisk med ønske på å opprette egen stat. Jmf sionismebevegelsen som oppstod i arbeider/sosialistbevegelsen slutten på 1800-tallet. Araberne og palestinerne tok hintet etter 48, og effektivt gjorde det ulovlig å selge land til jøder. Jødene (eller staten Israel) gjorde det motsatte ved praktisk å opprette ILA, der omtrent alle i dagens Israel leier rett til å bo for 49 eller 100 år. Inkludert jøder.

 

Det paradoksale er at det nå også brukes av stormaktinterresser internt for å hive ut folk sør i fylket Tel-Aviv/Yafo. Vitsene om jøder og penger går høyt både i Ajami/Yafo og Kfar Shalem/Sør Tel-Aviv.

 

Jaha, og hva har dette med saken å gjøre?

 

Brukes som argument mot araberstatene.

[Simon Aldra]

Britene bestemte seg nettopp for å gi området selvbestemmelse. Men de så at en enkelt stat ikke gikk, derfor opprettet de flere stater, og den første var Jordan. Du må da nødvendigvis mene at denne delingen aldri skulle skjedd, og at hele Palestina, inkludert Jordan, skulle blitt en eneste stat.

Nei, det har jeg aldri påstått, aldri uttalt, ei heller har jeg antydet det.

 

Jeg har gjentatte ganger fastslått at jeg mener det var en feil å tillate den innvandringen som kom etter sionismens vekst, men at det under de rådende forhold var nødvendig med en jødisk stat. Det kan det foreligge liten tvil om, jeg er idealist, men fremfor alt pragmatiker.

 

Det jeg på alle måter kritiserer er ideen om at palestinerne ikke hadde rett til selvbestemmlse i dette spørsmålet, ikke hadde rett til å bli tatt til råds, ikke hadde rett til å debattere sin fremtid. Måten staten Israel ble opprettet på var kortsiktig og dum, den krigen som kom i 1948 kunne like gjerne vært Israels undergang, det var ganske enkelt å gamble med menneskeliv. Israel hadde flaks.

 

Men det som er mest problematisk er ideen om at en okkupant har noen moralsk rett til å dele opp landområder etter eget velbefinnende. Områdene hadde til all tid tillhørt palestinerne (om de tidligere var jødiske av tro er mindre betydningsfult), og i så måte var dette en beslutning de ikke bare burde vært tatt til råds over, men en beslutning de hadde all rett til å delta i. Jeg finner det svært merkelig at noen kan opphøye seg til et sted der de mener dette er noe de som faktisk bodde i området ikke hadde noe med, det blir dumt og feil.

 

Det du da ignorerer er at jødene hadde blitt slaktet ned eller jaget ut. Du gir null rettigheter til jødene når du snakker om "selvbestemmelse". Det er kun du som tar til orde for at en av partene ikke skulle få noe land. Jeg tar til orde for en deling der jødene fikk en liten flis som de faktisk selv hadde gjort fruktbar (faktisk til et slikt nivå at den arabiske innvandringen tok seg kraftig opp etter at det i utgangspunktet var svært få mennesker i området som skulle bli Israel pga. at det var mye ørken og sumpland der), og at araberne fikk resten.

Der legger du igjen ord i munnen på meg, jeg har aldri sagt at jødene slik forholdene var i 1948 ikke burde få en egen stat, jeg har angrepet måten denne staten ble opprettet, og at områdets urinnvånere ikke ble tatt til råds i saken. Det er derimot du som mener at områdets urinnvånere var uten betydning for denne statsdannelsen.

 

Området fikk selvbestemmelse. Araberne fikk utdelt enorme landområder. Jødene fikk en liten flis. Men araberne som bodde på den jødiske flisen fikk fortsette å bo der. Faktisk var det svært viktig for jødiske ledere at særlig arabere som dyrket fruktbar mark måtte bli der.

Benekter du at det i denne 'flisen' som i 1948 ble delt inn i Israel og 'Palestina' hadde en helt klar overvekt av palestinske innbyggere, og en undervekt av jødiske nybyggere? Benekter du dette?

 

Området var svært tynt befolket. Det var mye ørken og sumpland. Den jødiske innvandringen skjedde i flere bølger som hadde sammenheng med bl.a. forfølgelse og massemord i Europa. De jødiske bølgene gjorde landet mer og mer fruktbart og ettertraktet, og dette gjorde at araberne begynte å strømme til området. Således var både jøder og arabere innvandrere til området.

Det var befolket, og det var i bruk. Som forskning har vist, palestinerne de opprinnelige jødene, dette er genetisk bevist.

 

Hadde ikke de jødiske innvandringsbølgene kommet, hadde området fortsatt vært ørken og sump - ufruktbart og folketomt.

