Hva mener kristne om slike regler i bibelen?

[Timeo]

Det er klart og tydelig forklart at man ikke skal følge loven for å oppnå frelse.

Hvor da?

 

Ikke noe menneske blir rettferdig for Gud på grunn av gjerninger som loven krever. Ved loven lærer vi synden å kjenne. Men nå er Guds rettferdighet blitt åpenbart uavhengig av loven. Om den vitner loven og profetene. Dette er Guds rettferdighet som gis ved troen på Jesus Kristus, til alle som tror. Her er det ingen forskjell, for alle har syndet, og de har ingen del i Guds herlighet. Men ufortjent og av hans nåde blir de erklært rettferdige på grunn av forløsningen i Kristus Jesus. Ham har Gud stilt synlig fram for at han ved sitt eget blod skulle være et sonoffer ­ for dem som tror. Slik ville Gud vise sin rettferdighet. For tidligere hadde han i sitt tålmod båret over med de syndene som var begått. Men i vår tid ville han vise sin rettferdighet, både at han selv er rettferdig, og at han erklærer den rettferdig som tror på Jesus. Hvor er så det vi kan rose oss av? All ros er utelukket! Etter hvilken lov? Gjerningenes lov? Nei, etter troens lov. For vi mener at mennesket blir rettferdig for Gud ved tro, uten lovgjerninger.

M.a.o. en kan drepe og voldta, og allikevel komme til himmelen bare man tror. Mens en mann eller kvinne av en annen religion eller som er ateist vil brenne i helvete uansett hvor uendelig snill han/hun er i livet. Dette er Jehovas "rettferdighet" gjennom troen.

 

Det er en vranglære dersom du studerer skriftene nøyere.

 

Rom 3:8 Og skal vi da ikke -- som vi spottes for, og som nogen sier at vi lærer -- gjøre det onde forat det gode kan komme derav? Rettferdig er den dom som treffer slike.

[O3K]

Det er en vranglære dersom du studerer skriftene nøyere.

Ikke nødvendigvis. For alle påbud/forbud en måtte finne i bibelen så kan man alltids finne noe i bibelen som rettferdiggjør det motsatte.

[G]

Pricks: Det er vel de som er bokstavtro som følger det som står i bibelen, og de nytroende som ennå er under bearbeiding, som ikke har gjort mange oppdagelser på egenhånd enda.

 

Gunfreak: Det er vel måte på hvor intenst en kristen amerikaner/militær amerikaner kan tillate seg å snakke om jødeguden. Det gamle testamentet er jo mye tydeligere jødisk, og folk i Irak og Afganistan er vel ikke særlig mottagelig for propaganda fra en av fiendene sine (dagens Israelere). Politisk potente/betente greier det du bringer på bordet Gunfreak.

(Ser for meg at det er geværet de bærer som hindrer dem å bli revet i flere biter)

 

Timeo: Ser ut til du traff "spot-on" der.

 

O3K: Du er inne på noe sentralt der. Syndebegrepet, som følger hånd i hanske med dagens (ortodokse)-kristne. Gå tilbake til de tidlige kristnes skrifter og du ville finne en motvekt mot syndebegrepet i de gnostiske kristne. Gnostikerne mente at de ortodokse kristne la vekt på noe de mente var feil, altså syndebegrepet. Og da passer det kanskje greit å sy dette sammen med kloffsk uttalelse om at helvete må være oppdiktet. Syndebegrepet og helvete må jo være en av samme ting, eller?

 

RWS: Jeg synes den jødiske guden er mer passende selv om de ortodokse kristne har tatt til seg den jødiske guden, og dermed blir det den kristne guden som du så fint beskriver. Husk at det har vært flere andre kristne rettninger i tidlig kristen historie som i dag er så godt som ikke eksisterende, annet enn noen papyrusruller som har overlevd tidens tann. Se Nag Hammadi-funnet.

 

Timeo: Mulig spottelsen kan gå for langt, men noe spotting bør de takke seg selv for, i og med at disse ortodokse kristne har besudlet tekstene. Vekk med det presteskapet, som de ortodokse så fint lånte fra fariseerne.

"For noen av de kristne vet det ikke, at de har blitt lurt av presteskapet."

Endret 8. juli 2009 av G

[Pricks]

Håper virkelig jeg slipper noen inngående forklaringer angående loven vs. nåden..

Så hva er poenget med bibelen hvis man ikke skal følge det som står der?

 

 

Det er vel de som er bokstavtro som følger det som står i bibelen, og de nytroende som ennå er under bearbeiding, som ikke har gjort mange oppdagelser på egenhånd enda.

Det er jo de bokstavtro som er de modige og ærlige her. De forkaster i det minste ikke mesteparten av bibelen.

[Red Frostraven]

Det skal jo også nevnes at det ville vært utenkelig å ikke tolke bibelen bokstavelig for 2000 år siden.

 

Jesus ville HELT SIKKERT sagt et eller annet om noe noen av de tusen gangene folk fulgte det gamle testamentet på områder vi ler av i dag, til dem som utførte det:

"Du... Du TRENGER ikke å drepe fiendens spedbarn" for eksempel -- eller "Det er GALT å voldta, selv om du gifter deg med vedkommende og betaler faren prisen for en slave"

"Eh... Gud liker EGENTLIG ikke at dere har slaver"

"... Når folk har sex mens kvinnen har mensen, så MÅ dere ikke drepe dem"

"Um... Homosex ER DET FAKTISK gud som har skapt -- bare se på dyrene. Ikke drep homofile selv om de er uvanlige -- da må dere heller ta de pedofile"

 

"Og ikke ha sex med barn om dere er fyllt 20. Vær så snill å vent til kvinnene er fullvoksne før dere tar dem i seng"

 

"Ikke slå i hjel gjelder faktisk ALLE -- og dere skal i alle fall unngå kriger -- og skal i alle fall ikke STARTE kriger av politiske og økonomiske eller idealistiske årsaker"

 

Tenk så mye mer fullkommen bibelen hadde vært dersom Jesus nevnte en eneste av disse tingene her og fikk det med i bibelen?

Tenk så mange år med krig og elendighet vi hadde unngått?

 

Men neida.

"Loven skal ikke fjernes før dommedag" sa han.

"Jesus lovet dommedag" sier de moderne kristne.

"La oss utslette alle folk i midtøsten og overta Jersusalem og tolke bibelen bokstavelig før sola faller ned på jorden" sa de første kristne.

"Jeg tror dommedag kommer mens JEG lever" har de fleste kristne i verden svart på en spørreundersøkelse.

Endret 8. juli 2009 av Andre1983

[RWS]

En skulle jo tro at guds egen bok inneholdt litt bedre saker enn det som står der ja, den er jo "tross alt" inspirert av den store allmektige gud....

 

Savner et par linjer om atom bomber, internett, flymaskiner, biler, innlagt vann, strøm, måne landing osv, men nei.... Bibelen inneholder for det meste skikkelig lamme antagelser isteden, som at du kan se hele jorden fra et høyt fjell osv og inneholder ikke en dritt som ikke kan tolkes akkurat dit en vil.... og da får du jo akkurat det du vil også, noe den kristne historien er full av... Men alt i alt tror jeg dette er regler som de aller fleste kristne hopper bukk over og det er egentlig rart at de ikke hopper bukk over den "regelen" som omhandler homofile også? De hopper jo over alle de andre flotte reglene som står i det samme kapitlet, vi hører ikke en dritt om at de vil steine kvinner fordi de har to stoffer på kroppen eller at de har noe i mot bønder som sår to forskjellige slag på åkrene sine, hvorfor det? Jeg mener, hadde disse levereglene vært inspirert av en allmektig og altvitende gud skulle en jo tro at han ville fått med seg at vekselbruk av jorden er nødvendig for at en ikke skal utarme jorden, ikke sant?

 

Nå er det ikke mange som lever etter disse reglene da og det tror jeg vi skal være glad for, hvis ikke hadde drap og steining vært dagligdagse hendelser og som jeg sier, det er ikke et samfunn jeg vil være bekjent av. Det går jo ikke å leve etter disse reglene i samfunnet i dag uten å være drapsmann og hvis dette er de "kristne" verdiene det snakkes så varm om vil jeg helst slippe de verdiene jeg... og det tror jeg de kristne vil også....?

 

Som Andre1983 sier, det ville vært utenkelig for noen å ikke tolke bibelen bokstavelig for to tusen år siden og hadde det ikke vært for renesansen hadde vi antagelig fremdeles tolket den bokstavelig med talglys fra geitefett som eneste lyskilde....

[G]

Pricks: De bokstavtro er modige sier du.

