Hva mener kristne om slike regler i bibelen?

[kybstud]

Det er ikke slik det fungerer når du skal dokumentere en påstand inngående. Vanlig praksis, når du blir spurt om kilde, er å sitere setningen/delen og deretter skrive hvor setningen er hentet fra.

 

La oss ta hele første avsnitt:

"Kristne i det annet århundre brukte Lukas' framstilling til å legge grunnlaget for strengt avgrensede kommandokjeder fram til alle senere generasjoner av kristne. En potensiell leder for menigheten måtte kunne føre sin autoritet tilbake til de samme apostlene - eller påstå at han kunne det. Men ifølge det ortodokse syn kan ingen noensinne gjøre krav på den samme autoritet som apostlene - og langt mindre stille spørsmålstegn ved den. Det apostlene erfarte og vitnet om, kan deres etterfølgere ikke selv etterprøve; de må bare tro og vokte apostlenes vitnesbyrd - og gi det videre til fremtidige generasjoner."

 

Jeg ser ikke at manipulering av Bibelen nevnes.

 

 

Om du ikke kan dokumentere en påstand, ikke kom med den. Og hvertfall ikke lat som om du har dokumentasjon, for deretter å angripe dine meddebattanter for at de ikke gidder å lese et sammensurium helt uten relevanse.

 

Jeg vil vite akkurat hva som har blitt manipulert, og jeg vite akkurat hva du baserer deg på.

[G]

Ozi: Avsnittet er bare ett lite utdrag av en lengre tekst. Du klager på måten jeg har gjort det på. Grunnene for at jeg skrev denne lengre teksten er kanskje ikke helt åpenbar for deg. Årsaken er at kunnskapen om denne gnostiske kristne epoken gjerne ikke er helt alment kjent. Da er det greit å få anledning til å lese litt mer fra en god kilde. Jeg syntes boken var fin, og ville dele litt fra den med andre. Det er ikke så mange sider jeg har delt med dere. Du finner mye i boken som jeg ikke har nevnt. Men derfor er det bra at jeg deler ett lengre stykke tekst, slik at det blir litt mer helhetlig.

 

Det at du tok en setning og konkluderte deretter er ikke bra. Poenget mitt, med å skrive avsnittet som setningen din bygger på, var å vise hvordan du får ting til å komme ut av kontekst. Noe du ser ut til å være veldig flink på Ozi, det å få ting ut av kontekst.

 

Nå har du en god kilde, som du ikke er villig til å studere. Bokens ISDN-numre er lett søkbare i bibliotekenes systemer. Du har også navnet på forfatter som er Pagels. Jeg har også forklart hva boken tar for seg, nemlig Nag Hammadi-funnet, gnostikerne og de ortodokse.

 

Jeg har vist deg kilden, let litt i disse Ozi. Se om du ikke finner noen godbiter der.

Endret 12. august 2009 av G

[kybstud]

Du har vist meg kilden, men ikke hva du fant i kilden.

 

Du slenger bare ut at det finnes syke mengder med eksempler på hvordan Bibelen har blitt manipulert.

 

Jeg har lest igjennom en dritlang tekst nå, og ikke funnet en noe som tilsier at Bibelen har blitt manipulert sykt mye, ikke et eneste eksempel fant jeg.

 

Kan du plukke ut et eksempel fra teksten du kopierte inn?

[NikkaYoichi]

Å begrense indoktrinering til løgner blir litt snaut.

 

For en kan ikke være sikker på noe, verken positivt eller negativt.

 

Så om du er ganske sikker kan du ikke kalle det indoktrinering, men om du er litt usikker kan det være det?

 

Svenske Wikipedia er jo heller ikke uenig med meg, den bare skriver det samme som Kunnskapsforlaget. Altså at indoktrinering er ensidig opplæring, altså noe en ikke skal stille spørsmål med.

 

Caplex er også enig med Kunnskapsforlaget.

 

Ingen linker eller noe som helst tilsier at mengden bevismateriale er relevant for ordet.

 

Du forstår altså fortsatt ikke forskjellen på undervisning og indoktrinering? Da, må jeg bare si at jeg gir opp - jeg beklager så mye, men jeg gir ganske enkelt opp. Du vil tydligvis ikke lære, men det er selvsagt helt opp til deg.

