Er kristne palestinere i Israel glemt av kristne her i landet.

[noob11]

det er her jeg ikke klarer å følge med i tankerekken siden mange i Norge ikke ser på GT som en fullverdig og korrekt beskrivelse av sannheten. Hvorfor bruker dem da GT som en sannhet ved at jødene er guds utvalgte folk.

 

Mulig jeg har observert andre kristne enn det du har, men om man snakker med en gjennomsnittlig kristen (eller en relativt fanatisk en) så er de som regel enige i at de 10 bud må/bør overholdes. Begynner man så en liten teologisk debatt så kommer man som regel frem til at jesus er den nye pakten, og at de 10 bud derfor ikke lenger gjelder som annet enn evt rettningslinjer. De fanatisk kristene jeg har snakket med oppfatter som regel hele bibelen som guds ord, både NT og GT.

 

Generellt sett virker det som de fleste kristne har festet seg ved forskjellige deler av bibelen som de anser som fasiten mens de hopper over de bitene som ikke passer. Innrømmelsen av at man følger noen deler av bibelen fremfor andre deler av bibelen ligger langt inne blandt de jeg har snakket med. Jeg tror ikke din oppfattelse av at man anser GT som mindre korrekt beskrivelse er treffende for de fleste. Det er vel heller at GT sees på som mer historie enn NT. NT er det som i hovedsak skiller kristne fra jødene (synes de kristne, uten at jeg vet om jødene er enige) og man føler tilknyttning til jødene pga GT. Felles arv/historie på en måte.

[Red Frostraven]

Kan godt hende at jødene samlet seg til den jødiske land med lovnad om eget land. Dog det er mer sannsynlig at du tenker på Balfourerklæringen. Problemet, det ble araberne og.

 

Neida -- det ottomanske riket var bekjempet før den hemmeligstemplede balfour-avtalen om å danne Israel ble inngått i 1917.

Dessuten ble araberene lovet hele området av britene, før de kongelige og adelige begynte å vise interesse for profetier og ignorerte politikerene og ministerene sine avtaler; Før balfouravtalen 1917.

 

...

I området "Israel" ligger i nå var det rundt 11% jøder da, og i årene 1923 fram til andre verdenskrig økte de til 50/60% MENS araberene hadde høyere fødselsrate, ene og alene fordi arabere ble fordrevet OG jøder vandret inn fra hele verden.

 

...

...

Det er uansett ikke luftbor som må lære seg historien...

Jeg samlet en gang historien for referanse da denne diskusjonen kommer hele tiden:

Høydepunkter:

Psykes-Picot ble undertegnet FØR den hemmelig balfour-avtalen:

Araberene var lovet HELE palestina i 1916 FØR de kongelige overstyrte ministerene sine med Balfouravtalen 1917.

 

 

Ett utdrag av hendelser før 1920:

Noen Briter hadde spesielle interesser for området:

"British interest in Zionism dates to the rise in importance of the British Empire's South Asian enterprises in the early 19th century, concurrent with the Great Game and planning for the Suez Canal. Eminent British figures such as Queen Victoria, King Edward VII, Lloyd George, Lord Palmerston and Arthur Balfour were among the enthusiastic proponents of Zionism." - Wikipedia

 

"Before the end of World War I, Palestine was a part of the Ottoman Empire. The British, under General Allenby, during the Arab Revolt stirred up by the British intelligence officer T. E. Lawrence, defeated the Turkish forces in 1917 and occupied Palestine and Syria. The land was administered by the British for the remainder of the war. The British military administration ended starvation with the aid of food supplies from Egypt, successfully fought typhus and cholera epidemics and significantly improved the water supply to Jerusalem. They reduced corruption by paying the Arab and Jewish judges higher salaries. Communications were improved by new railway and telegraph lines." - Wikipedia

 

Okkupasjon. Og *utvikling*.