 

Sikter du til martyrene som krevde å bli korstfestet opp ned fordi de ikke følte det var verdig nok å bli korsfestet på den vanlige måten siden Jesus ble det?

 

Jeg vil si de var en kjempestor smule gale/hjernevaskede. Hadde vel kunnet gjøre mer nytte om de holdt seg i live, tenker jeg. De oppnådde å bli nevnt i romerske tekster. lol.

 

Ærlige sier du også at de bokstavtro er.

 

Jeg vil si de er noen skikkelige lurendreiere, og da må man rangere litt: Presteskapet er de største lurendreierne som får med seg menigheten. Enkelte menighetsmedlemmer står nært presteskapet og er store lurendreiere. Mange andre menighetsmedlemmer anser jeg for å være mer uskyldige i det hele, selv om de benyttes som instrument av lederskapet i kirken.

 

Jeg vil hevde at kirken stimulerer lite til å tenke selv, bortsett fra rundt bibeltekster. Det er ok å analysere bibeltekster så lenge det går i kirkens favør. Men hva om du er kritisk til noe av det som står i bibelen? Vil du ikke da få noen sjanser og så risikere å bli utstøtt?

 

Omskriv bibelen før den påfører mer hjernevaskelse!

 

Skal ta ett eksempel, uten å referere til versene. Det er fra en av de nytestamentlige tekstene. Der går det fram at kvinnene ikke er like mye verdt som mennene.

 

Sammenlikn denne gamle ortodokse kristne teksten, med dagens samfunns likestillingsverdier. Sammenlikn den også med datidens gnostiske kristne som møttes, og hvor kjønnene var likestillede. Gnostikere kastet til og med lodd om hvem som skulle lede menigheten. Den som ble trukket ut, kunne være alt fra en erfaren gnostiker til ett nytt medlem i gruppen. Dette ble de sterkt kritisert for av de ortodokse kristne i samme tidsepoke. Montro hvorfor? Jo, fordi de ikke måtte velte maktbalansen, som det ortodokse presteskapet hadde etablert.

 

Nei, det nye testamentet slik det fremstår er kvinnefiendtlig. Vekk med presteskapet sier jeg. Det er dem som har valgt hva som skal stå i bibelen, og som påfører oss denne hjernevaskelsen.

 

Det er tydelig at det nye testamentet bærer på en stor arv av kulturellt betingede saker. Jamfør dette med kvinnene. Det var vanlig i samfunnet den gang at ting var slik. Og derfor ble det nye testamentet nedtegnet på den måten det ble gjort på. Det er på høy tid med store revisjoner av bibelen!

 

EDIT:

Jeg velger å ikke referer til versene. Fordi ..

jeg går ikke til daglig og studerer bibelen. Men jeg har fått med meg noen viktige poeng. Skal gjerne referere til noen vers, det er ikke det det står på. Men å finne tilbake må nødvendigvis ta litt tid. Bokstavtro kristne kan jo lire av seg den ene versreferansen etter den andre. Ikke særlig spennende å lytte til slike versreferanser. Men jeg liker kildehenvisningstankegangen, og at det er bra å bruke kilder. Så om jeg finner kilden igjen så skal jeg poste den

 

Endret 9. juli 2009 av G

[RWS]

Artid det du sier om presteskapet, for hvor mange er det som har vært i kirken i en eller annen anledning og hørt på at presten står der og leser noe fra de ikke fullt så glorifiserte sidene av den nevnte bibel? Jeg har ihvertfall til gode å høre et plukk om både disse reglene og andre "mørkemenn" ting fra bibelen når prestene står der og messer. Og som en følge av dette har også brorparten av de kristne (som ikke har lest bibelen!!!) kun hørt om den gode kristne guden og blir derfor helt sjokkert når de blir konfrontert med den "gode" guden i andre sammenstillinger, der han ikke er god i det hele tatt....

 

Så prester gjør jammen sitt for å føre folk bak lyset ved hjelp av løgn og bedrag... Det er jo løgn å utelate deler av bibelen også og kun fronte de gode, snille tingene, ikke sant? Skal vedde på at det er en del kristne som ville steilet hvis de hadde fått vite at jesusen deres ikke er født i desember i det hele tatt og at hele julefeiringen, med mere, er ren skjær løgn, vridd og vrengt til at det passet til å ta over de mer hedenske skikkene som kristendommen rett og slett ikke klarte å ta livet av!

[G]

Skal forsøke å finne noen kilder etterhvert. Har dere noen online bibler som dere stoler på, som jeg kan slå opp i ?

 

EDIT:

Det er tidkrevende, derfor vil jeg kanskje redigere på denne en god god stund.

 

Det er vel flest engelske. Noen norske online bibler?

Den her er basert på den engelske "The New Living Translation":

 

Synes denne teksten forklarer godt hvordan en kristen leder skal oppføre seg (se skrift som har litt sterkere farge, og poenget er farget i en annen farge):

 

28 Then Peter began to mention all that he and the other disciples had left behind. "We've given up everything to follow you," he said. 29 And Jesus replied, "I assure you that everyone who has given up house or brothers or sisters or mother or father or children or property, for my sake and for the Good News, 30 will receive now in return, a hundred times over, houses, brothers, sisters, mothers, children, and property – with persecutions. And in the world to come they will have eternal life. 31 But many who seem to be important now will be the least important then, and those who are considered least here will be the greatest then. F53 "

 

32 They were now on the way to Jerusalem, and Jesus was walking ahead of them. The disciples were filled with dread and the people following behind were overwhelmed with fear. Taking the twelve disciples aside, Jesus once more began to describe everything that was about to happen to him in Jerusalem. 33 "When we get to Jerusalem," he told them, "the Son of Man will be betrayed to the leading priests and the teachers of religious law. They will sentence him to die and hand him over to the Romans. 34 They will mock him, spit on him, beat him with their whips, and kill him, but after three days he will rise again." 35 Then James and John, the sons of Zebedee, came over and spoke to him. "Teacher," they said, "we want you to do us a favor." 36 "What is it?" he asked. 37 "In your glorious Kingdom, we want to sit in places of honor next to you," they said, "one at your right and the other at your left." 38 But Jesus answered, "You don't know what you are asking! Are you able to drink from the bitter cup of sorrow I am about to drink? Are you able to be baptized with the baptism of suffering I must be baptized with?" 39 "Oh yes," they said, "we are able!" And Jesus said, "You will indeed drink from my cup and be baptized with my baptism, 40 but I have no right to say who will sit on the thrones next to mine. God has prepared those places for the ones he has chosen." 41 When the ten other disciples discovered what James and John had asked, they were indignant. 42 So Jesus called them together and said, "You know that in this world kings are tyrants, and officials lord it over the people beneath them. 43 But among you it should be quite different. Whoever wants to be a leader among you must be your servant, 44 and whoever wants to be first must be the slave of all. 45 For even I, the Son of Man, came here not to be served but to serve others, and to give my life as a ransom for many."

46 And so they reached Jericho. Later, as Jesus and his disciples left town, a great crowd was following. A blind beggar named Bartimaeus (son of Timaeus) was sitting beside the road as Jesus was going by. 47 When Bartimaeus heard that Jesus from Nazareth was nearby, he began to shout out, "Jesus, Son of David, have mercy on me!" 48 "Be quiet!" some of the people yelled at him.But he only shouted louder, "Son of David, have mercy on me!" 49 When Jesus heard him, he stopped and said, "Tell him to come here." So they called the blind man. "Cheer up," they said. "Come on, he's calling you!" 50 Bartimaeus threw aside his coat, jumped up, and came to Jesus. 51 "What do you want me to do for you?" Jesus asked. "Teacher," the blind man said, "I want to see!" 52 And Jesus said to him, "Go your way. Your faith has healed you." And instantly the blind man could see! Then he followed Jesus down the road.

 

 

 

Jeg har en annen kilde enn bibelen ISBN 82-02-04660-2 eller ISBN 82-02-04661-0 (er trykket på boken).

Ett utsnitt, som handler om den legemlige oppstandelse av Jesus:

 

Kristne i det annet århundre brukte Lukas' framstilling til å legge grunnlaget for strengt avgrensede kommandokjeder fram til alle senere generasjoner av kristne. En potensiell leder for menigheten måtte kunne føre sin autoritet tilbake til de samme apostlene - eller påstå at han kunne det. Men ifølge det ortodokse syn kan ingen noensinne gjøre krav på den samme autoritet som apostlene - og langt mindre stille spørsmålstegn ved den. Det apostlene erfarte og vitnet om, kan deres etterfølgere ikke selv etterprøve; de må bare tro og vokte apostlenes vitnesbyrd - og gi det videre til fremtidige generasjoner.