 

Du kan heller svare meg på hvem som er bestefaren til Jesus. På farsiden for å være eksakt.

[cuadro]

Dessuten er det å si at menneskene landet på månen, i og for seg, like mye inndoktrinering som å si at Gud eksisterer.

 

Ok, nå kan jeg dessverre ikke gjøre annet enn å anse deg for å være et troll.

Setter pris på om du begrunner dine personangrep.

Jeg kan gjerne begrunne hvorfor jeg sitter med akkurat samme oppfatningen, om jeg får lov? Du skjønner, det å bevisst dra kamp på ordkløveri for å separere sammenhengen i tråden og innleggene, og definisjonspunktlighet.. - det er i min bok trolling.

 

Ikke kom her og si at du ikke selv legger merke til at det er en meget klar forskjell mellom de forskjellige indoktrineringstilfeller vi har her i livet? F.eks., så vil man også, ved å bruke like absurde abc-strukturer ved definisjonsbegrepene som du bruker, få det til at selve opplæringen barn får med å "holde seg unna flammer", er indoktrinering - bare fordi det er ingen som forteller at, selv om flammer kan være uhyre farlig under ukontrollerte forhold, så er flammer også veldig gøy å starte. Dette er uten tvil galt angrepspunkt, du skjønner vel hvorfor man vanligvis ikke bruker ordet "indoktrinering" ved påviselige og allmennkjente forhold? Dette har man nemlig et helt eget sett med ord for å beskrive - noen få av disse ordene som best beskriver det å fortelle om måneferden(e) på en riktig måte, vil være: Opplysning eller opplæring, gjerne også forklaring og følgelig undervisning.

 

Jeg vil også påminne om at caplex mener følgende om saken:

indoktrinere (fr. endoctriner, av lat. doctrina, lærdom), belære; systematisk påvirke folk for å få dem til å anta bestemte ideer og oppfatninger og endre deres holdninger.

 

Og la oss nå ikke glemme at indoktrinering henholdsvis gjelder doktriner som er en eller flere læresetninger/følgesetninger som ansees som prinsipper - dette er på ingen måte noe å sidestille med tilegnet kunnskap, slik som måneferden.

 

Her må du nesten rettskaffen bli arrestert i dine utsagn.

Endret 12. august 2009 av cuadRo

[kybstud]

Du forstår altså fortsatt ikke forskjellen på undervisning og indoktrinering?

For å sitere svensk Wiki:

"Till skillnad från annan undervisning går indoktrinering ut på att få eleven att omfatta en given doktrin utan att ifrågasätta den. Precis som ordet propaganda (som ursprungligen betyder utbredning, spridning, reklam) har ordet under 1900-talet gått från att ha en neutral beskrivande funktion till att bli ett skällsord. "

 

Så, jo.

 

Jeg kan gjerne begrunne hvorfor jeg sitter med akkurat samme oppfatningen, om jeg får lov? Du skjønner, det å bevisst dra kamp på ordkløveri for å separere sammenhengen i tråden og innleggene, og definisjonspunktlighet.. - det er i min bok trolling.

Jeg synes det er viktig å ikke omtale ting feilaktig, spesielt overlagt. Slik mange gjør det her.

 

Jeg husker de store diskusjonene rundt teori f eks. Det er akkurat like mye ordkløyveri det.

 

Ikke kom her og si at du ikke selv legger merke til at det er en meget klar forskjell mellom de forskjellige indoktrineringstilfeller vi har her i livet? F.eks., så vil man også, ved å bruke like absurde abc-strukturer ved definisjonsbegrepene som du bruker, få det til at selve opplæringen barn får med å "holde seg unna flammer", er indoktrinering - bare fordi det er ingen som forteller at, selv om flammer kan være uhyre farlig under ukontrollerte forhold, så er flammer også veldig gøy å starte.

Ja, det har i allefall ikke noe som helst med mengden bevismateriale å gjøre. Dere leter bare etter et nedverdigende ord for å beskrive opplæring i kristen tro. Hjernevask er definitivt ikke rett. Indoktrinering kan, i de mest ekstreme tilfeller være rett. Men indoktrinering er også rett ordbruk om å lære barn å holde seg unna flammer.