Det skal nevnes at Ottoman var et imperie, akkurat som det Britiske Imperiet -- bortsett fra at Ottoman var forbi høydepunktet, og på vei ned...

(Noe som er en *jaevlig* lang historie, for å si det på fransk rolleyes.gif ...)

 

Det bør nevnes at Britene ønsket opprør blant araberene mot Ottoman Imperiet, og at Sherif Hussein fra familien Hashemite startet opprøret, etter å ha blitt lovet muligheten til å lage en arabisk stat i deler av det da Ottomansk rike, av både Bitene og Frankrike. Riket til Sherif Hussein bin Ali skulle gå mellom Egypt og Persia.

Det var stor uenighet i om Palestina var en del av det lovte området; da Britene i et brev, i 1915, til Sherif Hussein lovet Hashemite familien det Ottomanske området mellom Egypt og Persia, med unntak av området vest for Damaskus, Hama, Homs og Aleppo -- fordi disse ikke var *rent* arabiske områder.

 

"The districts of Mersin and Alexandretta, and portions of Syria lying to the west of the districts of Damascus, Homs, Hama and Aleppo, cannot be said to be purely Arab, and must on that account be excepted from the proposed delimitation."

 

Hvis vi tegner en rett linje på maksimum 45 grader sørvest, vil Jerusalem være lovet vekk til Sherif Hussein -- ut i fra at det står "vest for", og ikke "sør for" og heller ikke "sørvest for" Damaskus, Hama, Homs og Aleppo.

 

Opprøret lyktes, og Britene hadde kontroll over områdene gjennom hele krigen.

I 1920 ble Sykes-Picot avtalen undertegnet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sykes-Picot-1916.gif

Som man kan se er en del av området araberene ble lovet felleseie mellom Frankrike og England -- og en god porsjon også rent Fransk.

England på sin side mente at Palestina *var* en del av avtalen, selv om det ikke gikk frem eller ble nevt i noen av brevene fra Britene til Hashemite familien.

Første grunn til uenigheter om staten Israel...

 

I 1917 ble en *annen* avtale underskrevet av seierherrene i første verdenskrig: Den hemmeligstemplede Balfour-Declaration of 1917, som essensielt lovet et land i Palestina til Sionistene og Sionismen, troen på at Jødene har ett gudegitt krav på landet Israel, som blant annet var viktig for jødene for å oppfylle en eller fler bibelske profetier.

Andre grunn til uenigheter om staten Israel...

 

I 1922 blir en avtale, Det Palestinske Mandat, underskrevet av Frankrike, England og Russland, hvor England blant annet lover å lover å styre Palestinia og bygge og sikre et hjem for jødedommen, samt å sikre religionsfrihet og sivile rettigheter i Palestina (I påvente av opprettelsen av en jødisk stat).

 

I løpet av 192X-årene imigrerer et sted mellom 50 000 og over 100 000 jøder fra midtøsten, Russland, England og Frankrike til Palestina.

Mange jødiske organisasjoner utenfor midtøsten kjøpte land i Palestina, og stilte krav til at Britiske myndigheter skulle sikre at områdene kun skulle ha jødiske arbeidere, og kun skulle ha jødiske eiere.

Tredje grunn til uenigheter om staten Israel...

 

Til å begynne med møtte den jødiske immigrasjonen til Palestina lite motstand fra Palestinske arabere. Den økte immigrasjonen av jøder fra Europa til Palestina, i perioden hvor Europa ble mer og mer antisemitistisk, ble møtt med større motstand.

(Her er det viktig å koble en sammenligning: Hvordan ville vi i Norge likt det dersom danske myndigheter lot arabere immigrere fritt før århundreskiftet og før den norske frigjøringen?)

Arabisk tradisjon sier at landeiere ikke eier annet enn landet; bøndene eier trærne.

Når jøder kjøpte land hvor arabere som ikke eide land bodde, mente araberene på sin side at de fremdeles eide trærne -- etter arabisk tradisjon -- mens jødene, med større innflytelse fra vesten, mente alt på landet tilhørte dem.