 

Denne teorien fikk uhyre stor oppslutning: i nesten 2000 år har ortodokse kristne godtatt det syn at apostlene alene satt inne med endegyldig religiøs autoritet, og at deres eneste rettmessige arvtaker er prester og biskoper som fører sin ordinasjon tilbake til den samme apostoliske suksesjon. Den dag i dag fører paven sin myndighet - og den forrang han hevder å ha fremfor andre - tilbake til Peter selv, "og det første av apostlene".

 

Men de gnostiske forkastet Lukas teori. Noen gnostikere kalte den bokstavelig forståelsen av oppstandelsen for "dårers tro". Origenes, Commentarium in 1 Corinthians, in Journal of Theological Studies 10 (1909), 46-47 )Oppstandelsen hevdet de, var ikke en enestående hendelse i fortiden; den uttrykte symbolsk hvordan Kristi nærvær kunne erfares i nåtiden. Det viktigste var ikke å se i bokstavelig forstand, men å oppleve den åndelige anskuelse. Tertullian, De Ressurectione Carnis 19-27 ) De pekte på at mange som hadde vært vitne til hendelsene i Jesu liv, forble blinde for deres betydning. Disiplene selv misforstod ofte det Jesus sa; og de som forkynte at deres døde mester fysisk var kommet tilbake til livet, forvekslet en åndelig sannhet med en faktisk hendelse. Irenæus, AH 1.30.13. ) Kan hende har den sanne disippel aldri sett Jesus, kanskje fordi han er født på galt tidspunkt, som Paulus sier om seg selv.

1 Kor 15, 8 Last of all, I saw him, too, long after the others, as though I had been born at the wrong time. ) Men denne fysiske hindring kan bli en åndelig fordel: Slik at mennesker kan - som Paulus - møte Kristus for første gang på den indre erfarings plan.

 

Hvordan oppleves så Kristi nærvær? Forfatteren av Mariasevangeliet, en av de få gnostiske tekster som ble oppdaget før Nag Hammadi, tolker åpenbarelsene som visjoner man mottar i drømmer eller i ekstatisk transe. Dette gnostiske evangeliet minner om tradisjoner som er nedtegnet hos Markus og Johannes: Maria Magdalena var den første som fikk se den oppstandne Kristus.

Mark 16, 9 It was early on Sunday morning when Jesus rose from the dead, and the first person who saw him was Mary Magdalene, the woman from whom he had cast out seven demons. ) Johannes forteller at Maria så Jesus samme morgen han var oppstått, og at han først senere, om kvelden samme dag, viste seg for de andre disiplene.

Joh. 20, 11-19 )

11 Mary was standing outside the tomb crying, and as she wept, she stooped and looked in. 12 She saw two white-robed angels sitting at the head and foot of the place where the body of Jesus had been lying. 13 "Why are you crying?" the angels asked her."Because they have taken away my Lord," she replied, "and I don't know where they have put him." 14 She glanced over her shoulder and saw someone standing behind her. It was Jesus, but she didn't recognize him. 15 "Why are you crying?" Jesus asked her. "Who are you looking for?" She thought he was the gardener. "Sir," she said, "if you have taken him away, tell me where you have put him, and I will go and get him." 16 "Mary!" Jesus said.She turned toward him and exclaimed, "Teacher!" F89 17 "Don't cling to me," Jesus said, "for I haven't yet ascended to the Father. But go find my brothers and tell them that I am ascending to my Father and your Father, my God and your God." 18 Mary Magdalene found the disciples and told them, "I have seen the Lord!" Then she gave them his message.

19 That evening, on the first day of the week, the disciples were meeting behind locked doors because they were afraid of the Jewish leaders. Suddenly, Jesus was standing there among them! "Peace be with you," he said.

I følge Mariaevangeliet så Maria Magdalena Herren i et syn, og spurte ham: "Hvordan kan den som ser et syn, se det? Gjennom sjelen, eller gjennom ånden?" Mariasevangeliet 10, 17-21, in NHL 472. ) Han svarte at den visjonære ser gjennom ånden. Peterapokalypsen, som ble funnet ved Nag Hammadi, forteller hvordan Peter i dyp transe fikk se Kristus, som forklarte at "jeg er fornuftens ånd, fylt av strålende lys".

Peterapokalypsen 83, 8-10 in NHL 344. Om Peters stilling i gnostiske tradisjoner, se P. Perkins, "Peter in Gnostic Revelations", in Proceedings of SBL: 1974 Seminar Papers II (Washington, 1974), 1-13. ) Gnostiske beretninger forteller ofte hvordan de som opplever Kristi nærvær, reagerer med intense følelser - redsel, frykt, fortvilelse og fryd.

 

Men disse gnostiske forfatterne avviser ikke visjoner som fantasiprodukter eller hallusinasjoner. De har stor respekt - ja, ærefrykt - for slike opplevelser, for gjennom dem får den åndelige anskuelse innsikt i virkelighetens natur. I et brev med tittelen Avhandlingen om oppstandelsen, som ble funnet ved Nag Hammadi, skriver en gnostisk lærer til sin elev Rheginos: "Ikke tro at oppstandelsen bare er en fantasiforestilling [fantasia]. Den er ikke en fantasiforestilling, men noe virkelig". Og han fortsetter: "Man burde heller mene at verden er en fantasiforestilling, enn at oppstandelsen er det."

Avhandling om oppstandelsen 48, 10-16, in NHL 52-53. Se M. L. Peel, The Epistle to Rheginos; A Valentinian Letter on the Ressurection: Introduction, Translation, Analysis, and Exposition (London/Philadelphia, 1969); B. Layton, The Gnostic Treatis on Ressurection from Nag Hammadi. Edited, with Translation and Commentary (Missoula, 1979). ) Som en buddhistmunk ville gjort, forklarer Rhegionos' anonyme lærer videre at den vanlige menneskelige eksistens er en åndelig død. Men oppstandelsen er opplysningens øyeblikk: "Den er . . . åpenbaringen av det som i sannhet er til . . . og en overgang (metabolé: omslag, forandring) til det nye"

Avhandling om oppstandelsen 48, 34-38, in NHL 53. ) Enhver som griper dette, får åndelig liv. Det betyr, hevder han at man kan "oppreises fra de døde" her og nå: "Er du - det virkelig du - bare forgjengelighet? ... Hvorfor betrakter du ikke ditt eget selv og ser at du er oppstanden?"

Ibid., 47,18-49,24 in NHL 53. ) En tredje tekst fra Nag Hammadi, Filipevangeliet, uttrykker den samme oppfatningen, og latterliggjør uvitende kristne som tar oppstandelsen bokstavelig: "De som sier at de først skal dø og deretter oppstå, er villfarne."

Filipevangeliet 73, 1-3, in NHL 135. ) Tvert om må de "ta imot oppstandelsen mens de lever". Forfatteren sier ironisk at dersom alt "eksisterer legemlig", da er den legemlige oppstandelse" nødvendig.

Ibid., 57,19-20, in NHL 135. ) Disse gnostikerne var langt mer interessert i muligheten for å møte den oppstandne Kristus her og nå - enn i de fortidige hendelser man kunne tilskrive den "historiske Jesus".

Kfr. H. Koester, "One Jesus and Four Primitive Gospels" in J. M. Robinson og H. Koester, Trajectories through Early Christianity (Philadelphia, 1971), 158-205, og Robinson, "The Johannine Trajectory", ibid., 232-268. ) Mariaevangeliet illustrerer motsetningene mellom det ortodokse og det gnostiske syn. Beretningen minner om fremstillingen hos Markus:

Etter at Jesus var oppstått, tidlig den første dag i uken viste han seg for Maria Magdalena . . . Hun gikk avsted og fortalte det til dem som hadde vært med ham, og som nå sørget og gråt. Men da han fikk høre at han levde, og at hun hadde sett ham, trodde de det ikke. Mark 16,9-20. )

Idet Mariaevangeliet åpner, sørger disiplene over Jesu død, og er redde for sine egne liv. Da reiser Maria Magdalena seg for å sette mot i dem, og minner om at Kristus alltid er hos dem: "Gråt ikke, sørg ikke og tvil ikke, for hans nåde skal være med dere fullt ut og beskytte dere." Mariaevangeliet 9,14-18, in NHL 472. ) Peter ber Maria "fortelle oss de ord av Frelseren som du husker". Ibid., 10,4-5, in NHL 472. ) Men til Peters overraskelse forteller ikke Maria anekdoter fra fortiden; istedet forklarer hun at hun nettopp har sett Herren i et åndelig syn, og fortsetter med å fortelle det han har åpenbart for henne. Til slutt ble hun taus, for det var så langt Frelseren hadde talt med henne. Men Andreas svarte og sa til brødrene: "Si dere hva dere vil om det hun har sagt; jeg for min del tror ikke at Frelseren har sagt dette. For sannelig har denne lære fremmede tanker!"