 

Opplæring og undervisning innebærer at det skal kunne stilles spørsmål om saken, det er ikke saken i verken evolusjon eller månelandingen, ei heller det å holde seg unna flammer.

 

Jeg vil også påminne om at caplex mener følgende om saken:

indoktrinere (fr. endoctriner, av lat. doctrina, lærdom), belære; systematisk påvirke folk for å få dem til å anta bestemte ideer og oppfatninger og endre deres holdninger.

Yep, hva skjedde med mengden bevismateriale? Det er jo akkurat hva som skjer når en læres at en skal holde seg unna flammer.

[O3K]

Ok, har du sett litt kritisk på dette? Har du lest argumenter mot dette? Har du lest den faktiske delen i Bibelen? Har du spurt deg selv hvorfor det ikke står noe om denne skandalen noen andre steder?

Ja, ja, ja og ja.

Har du lest den faktiske delen i Bibelen?

Jeg tviler sterkt på at du har siden du faktisk spør meg.

Les 2. Mosebok, Ozi. Der står det faktisk at Moses knuste de første tavlene, og alt det andre som den artikkelen siterer.

Hvorfor det står i alle leksika at paktkisten inneholder de ti bud?

Har jeg noen gang gitt uttrykk for at paktkisten ikke inneholdt de 10 bud?

Eller enda viktigere, hva har paktkisten med dette å gjøre?

Bare for å gi deg en liten smakebit på hvor manipulerende "artikkelen" er:

Han skriver at det blir nevnt masse andre regler i samme åndedrag som de ti bud blir nevnt i.

Jeg antok at han tenkte på moselovene generelt.

Men, om du mener at Store norske leksikon og professor Tarald Rasmussen har blitt lurt og bløffet, og at sannheten er en helt annen.

Det er ikke SNLs oppgave å tolke bibelens skrifter, men SNL opplyser om hvordan andre tolker den.

Endret 12. august 2009 av O3K

[kybstud]

Les 2. Mosebok, Ozi. Der står det faktisk at Moses knuste de første tavlene, og alt det andre som den artikkelen siterer.

Ja, det er det full åpenhet om, ikke noe skjult i dette.

 

Hvorfor det står i alle leksika at paktkisten inneholder de ti bud?

Har jeg noen gang gitt uttrykk for at paktkisten ikke inneholdt de 10 bud?

Eller enda viktigere, hva har paktkisten med dette å gjøre?

Artikkelen du står i bresjen for gjør det. Om du ikke står for det den har å si, bør du ikke linke til den.

 

Bare for å gi deg en liten smakebit på hvor manipulerende "artikkelen" er:

Han skriver at det blir nevnt masse andre regler i samme åndedrag som de ti bud blir nevnt i.

Jeg antok at han tenkte på moselovene generelt.

?

 

Men, om du mener at Store norske leksikon og professor Tarald Rasmussen har blitt lurt og bløffet, og at sannheten er en helt annen.

Det er ikke SNLs oppgave å tolke bibelens skrifter, men SNL opplyser om hvordan andre tolker den.

Så SNL skal ikke opplyse om hva et missing link egentlig er, bare si hva folk tror? Men du tror Professor Rasmussen har blitt bløffet? Eller tror du han lyver? Eller tror du han bare videreformidler det andre sier, men han vet egentlig at det sant nok ikke står i Bibelen?

[G]

Du har vist meg kilden, men ikke hva du fant i kilden.

 

Du slenger bare ut at det finnes syke mengder med eksempler på hvordan Bibelen har blitt manipulert.

 

Jeg har lest igjennom en dritlang tekst nå, og ikke funnet en noe som tilsier at Bibelen har blitt manipulert sykt mye, ikke et eneste eksempel fant jeg.

 

Kan du plukke ut et eksempel fra teksten du kopierte inn?