Det ble fra enkelte arabiske ledere oppfordret til voldsbruk mot det som ble regnet som "inntrengere" -- innflyttende jøder.

Første grunn til konflikt mellom jøder og arabere...

 

Det er også viktig å nevne at de fleste arabere ikke fikk eie landet de bodde på når England overtok området fra det Ottomanske Imperiet, men måtte *kjøpe* områdene fra England, noe som førte til at jødene, som hadde større kjøpekraft, kjøpte opp en del landområder hvor arabere bodde.

Andre grunn til konflikt mellom jøder og arabere...

 

Det Britiske imperiet bremset den jødiske innvandringen fra Europa, noe både jøder og arabere mislikte (Palestinske jøder og arabere over alt *utenom* Palestina) -- noe som førte til mer vold, som førte til at de palestinske jødene startet en paramilitær enhet for å beskytte jødene mot overgrep fra arabere.

Tredje grunn til konflikt mellom jøder og arabere...

 

I 1937 ble et førsteutkast til oppdeling mellom jødiske Israel og arabiske Palestina tegnet -- men ble forkastet av både jøder og sionister.

Den jødiske innvandringen eksploderte i årene 1936-1939 mens opptaktet til Nazi-regimet utviklet seg.

Araberene, ledet av Grand Mufti, Haj Amin Al-Husseini svarte med å gå til opprør mot det Engelske Palestinske Mandatet og jødene.

Selv om det meste av opprøret var fredelig, ble også hundrevis av jøder drept og enda flere utsatt for vold og overgrep.

Den jødiske organisasjonen Etzel svarte med å bombe arabiske markedsplasser(...) samt andre voldelige reaksjoner, som også drepte hundrevis av arabere.

Til slutt ble hele opprøret slått hardt ned av England, samtidig som at England også nektet jødene å kjøpe mer arabisk land fra England -- selv om dette brøt med forpliktelsen England påtok seg i Det Palestinske Mandat om å sikre opprettelsen en jødisk stat.

Fjerde grunn til konflikt mellom jøder og arabere...

Fjerde grunn til uenigheter om staten Israel...

 

Under andre verdenskrig stanset England den jødiske innvandringen til Palestina, og lot jødiske flyktninger bo i flyktningeleier.

Avraham Stern, lederen for en jødisk undergrunnsorganisasjon forsøkte å samarbeide med nazistene i kampen mot Britene og andre sionister for å sikre en jødisk stat gjennom masse-utviselse av jøder fra Tysk-okkuperte land som en fellesløsning for begge parter -- et samarbeid som ble vraket i det Nazistene begynte å eliminere jøder framfor å utvise dem.

 

I 1939 begynte jødene med ulovlig immigrasjon, kjent som Aliya Beth, som reddet tusenvis av jøder fra Nazistene.

England arresterte 50 000 ulovlige jødiske immigranter, som ble holdt blant annet på kypros -- Mens mer enn 70 000 jøder *ble* ulovlige immigranter i Palestina. USA, Italia og Frankrike støttet den ulovlige jødiske innvandringen til Palestina, og ledere fra disse styrkene bistod jødene og så den andre veien når jøder immigrerte ulovlig.

Femte grunn til konflikt mellom jøder og arabere...

Første grunn til at araberene misliker USA

 

I 1944 myrdet den jødiske undergrunnsorganisasjonen, som var ledet av Avraham Stern, den Engelske lorden "Moyne" som var leder for Britenes affærer i midtøsten, fordi de så på Lord Moyne som en bremsekloss i opprettelsen av Israel.

 

Den interessante delen: Hvem eide hva.

Her må man ta i betraktning:

Araberene fikk ikke eierskap i landene de dyrket under Ottoman Imperiet, mens jødene fikk eierskap i landet de dyrket under Ottoman Imperiet -- etter at araberene hadde hjulpet Britene og Frankrike med å løsrive midtøsten fra det Ottomanske Riket.