Ibid., 17,8-15, in NHL 473. ) Peter er enig med Andreas, og latterliggjør tanken om at Maria virkelig har sett Herren i sin visjon. Da - fortsetter historien -

gråt Maria og sa til Peter: Min bror Peter, hva mener du? Tror du at jeg selv tenker ut dette i mitt hjerte? Tror du at jeg lyver om Frelseren? Levi svarte og sa til Peter: "Peter, du har alltid vært oppfarende . . . Hvis Frelseren gjorde henne verdig, hvem er da du som avviser henne?" Ibid., 18,1-12, in NHL 473. )

Til sist får Maria sin rett, og slår følge med de andre apostlene når de går ut for å forkynne. Peter som åpenbart representerer den ortodokse posisjon, ser tilbake på fortidige hendelser og er mistenksom overfor dem som "ser Herren" i visjoner. Maria, som representerer den gnostiske posisjon, hevder hun opplever hans vedvarende nærvær

Forfatteren av Mariaevangeliet merket seg kanskje at verken Markus eller Johannes sier at Jesus viste seg legemlig for Maria. Markus' beretning, som legger til at Jesus senere viste seg "i en annen skikkelse", kunne tolkes dithen at han var et ulegemlig åndevesen som antok forskjellige skikkelser for å bli synlig. I beretningen hos Johannes ber Jesus Maria om ikke å røre ham - i motsetning til de fortellingene hvor han nettopp ber disiplene røre ved ham for å vise at han "ikke er en ånd". )

Gnostikerne erkjente at deres teori - på samme måte som den ortodokse - hadde politiske implikasjoner. Den antyder at enhver som "ser Herren" i en indre visjon, kan hevde at hans eller hennes autoritet står like høyt som - eller høyere enn - autoriteten til de tolv og deres etterfølgere. La oss se på Mariaevangeliets politiske betydning: Peter og Andreas, som her fremstår som ledere for den ortodokse gruppen, retter anklager mot gnostikeren Maria. De hevder at hun foregir å ha sett Herren; denne visjonen skal legitimere fremmede tanker, påhitt og løgner som Maria dikter opp og tilskriver en guddommelig inspirasjon. Maria mangler de fullmakter som etter ortodokst syn gir adgang til lederansvar: hun er ikke en av "de tolv". Men Maria byr Peter motstand; og gnostikerne som tar henne som forbilde, vil på samme måte stille spørsmålstegn ved autoriteten til de prester og biskoper som mener seg å være Peters etterfølgere.

 

Vi vet at de gnostiske lærere utfordret de ortodokse nettopp på denne måten. De hevdet at de ortodokse bare støttet seg til den utadvente, esoteriske lære om Kristus og apostlene hadde budt "de mange". Selv mente de gnostiske kristne at de i tillegg kunne tilby deres hemmelige lære, som bare var kjent for noen få. Irenæus, AH 3.2.1.-3.3.1. Se også M. Smith, Clement of Alexandria and a Secret Gospel of Mark (Cambridge, 1973), 197-278. ) Den gnostiske lærer og dikter Valentinus (ca. 140) påpeker at også i sin levetid delte Jesus visse mysterier med disiplene; mysterier han holdt skjult for utenforstående. Ibid., 3.4.1-2. ) Ifølge Markusevangeliet i Det nye testamentet, sa Jesus til disiplene:

. . . "Til dere er hemmeligheten om Guds rike gitt! Men til dem som er utenfor, blir alt sagt i lignelser - for at de skal se og se, men ikke skjelne, høre og høre, men ikke forstå, slik at de kunne vende om og få tilgivelse." Mark 4,11. )

Matteus forteller også at når Jesus talte offentlig, talte han bare i lignelser; da disiplene spurte om grunnen til det, svarte han: "Dere er det gitt å kjenne himmelrikets hemmeligheter [mysteria, bokstavelig: "mysterier"], men dem er det ikke gitt. Matt 13,11. ) I følge gnostikerne holdt noen av disiplene Jesu esoteriske lære skjult - etter pålegg fra Jesus selv. Denne læren meddelte de bare privat til enkelt mennesker som hadde vist sin åndelige modenhet, og som derfor var skikket til "innvielse i gnosis" - det vil si: i hemmelig kunnskap.

 

Gnostikerne hevder at den oppstandne Kristus etter korsfestelsen fortsatte med å vise seg for disipler, og gjennom visjoner gav dem nye innblikk i guddommelige hemmeligheter. Paulus, som forteller om seg selv indirekte, i tredje person, sier at han "ble rykket opp i den tredje himmel" - om han var i legemet eller utenfor legemet, vet jeg ikke". Der hørte han, i ekstatisk transe, "usigelige ord, som et menneske ikke har lov å uttale". 2. Kor. 12,2-4. ) Paulus skriver at han gjennom sin åndelige kommunikasjon med Kristus oppdaget "skjulte hemmeligheter" og "hemmelig visdom"; den forklarer han, deler han bare med kristne han betrakter som "modne", 1 Kor. 2,6. ) ikke med alle. Mange moderne bibelforskere - som selv har vært ortodokse kristne - har sluttet seg til Rudolf Bultman, som hevder at Paulus ikke mener det han sier i dette avsnittet.

R. Bultmann, Theology of the New Testament, overs. av K. Grobel (London 1965), I, 327, U. Wilckens, Weisheit und Torheit (Tübingen 1959), 44 f., 214-224. ) De hevder at Paulus ikke gjør krav på å ha noen hemmelig tradisjon; et slikt krav ville tydeligvis få Paulus til å virke altfor "gnostisk". Nylig har professor Robin Scroggs hevdet det motsatte standpunkt og påpekt at Paulus klart sier at han har en hemmelig visdom. R. Scroggs, "Paul: Sófos and Pneumátikos", New Testament Studies, 14,33-55. Se også E. Pagels, The Gnostic Paul (Philadelphia, 1975), 1-10; 55-58; 157-164. ) Gnostisk-kristne i oldtiden kom til samme konklusjon. Valentinus, den gnostiske dikteren som reiste fra Egypt for å undervise i Roma (ca. 140), hevder sågar at han hadde mottatt Paulus' hemmelige lære fra Theudas, en av Paulus' egne disipler.

 

Valentinus' tilhengere hevder at bare deres evangelier og åpenbaringer avdekker denne hemmelige læren. Disse skriftene forteller utallige historier om den oppstandne Kristus - det åndevesen Jesus representerte, en skikkelse som fengslet dem langt sterkere enn den rent menneskelige Jesus, den dunkle rabbien fra Nasaret. Av denne grunn snur de gnostiske skriftene ofte om på det mønsteret de nytestamentlige evangeliene følger. I stedet for å fortelle historien om Jesus biografisk, fra fødsel til død, begynner de gnostiske fremstillingene der de andre slutter - med beretninger om den åndelige Kristus som viser seg for sine disipler. For eksempel åpner Johannesapokryfen med at Johannes forteller hvordan han etter korsfestelsen gikk ut i "dyp sorg":

Med ett . . . [ble himmelen åpnet, og hele] skapningen [som er] under himmelen, skinte, og [verden] ble rystet. [Jeg ble redd, og jeg] så [et barn] i lyset . . . mens jeg så, ble det som en gammel mann. Og han [forandret sin] skikkelse igjen, og ble lik en tjener . . . Jeg så [et bilde] med mangfoldige skikkelser i lyset . . . Johannesapokryfen 1,30-2,7, in NHL 99. )

Da han undret seg, talte åndevesenet:

Johannes, Johannes, hvorfor tviler du, og hvorfor er du redd? Du er ikke ukjent med denne skikkelsen, er du? . . . Vær ikke redd! Jeg er den som [er med deg] bestandig . . . [jeg er kommet for å lære] deg hva som er [og hva som var], og hva som kommer til å [være] . . . Ibid., 2,9-18, in NHL 99. )

Peters brev til Filip, som også ble oppdaget ved Nag Hammadi, forteller at disiplene etter Jesu død var samlet i bønn på Oljeberget, da

et stort lys viste seg, slik at fjellet skinte i lyset fra ham som var kommet til syne. Og en røst ropte til dem og sa: "Hør . . . jeg er Jesus Kristus, som er med dere bestandig." Peters brev til Filip 134, 10-18, in NHL 395. Se analyse hos M. Meyer, The Letter of Peter to Philip NHL VIII, 2: Text, Translation, and Commentary (Claremont, 1979). )