Om femti år kommer området til å være ørken igjen, den kunstige vanningen Israel har stått for de siste femti årene utarmer jorden, dette går spesielt ut over de palestinske områdene, til fordel for Israel generelt og bosettere spesielt. Det er ikke fordi jødene er bedre bønder, det er fordi Israel har vært flink til å karre til seg det vannet som er tilgjengelig, med våpen i hånd om nødvendig.

 

"Urinvånerne" ble ikke fordrevet. Araberne som bodde i det som skulle bli Israel var for det meste innvandrere. Før jødene begynte å gjøre området fruktbart hadde araberne i stor grad flyttet inn til byene. Og de som bodde der opprinnelig var jødiske ledere opptatt av at ikke måtte forsvinne. Særlig arabiske jorddyrkere var særdeles viktig at ble boende der. Og mindre enn 10% av det oppkjøpte landet var nettopp fra disse arabiske jorddyrkerne.

Det er ikke korrekt. Genetisk forskning beviser at palestinerne i dag har såpass mye til felles med de opprinnelige jødene at du utmerket vel kan omtales som landområdets urinnvånere.

 

Nei. Faktum er at araberne i det som skulle bli Israel for lengst hadde flyttet bort fra det ufruktbare området og inn til byene. Områdene som var igjen var til stor del ufruktbar mark eid av utenlandske eiere, som jødene kjøpte opp til blodpris og gjorde fruktbare ved å ta i bruk vannet fra sumpene til å dyrke mark i ørkenen.

Faktum er at området var overveldende befolket av palestinere, arabere om du vil. Faktum er at den palestinske bonden fremfor alt var en nomade som streifet over landområder. Faktum er at landets urinnvånere ble dyttet til side i 1948, og det er et grotesk eksempel på arrogant maktpolitikk uten hensyn til menneskeliv.

[Pricks]

Fordi landkjøp var faktisk med ønske på å opprette egen stat.

Jeg ser ikke relevansen. Hva argumenterer du for/mot?

 

Jaha, og hva har dette med saken å gjøre?

Brukes som argument mot araberstatene.

Hæ?

[Pricks]

Jeg har gjentatte ganger fastslått at jeg mener det var en feil å tillate den innvandringen som kom etter sionismens vekst

Denne innvandringen kom i bølger, som et resultat av særlig forfølgelse og massemord av jøder. I Palestina hadde jødene mulighet til å slå seg ned, og beskytte seg. Det gjorde de også, og opprettet væpnede organisasjoner for å stå imot angrep fra araberne.

 

Det jeg på alle måter kritiserer er ideen om at palestinerne ikke hadde rett til selvbestemmlse i dette spørsmålet, ikke hadde rett til å bli tatt til råds, ikke hadde rett til å debattere sin fremtid.

Palestinerne hadde rett til selvbestemmelse. Hvorfor skulle ikke jødene ha det? Jeg har allerede forklart at området som ble til Israel var svært tynt befolket, og at araberne der i stor grad var innvandrere som kom dit etter at jødene begynte å komme dit, og skapte et attraktivt område med sin kunnskap om dyrking av ørkenlandskap.

 

Men det som er mest problematisk er ideen om at en okkupant har noen moralsk rett til å dele opp landområder etter eget velbefinnende. Områdene hadde til all tid tillhørt palestinerne (om de tidligere var jødiske av tro er mindre betydningsfult), og i så måte var dette en beslutning de ikke bare burde vært tatt til råds over, men en beslutning de hadde all rett til å delta i.

Du mener altså at innvandrende arabere skulle ha bestemmelsesrett, men ikke innvandrene jøder?

 

 

områdets urinnvånere ikke ble tatt til råds i saken

Du mener de som forlot området og flyttet inn til byene, eller solgte jorden sin til jødene? Heh. Araberne er forøvrig ikke urinnvånere i Palestina.

 

Benekter du at det i denne 'flisen' som i 1948 ble delt inn i Israel og 'Palestina' hadde en helt klar overvekt av palestinske innbyggere, og en undervekt av jødiske nybyggere? Benekter du dette?

Ja. Hvis man teller med nomader og slikt, blir det overtall av arabere, men det er ikke hensiktsmessig. Dessuten var det jødene som gjorde området beboelig igjen, noe som førte til massiv arabisk innvandring.

 

Området var svært tynt befolket. Det var mye ørken og sumpland. Den jødiske innvandringen skjedde i flere bølger som hadde sammenheng med bl.a. forfølgelse og massemord i Europa. De jødiske bølgene gjorde landet mer og mer fruktbart og ettertraktet, og dette gjorde at araberne begynte å strømme til området. Således var både jøder og arabere innvandrere til området.

Det var befolket, og det var i bruk.

Det var svært tynt befolket, og dessuten til stor del ufruktbart. Araberne hadde flyttet inn i byene, og sump- og ørkenområder sto tomme. Da jødene brukte vann fra sumpene til å dyrke opp jorden, ble området attraktivt igjen, og araberne strømmet til.