Mer enn 100 000 jøder fikk med seg penger tjent i Europa, og jødiske organisasjoner fikk kjøpe land på premissene at kun jøder kunne bo og arbeide på disse landområdene.

Til sammenligning gikk araberene som ikke var konger og kalifer ut av Ottoman uten annet enn trærne og husene på bakken; noe som enhver med penger kunne kjøpe: Noe jødene gjorde i stor stil.

Statistikk:

 

Britiskkontrollert Palestina:

Folketall i 1922 (da de muslimske araberene var lovet Palestina):

Muslimsk | Jødisk

589,177(78%) | 83,790(11%)

Folketall i 1931 (Etter at over 50 000 jøder innvandret fra Europa):

761,922(74%) | 175,138(17%)

Folketall i 1945 (Ulovlige innvandrere inkludert):

1,061,270(60%) | 553,600(31%)

 

 

Jeg er også interessert i å vite hvorfor jødene får betegnelsen jødene selv om de er et nomadefolk som aldri har hatt kontroll over landet Israel i moderne tid (ikke siden lenge år minus tusen), mens palestinerene blir nektet å kalle seg palestinere.

 

...

Jødene er altså en kultur som har nektet å integrere seg med ordensmakten i 2500 år, og i år 2000 synes folk de fortjener landet de bor i ene og alene fordi de ikke har klart å integrere seg hos andre folk?

Får jeg et eget land om jeg nekter å være norsk fordi jeg for 2500 år siden hadde

forfedre som ikke integrerte seg under høvdingene som regjerte i kyststrøkene i norge?

Selvfølgelig ikke, ingen her på forumet ville synes synd på meg for at jeg må følge norske lover og regler og føye meg til norsk kultur.

Det samme ville gjaldt i år 1400 når norge hadde kultur sammenlignbart med den vi ser i midtøsten rundt år 1900.

Samene har for øvrig bodd der i 6000 år, noe jødene ikke kan skilte med da de var i nordvest-Asia på den tiden og ikke i nærheten av Israel.

 

Et folk er jo nettopp en gruppe som ikke har klart å integrere seg hos noen andre folk eller som har formert seg og kjempet for/drept for for uavhengighet ene og alene fordi de har formert seg og er så uenige med naboene sine at de ikke kan leve sammen.

...

Men... hvorfor er jødene spesielle som folkeslag?

Hva med indianerene? Hvorfor får ikke de sitt eget land?

Hva med Samene? Hvorfor er vi mot å la dem få sitt eget land?

De har 6000 år gamle røtter i norge!

De er eldre enn landet norge for svarte!

 

GRUNNEN til at jødene fikk sitt eget land er at kristne idealister dret i araberene og ønsket profetiene i bibelen oppfylt, IKKE fordi jødene er et folk.

Hadde kristne vært opptatt av at folkeslag skal få landene de ikke har hatt kontroll over på 2500 år hadde samene og indianerene fått landene sine for lenge lenge siden.

HVORFOR bry seg med et tilfeldig og lite folk i midtøsten skal få et eget land hvis ikke det skyldes idealisme?

(Rent bortsett fra at de hadde stor inflytelse i USA?)

 

Dette er ikke kritikk av jødene eller Israel, men kritikk av folk som ser på folk som "folkeslag" og ikke som "mennesker med felles kultur".

Spesielt når det gjelder grupper som ikke har hatt myndighet i noen land på tusener av år.

Endret 18. august 2009 av Andre1983

[Pricks]

Men... hvorfor er jødene spesielle som folkeslag?

Holocaust er jo en ting. Og det er bare toppen av isfjellet. De har blitt trakassert og forfulgt i alle år. Selv i Norge hadde vi "jødeparagrafen".

 

Hva med indianerene? Hvorfor får ikke de sitt eget land?

Fordi de ble rævkjørt av kolonistene.