Og da disiplene spurte ham om universets hemmeligheter, "kom det en røst ut av lyset" og svarte dem. Jesu Kristi visdom forteller en lignende historie. Også her er disiplene samlet på ett fjell etter Jesu død, da "forløseren viste seg for dem, ikke i sin opprinnelige skikkelse, men usynlig i ånden. Men hans fremtoning var en stor lysets engels fremtoning". Som svar på deres forundring og redsel, smiler han, og tilbyr å lære dem "hemmelighetene [mysteria, bokstavelig: "mysteriene"] om den hellige plan" for universet og dets bestemmelse. Sophia Jesu Christi 91,8-13, in NHL 207-208. )

Kontrasten til det ortodokse syn er slående. Se diskusjon hos H.-Ch. Puech, "Gnostic Gospels and Related Documents", in New Testament Apokrypha I, 231-362. )

Her fremtrer ikke Jesus i den vanlige, menneskelige skikkelse som disiplene gjenkjenner - og slett ikke i legemlig skikkelse. Enten fremtrer han som et luminøst åndevesen som taler ut av lyset, eller også forvandler han seg og antar mangfoldige skikkelser. Filipevangeliet, tar opp samme tema:

Jesus overlistet dem alle, for han viste seg ikke slik han var, men slik [de ville] være i stand til å se ham. Han åpenbarte seg for [dem alle. Han åpenbarte seg] for de store som stor . . . (og) for de små som liten Filipevangeliet 57,28-35, in NHL 135. )

For en umoden disippel viser Jesus seg som et barn, for en moden disippel som en gammel mann, symbolet på visdom. Som den gnostiske læreren Theodotus sier, "gjenkjenner hvert menneske Herren på sin egen måte, ikke alle på samme vis". Clemens Alexandrinus, EXCERPTA 23.4. )

 

Ortodokse ledere, blant dem Irenæus, anklaget gnostikerne for svindel. Tekster av det slaget som ble funnet ved Nag Hammadi - Tomasevangeliet, Filipevangeliet, Peters brev til Filip og Johannesapokryfen (Johannes hemmelige bok) - beviste, ifølge Irenæus, at kjetterne forsøkte å få sine egne påhitt til å passere som "apostoliske". Han hevder at tilhengerne av den gnostiske læreren Valentinus, "fullstendig respektløse" som de er,

stiller fram sine egne verk og hevder at de har flere evangelier enn dem som virkelig finnes . . . I virkeligheten har de intet evangelium som ikke er fullt gudsbespottelse. For det de har offentliggjort, . . . er fullstendig ulikt det som er blitt overlevert oss fra apostlene. Irenæus, AH 1.18.1. )

Det som beviser de fire evangeliers gyldighet, sier Irenæus, er det faktum at de ble skrevet av Jesu egne disipler og av tilhengerne deres, som personlig hadde vært vitner til de hendelser de skildret. Noen av våre samtids bibelforskere har stilt spørsmålstegn ved denne oppfatningen; i dag er det få som tror at de fire evangeliene virkelig er skrevet av Jesu egne følgesmenn, vet vi så godt som ingenting om menneskene som skrev de evangeliene vi kaller etter Matteus, Markus, Lukas, og Johannes. Vi vet bare at disse skriftene tillegges apostler (Matteus og Johannes) eller apostlers etterfølgere (Markus og Lukas).

 

På samme måte tilla gnostiske forfattere forskjellige disipler sine skrifter. På samme måte som forfatterne av de nytestamentlige evangeliene, har de kanskje mottatt noe av sitt materiale fra tidligere tradisjoner. Men i andre tilfeller kan det være en god del sannhet i anklagene om at gnostikerne fant på det de skrev; noen gnostikere erkjente åpent at de hadde sin gnosis fra egen erfaring.

 

 

Noen bibelvers om kvinnens stilling/status. Bevis for kvinneaksept hos de tidlig kristne. Og bevis for kvinnefiendlighet hos de kristne (de ortodokse) (siterer fra samme kilde (bok) som ovenfor):

 

Men fra år 200 av har vi ikke materiale som viser at kvinner fikk roller som profeter, prester eller biskoper i ortodokse kirker.

 

Når man tenker på at den kristne bevegelse i sine tidligste år viste en bemerkelsesverdig åpenhet overfor kvinner, blir denne utviklingen desto underligere. Jesus selv brøt med jødisk skikk ved å tale fritt til kvinner, og han tok med kvinner blant sine ledsagere. Selv Lukasevangeliet i Det nye testamentet forteller om hans svar til Marta, hans vertinne, som klager over at hun må gjøre husarbeidet alene, mens hennes søster Maria sitter og hører på ham: "Herre, bryr du deg ikke om at min søster lar meg gjøre alt arbeidet alene? Si til henne at hun skal hjelpe meg." Men i stedet for å gi henne medhold, irettesetter Jesus Marta for å gjøre seg uro med så mange ting, og sier at "ett er nødvendig, Maria har valgt den gode del, og den skal ikke tas fra henne". Luk, 10,38-42.

Kfr. Rom 16,1-2; Kol 4-15; Apg 2,25; 2,29; Rom 16,6; 16,12; Fil 4,2-3

Ti til tyve år etter Jesu død hadde visse kvinner lederstillinger i lokale kristne grupper; kvinner tjente som profeter, lærere og evangelister. Professor Wayne Meeks hevder at når noen ble opptatt som kristne, sa den som forstod innvielsesritualet at "i Kristus er det verken mann eller kvinne" Gal 3,28

Paulus siterer dette utsagnet, og støtter arbeidet til kvinner han anerkjenner som diakonisser og medarbeidersker; han hilser en av dem, og det tydeligvis som en fremstående apostel som er eldre enn han i bevegelsen. Rom 16,7

Likevel vakler Paulus i sin vurdering av de praktiske konsekvenser av menneskelig likeverd. Når han diskuterer kvinnenes offentlige aktivitet i kirkene, argumenterer han ut fra sin egen, tradisjonelt jødiske, forståelse av Gud som monistisk og maskulin - og for et guddommelig innsatt hierarki med sosial underordning: slik Gud har myndighet over Kristus, slik har også mannen myndighet over kvinnen, sier han med henvisning til 1 Mos 2-3:

 

. . . en mann . . . er Guds bilde og ære. Men kvinnen er mannens ære. (For mannen ble ikke til av kvinnen, men kvinnen av mannen. Mannen ble heller ikke skapt for kvinnens skyld, men kvinnen for mannens. 1 Kor 14,34

 

Mens Paulus anerkjente kvinner som likeverdige "i Kristus" og tilkjente dem et bredere aktivitetsfelt enn tradisjonelle jødiske menigheter gjorde, kunne han ikke få seg til å gå inn for sosial og politisk likhet. Denne ambivalens åpnet for de utsagne vi finner i 1 Kor 14,34 f., enten de er skrevet av Paulus eller satt inn av en annen: ". . . kvinnen skal tie i menighetssamlingene Det er ikke tillatt for dem å tale, de skal underordne seg . . . det sømmer seg ikke for en kvinne å tale i menigheten".

 

Slike motsetningsfylte forhold til kvinner gjenspeiler en tid preget av sosial endring - reflekterer det mangfold av kulturelle impulser kirkene var utsatt for, spredt som de var over hele den kjente verden Se Leipoldt, Die Frau; videre C. Schneider, Kulturgeschichte des Hellenismus (München, 1967), I, 78 ff.; S. A. Pomeroy, Goddesses, Whores, Wives, and Slaves (New York, 1975). )

I Hellas og Lilleasia deltok kvinner sammen med menn i religiøse kulthandlinger, særlig i dyrkelsen av den Store Mor og av den egyptiske gudinnen Isis Kfr. C. Vatin, Recherches sur le mariage et la condition de la femme mariée à l'époque hellénistique (Paris, 1970). )

Og selv om lederrollene var forbeholdt menn, deltok kvinnene i offentlig forvaltning og i yrkeslivet. Noen kvinner gikk inn i skolevesenet, i humanistiske fag og i forskjellige yrker, blant dem medisin. I Egypt hadde kvinnene i det første århundre etter Kristus nådd relativt langt i frigjøring - sosialt, politisk og juridisk. I Roma ble skolesystemet forandret omkring 200 før Kristus., slik at det kunne tilby en del barn fra aristokratiet samme pensum for gutter som for jenter. To hundre år senere, ved begynnelsen av den kristne tidsregning, var de arkaiske og patriarkalske ekteskapsformene i Roma i ferd med å vike plassen for en ny, juridisk ekteskapsform hvor mann og kvinne bandt seg til hverandre ved frivillige gjensidige løfter. Under overskriften "Feminisme og demoralisering" forklarer den franske forskeren Jérôme Carcopino at overklassekvinnene i slutten av det annet århundre etter Kristus ofte hevdet retten til å "leve sitt eget liv". J. Carcopino, Daily Life in Ancient Rome, overs. av E. O. Lorimer (New Haven, 1951), 95-100. )

Mannlige satirikere klaget over at de var aggressive i diskusjoner om litteratur, matematikk og filosofi, og latterliggjorde deres iver etter å skrive dikt, skuespill og musikk. Ibid., 90-95. ) Under keiserdømmet

var kvinner overalt beskjeftiget i forretningsdrift og i det sosial liv - teatervirksomhet, idrettsbegivenheter, konserter, selskaper, reiser - med eller uten ektemenn. De deltok i en rekke idrettsgrener, bar endatil våpen og gikk i kamp . . .