Åh, du leter etter ordet manipulering inne i selve teksten. Du vil finne klare indikasjoner på at slik manipulering har funnet sted ved å lese hele teksten. Jeg begynner å tvile på at du gidder å lese teksten i kilden min. Har du virkelig lest hele? Du leter bokstavelig etter ordet manipulering, men du finner istedet gode indikasjoner på at manipulering har vært gjort av de ortodokse, likevel vil du ikke finne at forfatteren har brukt selv ordet manipulering, fordi det blir beskrevet i klartekst at så har skjedd, og det faktisk i det nå mye omtalte "Første Avsnitt" som du så lett overså. Altså kommandokjedene beskrives med utdypelse, og etterfølgerne kunne heller ikke komme noen vei med å stille spørsmål ved kommandokjedene. Du vil også i teksten se at det finnes ett krav om å føre Autoritet tilbake til apostlene.

 

Kravet faller på sin egen urimelighet.

 

Paven fører sin ordinasjon tilbake til den samme apostoliske suksesjon. Den dag i dag fører paven sin myndighet - og den forrang han hevder å ha fremfor andre - tilbake til Peter selv, "og det første av apostlene". Fikk du med deg det?

 

 

I tekstens første avsnitt stod: Kristne i det annet århundre brukte Lukas' framstilling til å legge grunnlaget for strengt avgrensede kommandokjeder fram til alle senere generasjoner av kristne. En potensiell leder for menigheten måtte kunne føre sin autoritet tilbake til de samme apostlene - eller påstå at han kunne det. Men ifølge det ortodokse syn kan ingen noensinne gjøre krav på den samme autoritet som apostlene - og langt mindre stille spørsmålstegn ved den. Det apostlene erfarte og vitnet om, kan deres etterfølgere ikke selv etterprøve; de må bare tro og vokte apostlenes vitnesbyrd - og gi det videre til fremtidige generasjoner.

 

 

I 2000 år har dette systemet blitt godtatt. Presteskapet mener de er hellig innsatt for å lede. Dette er også prestenes snublestein. Avslørelsens time er kommet presteskapet i hælene.

 

 

For dere andre forumleseres skyld nevner jeg noe som står i slutten av samme tekst:

i dag er det få som tror at de fire evangeliene virkelig er skrevet av Jesu egne følgesmenn, vet vi så godt som ingenting om menneskene som skrev de evangeliene vi kaller etter Matteus, Markus, Lukas, og Johannes.

Mellom disse setningene står det mangt om Jesu oppstandelse, og hvilket splittet syn de ortodokse og gnostiske kristne hadde på dette viktige aspektet i den kristne lære. Kanskje dere lærer noe dere ikke visste fra før der.

 

 

Til og med kvinnesynet er avslørende med hensyn på manipulasjon av bibeltekstene, noe dere finner på samme innlegg:

 

Men fra år 200 av har vi ikke materiale som viser at kvinner fikk roller som profeter, prester eller biskoper i ortodokse kirker.

 

Når man tenker på at den kristne bevegelse i sine tidligste år viste en bemerkelsesverdig åpenhet overfor kvinner, blir denne utviklingen desto underligere. Jesus selv brøt med jødisk skikk ved å tale fritt til kvinner, og han tok med kvinner blant sine ledsagere. Selv Lukasevangeliet i Det nye testamentet forteller om hans svar til Marta, hans vertinne, som klager over at hun må gjøre husarbeidet alene, mens hennes søster Maria sitter og hører på ham: "Herre, bryr du deg ikke om at min søster lar meg gjøre alt arbeidet alene? Si til henne at hun skal hjelpe meg." Men i stedet for å gi henne medhold, irettesetter Jesus Marta for å gjøre seg uro med så mange ting, og sier at "ett er nødvendig, Maria har valgt den gode del, og den skal ikke tas fra henne". Luk, 10,38-42.