 

Hva med Samene? Hvorfor er vi mot å la dem få sitt eget land?

De var vel i utgangspunktet nomader. De er IKKE Norges urbefolkning.

 

GRUNNEN til at jødene fikk sitt eget land er at kristne idealister dret i araberene og ønsket profetiene i bibelen oppfylt, IKKE fordi jødene er et folk.

Nei, grunnen til at Israel ble opprettet var rent sekulære. Skyldfølelse etter WWII, jødenes behov for beskyttelse (de ble fortsatt trakassert og forfulgt rundt omkring etter WWII), osv.

[analkløe]

Men... hvorfor er jødene spesielle som folkeslag?

Holocaust er jo en ting. Og det er bare toppen av isfjellet. De har blitt trakassert og forfulgt i alle år. Selv i Norge hadde vi "jødeparagrafen".

Nå gjalt vell "jødeparagrafen" også jesuitter og munkeordener, men det er så...

Hva du mener med "trakassert og forfulgt i alle år" og hvilke jøder du sikter til kommer dårlig frem.

 

Muslimer har også blitt trakassert og forfulgt i alle år.

Du mener at muslimer er et "spesielt folkeslag"?

 

En annen ting...

Blir jeg en del av det "jødiske folkeslaget" og jeg konverterer til jødisme?

 

Jeg ser at Andre1983 har publisert et innholdsrikt innlegg om forløpet til at staten israel ble dannet, så at dette var på et "sekulære" grunnlag gidder jeg ikke en gang å kommentere. Men du må gjerne komme å si at sionisme ikke er tilknyttet religion...

 

Men jeg tror ikke du tar skade av å skumlese denne artikkelen:

http://www.dagbladet.no/2009/01/13/magasin...israel/4296519/

[Pricks]

Nå gjalt vell "jødeparagrafen" også jesuitter og munkeordener, men det er så...

Det er lite relevant for poenget mitt.

 

Hva du mener med "trakassert og forfulgt i alle år" og hvilke jøder du sikter til kommer dårlig frem.

Eh, du har ikke fått med deg hvordan jødene har blitt behandlet f.eks. i Europa? Selv etter at jeg nevnte jødeparagrafen?

 

Muslimer har også blitt trakassert og forfulgt i alle år.

Nei, det har de ikke. Ikke på samme måte i allefall.

 

Blir jeg en del av det "jødiske folkeslaget" og jeg konverterer til jødisme?

Jøder er et folkeslag. Judaisme er en religion.

 

Jeg ser at Andre1983 har publisert et innholdsrikt innlegg om forløpet til at staten israel ble dannet

Det som var totalt skivebom mener du?

 

så at dette var på et "sekulære" grunnlag gidder jeg ikke en gang å kommentere. Men du må gjerne komme å si at sionisme ikke er tilknyttet religion...

Sionismen som førte til opprettelsen av Israel var ikke det nei. 'pedia:

 

"the modern Zionist movement, beginning in the late 19th century, was mainly founded by secular Jews, largely as a response by European Jewry to antisemitism across Europe, especially in Russia"

 

Men jeg tror ikke du tar skade av å skumlese denne artikkelen:

http://www.dagbladet.no/2009/01/13/magasin...israel/4296519/

Hva med den?

[Red Frostraven]

Det ble bestemt at jødene skulle få et eget land i 1917.

Det ble endelig bekreftet i 1923.

 

I emnet jeg refererte til tidligere tar jeg opp omstendighetene rundt jødenes land i årene 1915 til 1935: Årene før andre verdenskrig, da Israels fundament ble bygget.

 

Jødene ble ikke behandet bedre eller dårligere før andre verdenskrig enn andre grupper med mennesker som ikke integrerer seg: Sigøynerene ble heller ikke akseptert, og Samene hadde det heller ikke spesielt bra her i Norge.

Indianere?

Afroamerikanere?

ALLE grupper som ikke lot seg integrere i de vestlige samfunn ble sjikanert av vesten.