 

..HOPPER LITT.. (tar en god pause også)

 

 

EDIT2: i spoiler 2 snek det dessverre seg inn noe tekst 2 ganger, har ryddet vekk, sånn en slipper å dobbeltlese ting

Endret 12. august 2009 av G

[O3K]

Syndebegrepet og helvete må jo være en av samme ting, eller?

Synd er subjektivt. Men hvem har sagt at Jehova er objektiv og/eller rettferdig? Jeg lurer på hvor denne forestillingen om at den kristne guden er objektiv og rettferdig kommer ifra. Ikke fra bibelen ihvertfall.

[G]

Måtte bare innom for å se hvor god mottakelse min forrige post om kilder måtte ha fått. Det var en dryg affære å få inn all den teksten (mange timers arbeid), da jeg på ingen måte brukte OCR-teknikker, men skrev bokstav for bokstav.

 

Beklager, på en måte at tekstene er lange. Men om du leser fort over det som står med tydeligst skrift, og har litt tålmodighet. Skjulte dem jo med spoiler, og det får holde.

 

Bare spesiellt interesserte bør lese det. Men jeg synes disse doktoravhandlingene av E. Pagels gir ett bedre perspektiv på bibelen. Boken er jo nokså lang, og det jeg har servert er bare noen få sider. Hoppet over en masse gnostiske ting om deres syn på guden i det gamle testamentet. Gnostikerne får en ta for hva de var. Men en kan finne mye kunnskap fra "å sette seg inn i kampen om å få sitt syn fram". Siden dagens kirke er basert på det samme stoffet som de værste patriarkalske kirkene, så er det på sin plass å dra fram stoffet. Som viser hvor maktsyke disse var og er.

 

Samtidig synes jeg at jeg må ha funnet den beste tråden som egner seg å diskutere stoffet i. Ikke er den overbelastet med masse pes, som er off-topic. De debattantene som er kristne har like full rett til å svare på "regler i bibelen", det står eksplisitt i trådens overskrift. Tråden er rolig og fin. Selvfølgelig om en skulle diskutere stoffet i detalj, så burde en egen tråd opprettes for det. Men nå diskuterer vi regler.

 

Jeg mener jeg er on-topic, fordi det nye testamentet er fullt av regler det også. De er kanskje ikke så klart definert som en oppramsing, som de 10 bud, men en finner dem heller spredd inne i blant stoffet.

 

Kommentar til mitt forrige innlegg:

 

I spoiler 1: Skriver jeg om en regel som pålegger kristne ledere å ikke heve seg over menigheten og de som tror på Jesus/Gud.

 

I spoiler 2: Kopierer jeg store biter av boken skrevet av E. Pagels. Hvor jeg viser hvordan de ortodokse kristne gjennomsyrer Det nye testamentet, med regler om hvordan kirkelederskapet skal forholde seg til bibelen. Oppstandelse-oppfattelsen til de ortodokse nevnes i grundige detaljer. Samt de gnostiske sitt motsyn på oppstandelse.

 

I spoiler 3: Kopierer fra samme bok-kilde. Her ønsker jeg å dra fram poenger fra Det nye testamentet. Har klart å få ned en spesiell referanse til Johannes i Det nye testamentet, som klart viser ortodoks påvirkning. Det har blitt debattert om Johannes var ortodoks, eller om han var gnostiker. Da bibelen ble skrevet lenge etter apostlene. Jeg tror da at skriften det snakkes om mest sannsynlig er skrevet av ortodokse, som så sitt snitt til å forandre innholdet til sin fordel. Men sannsynligvis kunne de ikke få til å omskrive bibelen helt, fordi kristne i deres samtid sannsynligvis ville satt foten ned, om det ble for innlysende med denne juksingen. Maktsyke som de var, så fikk de plassert en god del søppel i Det nye testamentet.

 

Tematikken i spoiler 3 er kvinnefiendtligheten i bibelen, og det er ikke bare Det gamle testamentet som er kvinnefiendtlig! Det prøver jeg å få fram. Samtidig må boken av E. Pagels innom hvordan kvinnene hadde det før og etter Kristus død, for å sette det hele i perspektiv. Altså hvordan de ortodokse kristne ødela den fine statusen som kvinnene hadde på den tiden. Vi er heldigvis heldige i dag, ihvertfall i denne delen av verden som har sånn likestilling.

Det nye testamentet har altså regler om hvordan kvinner skal te seg i menighetsforsamlingene, og da synes jeg at jeg har kommet helt on-topic i forhold til hva denne tråden kan diskutere.

 

Kildene mine setter også disippelen Peter i en særstilling. Han blir framstillet som grunnpilaren i det ortodokse kristne system.

Endret 10. juli 2009 av G

[Pricks]

Pricks: De bokstavtro er modige sier du.

Sikter du til martyrene som krevde å bli korstfestet opp ned fordi de ikke følte det var verdig nok å bli korsfestet på den vanlige måten siden Jesus ble det?

Nei, jeg sikter til de som faktisk prøver å leve 100% etter bibelen og ikke bare er fislete "pick and choose"-kristne som bare ignorerer alt de ikke liker.

 

Ærlige sier du også at de bokstavtro er.

 

Jeg vil si de er noen skikkelige lurendreiere, og da må man rangere litt: Presteskapet er de største lurendreierne som får med seg menigheten. Enkelte menighetsmedlemmer står nært presteskapet og er store lurendreiere. Mange andre menighetsmedlemmer anser jeg for å være mer uskyldige i det hele, selv om de benyttes som instrument av lederskapet i kirken.

Jeg skjønner ikke hva du snakker om. Hva har "presteskapet" med saken å gjøre? "Presteskapet" i Norge er langt ifra bokstavtro. De er uærlige og ignorerer alt de ikke liker.

[G]

Disse ortodokse kristne martyrdøde menneskene, var også bokstavtro. Fulgte sine prester i det tjukke og det tynne.

 

Jeg har lagt vekt på at bibelen har feil. Derfor om du er bokstavtro mot den, så følger du altså dens feil.

 

Presteskapet: Det er jo en blanding av folk det og, som bevisst eller ubevisst påfører menigheten sin lære. Det er læren deres jeg er kritisk til, og samtidig deres posisjon. Jeg kritiserer at de i det hele tatt har en så ledende rolle som de har gitt seg selv. Jeg gjentar da at:

 

Kristne som ønsker å være ledere skal oppføre seg som tjenere. Kristne ledere som ønsker å være først skal være en slave. Drar fram ett prakteksempel i paven, som setter seg på tronen som om han var konge.

 

Jesus var vel da ett prakteksempel på det å være en tjener. Jesus mente at selv om du tar på deg rollen som leder, så er du først og fremst en tjener i alt. Det må vel være ufravikelig det da.

 

Presteskapet i statskirken. Jeg skal på ingen måte gå til deres forsvar. Men jeg mener da at de ihvertfall gjør fornuft i å ikke være totalt bokstavtro. Slik som du Pricks forsøker å gjøre om til noe nobelt.

 

Presteskapet i Norge har kopiert mye tullballgreier fra de ortodokse. Tenker spesiellt på det serimonielle. Klesveien, egne seanser hvor de kauker fram ""haba" "daba" "dubi" "dobi", gud i det høyeste" og slikt. Jeg synes også prestene ofte er lite i kontakt med det de preker. Selv om det er store forskjeller på statskirkeprester, så er deres framtoning ganske støvete og teatralsk. Det finnes selvfølgelig noen individer blant dem som har store talegaver. Og jeg skal ikke være noen dommer.

 

Generellt sett, synes jeg presteskapet bør fjernes.