 

Hadde ikke de jødiske innvandringsbølgene kommet, hadde området fortsatt vært ørken og sump - ufruktbart og folketomt.

Om femti år kommer området til å være ørken igjen, den kunstige vanningen Israel har stått for de siste femti årene utarmer jorden, dette går spesielt ut over de palestinske områdene, til fordel for Israel generelt og bosettere spesielt. Det er ikke fordi jødene er bedre bønder, det er fordi Israel har vært flink til å karre til seg det vannet som er tilgjengelig, med våpen i hånd om nødvendig.

Disse spekulasjonne dine er irrelenvant for de historie fakta vi diskterer. Faktum er at området i stor grad var fraflyttet, og at araberne som var der da Israel ble opprettet var der som et resultat av massiv arabisk innvandring etter at jødene hadde gjort området fruktbart.

 

"Urinvånerne" ble ikke fordrevet. Araberne som bodde i det som skulle bli Israel var for det meste innvandrere. Før jødene begynte å gjøre området fruktbart hadde araberne i stor grad flyttet inn til byene. Og de som bodde der opprinnelig var jødiske ledere opptatt av at ikke måtte forsvinne. Særlig arabiske jorddyrkere var særdeles viktig at ble boende der. Og mindre enn 10% av det oppkjøpte landet var nettopp fra disse arabiske jorddyrkerne.

Det er ikke korrekt. Genetisk forskning beviser at palestinerne i dag har såpass mye til felles med de opprinnelige jødene at du utmerket vel kan omtales som landområdets urinnvånere.

Det jeg skriver er uavhengig av diskusjonen om genetikk. Jeg påpeker det faktum at området var svært tynt befolket, og at araberne i området for det meste var folk som innvandret til området etter at jødene hadde gjort det fruktbart.

 

Nei. Faktum er at araberne i det som skulle bli Israel for lengst hadde flyttet bort fra det ufruktbare området og inn til byene. Områdene som var igjen var til stor del ufruktbar mark eid av utenlandske eiere, som jødene kjøpte opp til blodpris og gjorde fruktbare ved å ta i bruk vannet fra sumpene til å dyrke mark i ørkenen.

Faktum er at området var overveldende befolket av palestinere, arabere om du vil.

Området var særdeles tynt befolket, og jødene kjøpte ørken- og sumpområder til blodpris fra utenlandske eiere.

 

Faktum er at den palestinske bonden fremfor alt var en nomade som streifet over landområder.

Arabiske bønder som dyrket jorden var det viktig for jødene å nettopp ikke få til å reise. Derfor ble mindre enn 10% av oppkjøpene foretatt fra arabiske bønder. Jødene kjøpte for det meste fraflyttet og ufruktbar ørken og sump fra utenlandske eiere til blodpris.

 

Faktum er at landets urinnvånere ble dyttet til side i 1948

Nei, det er feil. De ble på ingen måte det, da omtrent hele befolkningen i området var innvandrere De som ikke var det, fikk fortsette å bo der. Det var viktig for jødiske ledere at arabere som dyrket jorden ikke forsvant.

[Evilfish]

Fordi landkjøp var faktisk med ønske på å opprette egen stat.

Jeg ser ikke relevansen. Hva argumenterer du for/mot?

 

Jaha, og hva har dette med saken å gjøre?

Brukes som argument mot araberstatene.

Hæ?

du skjønner ikke. da må selfølgelig han ta feil.

[Pricks]

Bra argument.

[Luftbor]

Fordi landkjøp var faktisk med ønske på å opprette egen stat.

Jeg ser ikke relevansen. Hva argumenterer du for/mot?

 

Selvsagt ikke. Men la oss nå ta et helt banalt eksempel, ved at du eier en tomt som du splitter og selger videre til en annen. Du forventer selvsagt ikke at om 10 år skal den som da kjøpte tomten din jage deg ut og overta resten av tomten din.

I praksis gjøres dette i Israel gjennom ILA, ved alle eiendommer som er i eie (palestinsk) for de som måtte flykte under borgerkrigen eies av ILA, og overtaes av borgere som er jøder. Samme taktikk ble brukt mot jøder i dette land, som den norske regjering kompenserte for senere.

 

Hæ?

 

Ikke si at det ikke har vært brukt der du henter dine argumenter ifra. Isåfall er du med vitende blind på enkelte områder.

[Pricks]

Men la oss nå ta et helt banalt eksempel, ved at du eier en tomt som du splitter og selger videre til en annen. Du forventer selvsagt ikke at om 10 år skal den som da kjøpte tomten din jage deg ut og overta resten av tomten din.

Dette har ingen relevans, da ingen ble jaget. Tomtene ble kjøpt opp av jøder til blodpris. Hvorfor prøver du å forandre på tema?