 

Dessuten kan vi se nærmere på Balfour-avtalen fra 1917 -- som var en avtale adressert "Zionist Federation of Great Britain and Ireland".

Når vi leser om denne gruppens mål:

Encourage the participation of Jews in Zionist activities including education, culture, Hebrew language and Israel information, underpinned by the belief that the main goal of Zionism is Aliyah.

 

Sionisme handler ikke om å ha et eget hjem, men å oppfylle profetien om Israel.

Hvis ikke kunne jødene bare tatt til takke med å være nordmenn med religionen jødedom, uten å påkalle seg å være guds folk; En Jøde.

[Pricks]

Jødene ble ikke behandet bedre eller dårligere før andre verdenskrig enn andre grupper med mennesker som ikke integrerer seg

Eh, Holocaust anyone?

 

Sionisme handler ikke om å ha et eget hjem, men å oppfylle profetien om Israel.

Nei, moderne sionisme handlet om å danne en stat fordi det var rent sekulære behov for det.

Endret 25. august 2009 av Pricks

[Red Frostraven]

Jødene ble ikke behandet bedre eller dårligere før andre verdenskrig enn andre grupper med mennesker som ikke integrerer seg

Eh, Holocaust anyone? :rolleyes:

 

Sionisme handler ikke om å ha et eget hjem, men å oppfylle profetien om Israel.

Nei, moderne sionisme handlet om å danne en stat fordi det var rent sekulære behov for det.

 

Jeg gjentar:

 

England, Russland og Frankrikes adelige var enige om at det skulle lages et Jødisk Folkehjem i Palestina i 1916, og overleverte Balfour-deklarasjonen til en jødisk sionistgruppe i 1916, en gruppe som hadde som mål å oppfylle Sionismen.

 

Holocaust er ANDRE verdenskrig.

Israel sitt fundament ble etablert før ANDRE verdenskrig, etter FØRSTE verdenskrig.

Det var først i 1967 at det ble ærklært en selvstendig stat, men andre verdenskrig og holocaust hadde ingenting med saken å gjøre:

Balfouravtalen fra 1916 og 1923 gjorde det helt klart at de kongelige i England, Frankrike og Russland var FOR å danne Israel -- og det er tydelig ut fra avtalene og den massive jødiske innvandringen til "Israel" og "utvisningen" av arabere fra "Israel" fram til 1935.

(Arabere fikk ikke lov til å arbeide eller bo i områder jøder og jødiske organisasjoner hadde kjøpt av den vestlige alliansen)

 

Andelen jøder i det Palestinske Mandat mer enn doblet seg mellom 1922 og 1935, på grunn av jødisk innvandring alene.

 

Holocaust er ikke noe å bagatellisere, men for meg er det klart at doblingen av andel jøder i Palestina grunnet innvandring til "Israel" mellom 1922 og 1935 samt Balfouravtalen betyr at Israel var planlagt lenge før andre verdenskrig brøt ut, og at andre verdenskrig kanskje til og med forsinket dannelsen av staten.

 

==========

 

Sekulært?

Hva er sekulært med å lage et land basert på en eneste religiøs tilhørighet?

Endret 25. august 2009 av Andre1983

[Pricks]

Israel ble ikke dannet etter religiøs tilhørighet, men etter et folkeslag som ble hetset og jaget. Grunnleggelsen var 100% sekulær. At det var et grunnlag før WWII betyr ikke at Holocaust ikke er relevant. Tvert imot viste Holocaust nettopp hvor viktig det var for jødene å kunne beskytte seg selv.

[Luftbor]

Israel ble ikke dannet etter religiøs tilhørighet, men etter et folkeslag som ble hetset og jaget. Grunnleggelsen var 100% sekulær. At det var et grunnlag før WWII betyr ikke at Holocaust ikke er relevant. Tvert imot viste Holocaust nettopp hvor viktig det var for jødene å kunne beskytte seg selv.