 

Pricks sier at presteskapet i Norge er uærlige (fordi de ikke er bokstavtro). Jeg vil si presteskapet med utspring fra det ortodokse, og det gjelder omtrent samtlige prester som eksisterer i dag, for de er da uærlige i og med at de preker ortodoks budskap. Ortodoks budskap har jeg forklart noe om her, men det har også vært litt av mitt tema gjennom mange av mine innlegg i denne tråden.

 

Om du preker ortodoks budskap, så er du mer eller mindre det samme som bokstavtro (følger bibelen i det tjukke og det tynne).

Endret 12. juli 2009 av G

[michael691]

Speaking of tattoos

 

he is going straigt to hell!!

 

[G]

Får ikke til å redigere postene. Ihvertfall ikke med lengre ting som f.eks.:

 

Ser likevel det står en ny-testamentlig kilde som jeg likevel nevner, Luk 12,8-12.

8 "And I assure you of this: If anyone acknowledges me publicly here on earth, I, the Son of Man, will openly acknowledge that person in the presence of God's angels. 9 But if anyone denies me here on earth, I will deny that person before God's angels. 10 Yet those who speak against the Son of Man may be forgiven, but anyone who speaks blasphemies against the Holy Spirit will never be forgiven. 11 "And when you are brought to trial in the synagogues and before rulers and authorities, don't worry about what to say in your defense, 12 for the Holy Spirit will teach you what needs to be said even as you are standing there."

 

EDIT: Denne hører til som kilde til mitt innlegg nr. 138. Men jeg utelot det pluss noe annen URL-lenking for å få postet det viktigste av post 138.

Endret 12. juli 2009 av G

[RWS]

Merkelig at du ikke får postet syntes jeg... Denn posten ble helt tom den også...

[G]

Prøver igjen med en setning.

[G]

Fortsetter på min post #129, om kvinnene og slike ting:

 

Det er så tidkrevende å flette inn kildene innimellom setningen. Folk som er interessert får heller ta fatt på boken selv.

 

 

 

- og gjorde betydelige fremstøt i yrkeslivet. I de jødiske samfunnene var kvinnene derimot utelukket fra aktiv deltakelse i offentlig gudsdyrkelse, i utdannelse og i sosiale og politiske aktiviteter utenfor familien. (kilde 71)

 

Men trass i alt dette, og trass i den offentlige aktivitet kristne kvinner tidligere hadde utfoldet, gjorde de fleste kristne kirkene i det annet århundre felles sak med størstedelen av middelklassen og motsatte seg utviklingen i retning av likhet - en utvikling som fant støtte først og fremst blant rikfolk, eller i det vi ville kalle bohemkretser. Omkring år 200 godkjente storparten av de kristne menighetene det pseudopaulinske Timoteus-brevet som kanonisk, et brev som betoner (og tilspisser) det antifeministiske elementet i Paulus' oppfatning: "En kvinne skal ta imot læren i taushet; hun skal underordne seg. Jeg tillater ikke en kvinne å opptre som lærer, heller ikke å være herre over mannen; hun skal være stille". (kilde 72) Ortodokse kristne godtok også brevene til kolosserne og til efeserne som paulinske; her pålegges kvinnene "å underordne seg sin mann i alt". (kilde 73)

 

Clemens, biskop av Roma, skriver i sitt brev til den uregjerlige menigheten i Korint at kvinnene skal "forbli i en tilstand av underordning" (kilde 74) under sine menn. Mens kristne menn og kvinner tidligere hadde sittet sammen under gudstjenesten, begynte de ortodokse menighetene i midten av det annet århundre - nettopp på den tid da det var strid med de gnostiske kristne - å ta etter skikken i synagogen: de skilte kvinner fra menn. (kilde 75) Mot slutten av det annet århundre ble kvinners deltakelse i gudstjenesten eksplisitt fordømt; grupper som gav kvinner tilgang til lederstillinger, ble stemplet som kjetterske.

 

Hva var grunnene til disse forandringene? Forskeren Johannes Leipoldt hevder at den store tilstrømningen av helleniserte jøder til den kristne bevegelsen kan ha påvirket kirken i retning av jødiske tradisjoner, men han medgir at "dette er bare et forsøk på å forklare situasjonen; det eneste sikre er saksforholdet selv".(kilde 76) Professor Morton Smith antyder at forandringen kan ha vært et resultat av kristendommens forflytning på den sosiale rangstigen - fra underklassen til middelklassen. Han gjør oppmerksom på at i underklassen, hvor all arbeidskraft var tiltrengt, hadde kvinner fått utøve alle de oppgaver de kunne ta (på lignende vis er det bare middelklassekvinner som bærer slør i dagens Nære Østen).

 

Både ortodokse og gnostiske tekster viser at dette spørsmålet hadde en eksplosiv evne til å skape strid. På begge sider gjorde man bruk av følgende polemiske teknikk: Man skrev litteratur som angivelig skulle stamme fra aposteltiden, og hevdet at den gav apostlenes syn på saken. Som vi har sett forteller Filipevangeliet om rivalisering mellom disiplene og Maria Magdalena, som her skildres som Jesu nærmeste ledsagerske og symbolet på guddommelig visdom:

 

... [Frelserens] ledsagerske er Maria Magdalena. [Men Kristus elsket] henne mer enn [alle] disiplene, og pleide [ofte] å kysse henne på [munnen]. De andre [disiplene ble forarget]... De sa til ham: "hvorfor elsker du henne mer enn oss alle?" Frelseren svarte og sa til dem: "Hvorfor elsker jeg ikke dere som (jeg elsker) henne?" (kilde 77)

 

Frelserens dialog tar ikke bare med Maria Magdalena som en de tre disiplene som ble utvalgt til å motta en spesiell lære, men hyller henne også fremfor de to andre, Tomas og Matteus: "...hun talte som en kvinne der kjenner Altet". (kilde 78)

 

Andre hemmelige tekster bruker Maria Magdalena-skikkelsen til å antyde at kvinnenes aktivitet var en utfordring for lederne i den ortodokse menigheten, som betrakter Peter som sin talsmann. Mariaevangeliet beretter at da disiplene, motløse og redde etter korsfestelsen, ber Maria gi dem mot ved å fortelle dem det Herren hadde sagt henne i fortrolighet, går hun med på det og underviser dem helt til Peter blir rasende og spør: "Talte han virkelig i hemmelighet med en kvinne, (og) ikke åpenlyst med oss? Skal vi alle vende om og lytte til henne? Foretrakk han henn fremfor oss?" Maria blir fortvilet over hans raseriutbrudd og svarer: "Min bror Peter, hva mener du? Trod du at jeg selv tenkte ut dette i mitt hjerte, eller at jeg lyver om Frelseren?" Her bryter Levi inn for å mekle i striden: "Peter, du har alltid vært oppfarende. Nå ser jeg at du kjemper mot denne kvinnen på samme måte som motstanderne. Men har Frelseren gjort henne verdig, hvem er da du at forkaster henne? Visselig kjente Herren henne meget godt. Derfor elsket han henne mer enn oss". (kilde 79) Så går de andre med på å motta Marias undervisning, og styrket av hennes ord går de av sted for å forkynne. Et annet sammenstøt mellom Peter og Maria finner sted i Pistis Sofia ("Tro Visdom"). Peter klager over at Maria dominerer samtalen med Jesus og setter til side hans egen og hans apostelbrødres rettmessige forrang. Han ber Jesus få henne til å tie, og blir straks irettesatt. Men senere innrømmer Maria overfor Jesus at hun knapt tør tale fritt til ham fordi - som hun sier - "Peter får meg til å nøle; jeg er redd ham, for han hater kvinneslekten". (kilde: Luk, 12,8-12) Jesus svarer at enhver som blir inspirert av Ånden, har guddommelig bemyndigelse til å tale - enten det er en mann eller en kvinne.

 

Ortodokse kristne svarte med angivelig "apostoliske" brev og dialoger som hevder det motsatte. De mest kjente eksemplene er naturligvis de pseudo-paulinske brevene vi siterte ovenfor. I 1. og 2. Timoteusbrev, i Kolosserbrevet og i Efeserbrevet hevder "Paulus" at kvinner må være mennene underordnet. Brevet til Titus, som bærer Paulus' navn, gir regler for utpekning av biskoper på en måte som gjør det helt utelukket at kvinner kan komme på tale. Både i bokstavelig og i overført betydning skal biskopen være en fars-skikkelse for menigheten. Han må være en mann, og hans hustru og barn må underordne seg ham på alle måter; dette vil være et bevis på at han er i stand til å dra omsorg for "Guds menighet" (kilde 81) og holde medlemmene rettelig underordnet. Før slutten av det annet århundre dukket Den apostoliske kirkeordning opp i ortodokse menigheter. Her skildres apostlene i diskusjon om stridsspørsmål. Mens Maria og Marta er tilstede, sier Johannes:

 

Da Mesteren velsignet brødet og kalken og merket dem med ordene: "Dette er mitt legeme og mitt blod", bød han det ikke til kvinnene som er blant oss. Marta sa: "Han gav det ikke til Maria fordi han så at hun lo". Maria sa: "Nå ler jeg ikke lenger; før, mens hun underviste, sa han til oss: "Deres svakhet er gjenkjøpt ved styrke". (kilde 82)

 

Men argumentet hennes når ikke fram; de mannlige disiplene er enige om at av denne grunn skal ingen kvinne tillates å bli prest.