 

הכרזת העצמאות

Dette dokumentet viser vel at du både har rett og feil.

 

Første bolk;

ERETZ-ISRAEL [(Hebrew) - the Land of Israel, Palestine] was the birthplace of the Jewish people. Here their spiritual, religious and political identity was shaped. Here they first attained to statehood, created cultural values of national and universal significance and gave to the world the eternal Book of Books.

 

Eretz-Israel-tanken var og er knyttet til den religiøse bakgrunn man finner i GT.

[Red Frostraven]

Israel ble ikke dannet etter religiøs tilhørighet, men etter et folkeslag som ble hetset og jaget. Grunnleggelsen var 100% sekulær. At det var et grunnlag før WWII betyr ikke at Holocaust ikke er relevant. Tvert imot viste Holocaust nettopp hvor viktig det var for jødene å kunne beskytte seg selv.

 

Og hvem er jødene da?

 

Jo -- de som bekjenner seg den jødiske kultur-religion.

At de anser seg selv som et folkeslag hjelper ikke, at andre ser på dem som folkeslag hjelper heller ikke: Men jeg er helt sikker på at holocaust var et engangstilfelle som ikke ville gjentatt seg.

I alle fall ikke noe annet sted enn i midtøsten!

 

Jeg er ikke enig i at det finnes folkeslag: Vi er alle mennesker, og folkeslag er bare kultur og religion.

 

Når FOLK trenger beskyttelse mot overgrep er det ikke folket som må flyttes, det er OVERGRIPERENE som må lære seg å akseptere kulturen ELLER flytte.

 

Hvis ikke du ser de religiøse undertonene i hele balfour-opplegget som sikret at jøder fikk innvandre til "Israel" fra hele verden mens arabere ble tvunget ut -- fram til andre verdenskrig brøt ut, så gir jeg opp.

 

Jeg forstår ikke hvordan folk må flyttes til et land for å unngå overgrep.

Hvorfor får ikke Sunni-muslimene sitt eget land?

De blir angrepet av Shia muslimer i Irak.

 

Hvorfor får ikke kurderene sitt eget land?

Hvorfor får ikke samene sitt eget land?

Hvorfor fikk ikke de svarte sitt eget land?

 

Husk at dannelsen av israel startet før andre verdenskrig, så alle disse nevnte folkeslagene har opplevd det samme som jødene da jødene ble godskrevet Israel. (Før andre verdenskrig)

 

Uansett.

Hvem kan kalle seg "et folkeslag" eller "et folk"?

Er det noen krav til antall generasjoner med moderat nivå av innavl, og i såfall -- hvor mange?

Endret 25. august 2009 av Andre1983

[Pricks]

Dette dokumentet viser vel at du både har rett og feil.

Nei, det gjør nok ikke det. Som du kan se handler det om "spiritual, religious and political identity". Altså om reel historie og religion som del av historien, ikke at religion er grunnlaget.

 

 

Og hvem er jødene da?

 

Jo -- de som bekjenner seg den jødiske kultur-religion.

Nei, jøder er de som er av det jødiske folkeslaget.

[Red Frostraven]

Først og fremst: Samene som folk er eldre enn jødefolket -- jødefolket ble først samlet gjennom religionen deres.

 

Og hvordan definerer du "folkeslag" om ikke det er kultur og religion?

Mennesker med samme størrelse på nesen?

Foreldrene deres?

[Luftbor]

Dette dokumentet viser vel at du både har rett og feil.

Nei, det gjør nok ikke det. Som du kan se handler det om "spiritual, religious and political identity". Altså om reel historie og religion som del av historien, ikke at religion er grunnlaget.

 

Å snakke om jøder, uten å ta med religion er vel en smule dødfødt, også derfor uavhengighetsdeklarasjonen også nevner det. Er ikke for ingenting at referansen ligger i Tanakh.