 

Vi ser altså at to vidt forskjellige holdningsmønstre i spørsmål om kjønn er i ferd med å etableres i ortodokse og gnostiske kretser. Hos mange gnostikere faller beskrivelsen av Gud i både mannlige og kvinnelige termer ganske enkelt sammen med en tilsvarende beskrivelse av menneskenaturen. Som oftest henviser de til skapelsesberetningen i 1 Mos 1, som tyder på en likeverdig eller androgyn skapelse av mennesket. Gnostiske kristne tar ofte med seg prinsippet om likhet mellom kvinner og menn inn i den politiske og sosiale struktur i menighetene. Det ortodokse mønsteret er ganske annerledes: det beskriver Gud utelukkende i mannlige termer, og typisk nok viser det til 1 Mos 2 for å beskrive hvordan Eva ble skapt av Adam, og til beste for ham. I likhet med den gnostiske oppfatningen blir også denne omsatt i sosial praksis: mot slutten av det annet århundre godtok den ortodokse menighet mennenes herredøme over kvinnene som den guddommelig innsatte ordning, ikke bare i samfunns- og familielivet, men også i de kristne kirkene.

 

Likevel forekom det unntak fra denne regelen. Gnostikerne var ikke samstemmige i sin positive holdning til kvinner - og de ortodokse var ikke samstemmige i sin negative holdning. Enkelte gnostiske tekster taler utvilsomt med forakt om det kvinnelige. Tomas stridsmannens bok gir menn følgende advarsel: "Ve dere som elsker nærhet med kvinnekjønnet og urent samkvem med det!" (kilde 83) Sems parafrase, som også stammer fra Nag Hammadi, beskriver den grufulle Naturen, som "vendte til sin mørke vagina og kastet fra seg ildens makt, som var i henne fra begynnelsen, gjennom mørkets gjerninger" (kilde 84) Ifølge Frelserens dialog formaner Jesus sine disipler til å "be på det sted hvor der ikke er noen kvinne" og til å "ødelegge kvinnelighetens gjerninger..." (kilde 85)

 

Likevel er det ikke kvinnen som angripes i alle disse eksemplene, men seksualitetens makt. I Frelserens dialog hylles for eksempel Maria Magdalena som "kvinnen som kjente Altet", og står blant de tre disiplene som mottar Jesu befalinger; på samme måte som Judas og Matteus forkaster hun "kvinnekjønnets gjerninger" - hvilket tydeligvis betyr seksuelt samkvem og forplantning. (kilde 86) Disse kildene viser at enkelte ekstremister i den gnostiske bevegelsen ville være enige med visse radikale feminister i dag som hevder at bare de som gir avkall på seksuell aktivitet, kan oppnå menneskelig likeverd og åndelig storhet.

 

Andre gnostiske kilder gjenspeiler den antagelse at mannens status er høyere enn kvinnens. Dette er heller ikke overraskende; ettersom språkbruk skriver seg fra sosial erfaring, ville alle disse forfatterne - både menn og kvinner, romere, grekere, egyptere og jøder - ha lært sin første lekse i sin sosiale erfaring. Noen gnostikere tenkte seg at slik mannen står over kvinnen i vår vanlige erfaring, slik står også det guddommelige over det menneskelige; dermed gjorde de disse betegnelsene til metaforer. Det underlige utsagnet som tillegges Jesus i Tomasevangeliet - at Maria må bli mann dersom hun skal bli "levende ånd i likhet med andre menn. For enhver kvinne som gjør seg mannlig, skal komme inn i himmelriket" (kilde 87) - kan oppfattes symbolsk: det som er rent menneskelig (og defor kvinnelig) må forvandles til noe guddommelig (den "levende ånd", det mannlige). Derfor blir Maria og Salome - ifølge andre passasjer i Tomasevangeliet - Jesu disipler når de overskrider sin menneskelige natur, og dermed "blir mannlige". (kilde 88) I Mariaevangeliet oppfordrer Maria selv de andre disiplene til å "prise hans storhet, for han har forberedt oss og gjort oss til menn". (kilde 89)

 

Omvendt finner vi et slående unntak fra det ortodokse mønsteret i skriftene til en ærverdig kirkefader, Clemens av Alexandria. Clemens, som skriver i Egypt omkring år 180, betrakter seg som ortodoks, selv om han godt kjenner medlemmer av gnostiske grupper og deres skrifter: noen antyder sågar at han var innviet i gnostisismen. Likevel viser hans verk hvordan alle tre elementene i det vi har kalt det gnostiske mønsteret, kunne innarbeides i en fullt ut ortodoks lære. For det første beskriver Clemens Gud med både mannlige og kvinnelige begreper:

 

Ordet er alt for barnet, både far og mor, lærer og barnepike...Næringen er Faderens melk...og Ordet alene gir oss barn kjærlighetens melk, og bare de som dier ved hans bryst, er sant lykkelige. Av denne grunn kalles søken "suging"; Faderens kjærlige bryster gir melk til de barn som søker Ordet. (kilde 90)

 

For det annet hevder han i sin beskrivelse av den menneskelige natur at

 

menn og kvinner har samme del i fullkommenheten, og skal få den samme undervisning og den samme oppdragelse. For navnet "menneske" er felles både for menn og kvinner; og "i Kristus er det verken mann eller kvinne" for oss (kilde 91)

 

Clemens oppfordrer kvinner til å delta sammen med menn i menigheten, og han gir en liste - som er enestående i den ortodokse tradisjon - over kvinner han beundrer for deres bragder. Den spenner helt fra eldgamle eksempler, som Judit, mordersken som ødela Israels fiende, til dronning Ester, som reddet sitt folk fra folkemord - og til andre som inntok radikale politiske standpunkter. Han nevner forfatterinnen Arignote, den epikureiske filosofen Themisto og mange andre kvinnelige filosofer, blant dem to som studerte under Platon og en som fikk sin opplæring hos Sokrates. Det er ikke ende på lovord:

 

Hva skal jeg si? Gjorde ikke pythagoreerinnen Theano slik fremgang i filosofien at da en mann stirret på henne og sa: "Armen din er vakker", svarte hun: "Ja, men den er ikke til offentlig utstilling". (kilde 92)

 

Clemens lar berømte kvinnelige diktere og malere avslutte listen.

 

Clemens viste altså selv ortodokse kristne kunne bejae det kvinnelige element og gå inn for aktiv medvirkning fra kvinner; men dette ble i liten grad fulgt opp. Hans perspektiv, formet som det var i den kosmopolitiske atmosfæren i Alexandria og artikulert blant velstående og dannede medlemmer av det egyptiske samfunnet, viste seg kanskje å være for fremmedartet for storparten av de vestlige kristne menighetene som var spredt fra Lilleasia til Hellas, Roma, provinsial-Afrika og Gallia. I stedet inntok de fleste samme posisjon som Clemens' strenge og provinsielle samtidige Tertullian:

 

Det er ikke tillatt for en kvinne å tale i kirken, og det er heller ikke tillatt for henne å undervise, eller døpe, eller å dele ut [nattverden], eller å gjøre krav på å få del i noen mannlige oppgave - aller minst presteembetet. (kilde 93)

 

Denne konsensus, som fortrengte Clemens' posisjon, har vedblitt med å dominere storparten av de kristne kirkene: Nesten 2000 år senere, i 1977, hevdet pave Paul VI, biskop av Roma, at en kvinne ikke kan være prest "fordi vår Herre var mann"! Kildene fra Nag Hammadi, som ble funnet i en tid da kjønnsrollene i samfunnet er inne i en krise, utfordrer oss til å tolke historien på ny - og til å ta opp vår egen situasjon til ny vurdering.

 

 

[kloffsk]

[Pricks]

Jeg har lagt vekt på at bibelen har feil. Derfor om du er bokstavtro mot den, så følger du altså dens feil.

Selvsagt. Det sier seg selv. Men man er i det minste ærlige og ikke feige "pick and choose"-kristne da.