[Pricks]

Å snakke om jøder, uten å ta med religion er vel en smule dødfødt

Nei, det er ikke det. Man kan være jøde uten å være tilhenger av jødedommen.

[Luftbor]

Å snakke om jøder, uten å ta med religion er vel en smule dødfødt

Nei, det er ikke det. Man kan være jøde uten å være tilhenger av jødedommen.

 

Selvsagt. Men t.o.m de ateistiske jødene vil da aldri drømme om å si at Israel som stat ikke har en av sine begrunnelser i deres religion og kultur. Blir litt tåpelig å hevde at staten Israel ikke har noe av sitt fundement i religion når deklarasjonen er full av henvisninger til boken av bøker.

[Red Frostraven]

Og angående Balfour-deklarasjonen...

 

Så er dagen deklarasjonen ble overlevert til "Zionist Federation of Great Britain and Ireland", 2 november, en merkedag.

 

Mer om teksten, sakset fra wiki:

The record of discussions that led up to the final text of the Balfour Declaration clarifies some details of its wording. The phrase "national home" was intentionally used instead of "state", and the British devoted some effort over the following decades, including Winston Churchill's 1922 White Paper, to denying that a state was the intention. However, in private, many British officials agreed with the interpretation of the Zionists that a state would be the eventual outcome.

 

Kanskje enda værre:

Similarly, an early draft did not include the commitment that nothing should be done which might prejudice the rights of the non-Jewish communities.

 

Aller værst:

Lord Grey had been the Foreign Secretary during the McMahon-Hussein negotiations. Speaking in the House of Lords on the 27th March, 1923, he made it clear that, for his part, that he entertained serious doubts as to the validity of the British government's interpretation of the pledges which he, as Foreign Secretary, had caused to be given to Sharif Hussein in 1915. He called for all of the secret engagements regarding Palestine to be made public.[8] Many of the relevant documents in the National Archives were later declassified and published. Among them were the minutes of a Cabinet Eastern Committee meeting, chaired by Lord Curzon,which was held on 5 December 1918. Balfour was in attendance. The minutes revealed that in laying out the government's position Curzon had explained that: "Palestine was included in the areas as to which Great Britain pledged itself that they should be Arab and independent in the future"

 

Det var klart at områdene VAR lovet araberene.

[Pricks]

Blir litt tåpelig å hevde at staten Israel ikke har noe av sitt fundement i religion når deklarasjonen er full av henvisninger til boken av bøker.

Igjen: Dannelsen av Israel var en ren sekulær affære.

 

 

 

Det var klart at områdene VAR lovet araberene.

De ble lovet noe de ikke hadde krav på, dessverre.

[Red Frostraven]

Blir litt tåpelig å hevde at staten Israel ikke har noe av sitt fundement i religion når deklarasjonen er full av henvisninger til boken av bøker.

Igjen: Dannelsen av Israel var en ren sekulær affære.

 

 

 

Det var klart at områdene VAR lovet araberene.

De ble lovet noe de ikke hadde krav på, dessverre.

 

...

...

Lovet noe de ikke hadde krav på?

De ble lovet hele palestina i 1915, og først i 1923 når balfour-deklarasjonen ble offentliggjort ble lovnaden brutt.

Kan du utdype det og forklare meg hvorfor jødene HADDE krav på området?

 

Var fundamentet som ble lagt for å danne staten Israel i 1917 sekulært?

Er du enig i at staten Israel var målet fra og med 1917?

[Pricks]

Lovet noe de ikke hadde krav på?

Ja. Araberne hadde på ingen måte krav på alt land når de ikke engang eide det i utgangspunktet. Dessuten kom det mange jøder dit, og da ville det vært det samme som Holocaust 2 å gi araberne full kontroll.

 

Var fundamentet som ble lagt for å danne staten Israel i 1917 sekulært?

Israel ble dannet på et helt sekulært grunnlag. Det var behovet for land, beskyttelse, osv. som gjorde det.