Kfr. Rom 16,1-2; Kol 4-15; Apg 2,25; 2,29; Rom 16,6; 16,12; Fil 4,2-3

Ti til tyve år etter Jesu død hadde visse kvinner lederstillinger i lokale kristne grupper; kvinner tjente som profeter, lærere og evangelister. Professor Wayne Meeks hevder at når noen ble opptatt som kristne, sa den som forstod innvielsesritualet at "i Kristus er det verken mann eller kvinne" Gal 3,28

Paulus siterer dette utsagnet, og støtter arbeidet til kvinner han anerkjenner som diakonisser og medarbeidersker; han hilser en av dem, og det tydeligvis som en fremstående apostel som er eldre enn han i bevegelsen. Rom 16,7

Likevel vakler Paulus i sin vurdering av de praktiske konsekvenser av menneskelig likeverd. Når han diskuterer kvinnenes offentlige aktivitet i kirkene, argumenterer han ut fra sin egen, tradisjonelt jødiske, forståelse av Gud som monistisk og maskulin - og for et guddommelig innsatt hierarki med sosial underordning: slik Gud har myndighet over Kristus, slik har også mannen myndighet over kvinnen, sier han med henvisning til 1 Mos 2-3:

 

. . . en mann . . . er Guds bilde og ære. Men kvinnen er mannens ære. (For mannen ble ikke til av kvinnen, men kvinnen av mannen. Mannen ble heller ikke skapt for kvinnens skyld, men kvinnen for mannens. 1 Kor 14,34

 

Mens Paulus anerkjente kvinner som likeverdige "i Kristus" og tilkjente dem et bredere aktivitetsfelt enn tradisjonelle jødiske menigheter gjorde, kunne han ikke få seg til å gå inn for sosial og politisk likhet. Denne ambivalens åpnet for de utsagne vi finner i 1 Kor 14,34 f., enten de er skrevet av Paulus eller satt inn av en annen: ". . . kvinnen skal tie i menighetssamlingene Det er ikke tillatt for dem å tale, de skal underordne seg . . . det sømmer seg ikke for en kvinne å tale i menigheten".

 

Slike motsetningsfylte forhold til kvinner gjenspeiler en tid preget av sosial endring - reflekterer det mangfold av kulturelle impulser kirkene var utsatt for, spredt som de var over hele den kjente verden Se Leipoldt, Die Frau; videre C. Schneider, Kulturgeschichte des Hellenismus (München, 1967), I, 78 ff.; S. A. Pomeroy, Goddesses, Whores, Wives, and Slaves (New York, 1975). )

I Hellas og Lilleasia deltok kvinner sammen med menn i religiøse kulthandlinger, særlig i dyrkelsen av den Store Mor og av den egyptiske gudinnen Isis Kfr. C. Vatin, Recherches sur le mariage et la condition de la femme mariée à l'époque hellénistique (Paris, 1970). )

Og selv om lederrollene var forbeholdt menn, deltok kvinnene i offentlig forvaltning og i yrkeslivet. Noen kvinner gikk inn i skolevesenet, i humanistiske fag og i forskjellige yrker, blant dem medisin. I Egypt hadde kvinnene i det første århundre etter Kristus nådd relativt langt i frigjøring - sosialt, politisk og juridisk. I Roma ble skolesystemet forandret omkring 200 før Kristus., slik at det kunne tilby en del barn fra aristokratiet samme pensum for gutter som for jenter. To hundre år senere, ved begynnelsen av den kristne tidsregning, var de arkaiske og patriarkalske ekteskapsformene i Roma i ferd med å vike plassen for en ny, juridisk ekteskapsform hvor mann og kvinne bandt seg til hverandre ved frivillige gjensidige løfter. Under overskriften "Feminisme og demoralisering" forklarer den franske forskeren Jérôme Carcopino at overklassekvinnene i slutten av det annet århundre etter Kristus ofte hevdet retten til å "leve sitt eget liv". J. Carcopino, Daily Life in Ancient Rome, overs. av E. O. Lorimer (New Haven, 1951), 95-100. )

Mannlige satirikere klaget over at de var aggressive i diskusjoner om litteratur, matematikk og filosofi, og latterliggjorde deres iver etter å skrive dikt, skuespill og musikk. Ibid., 90-95. ) Under keiserdømmet

var kvinner overalt beskjeftiget i forretningsdrift og i det sosial liv - teatervirksomhet, idrettsbegivenheter, konserter, selskaper, reiser - med eller uten ektemenn. De deltok i en rekke idrettsgrener, bar endatil våpen og gikk i kamp . . .

 

- og gjorde betydelige fremstøt i yrkeslivet. I de jødiske samfunnene var kvinnene derimot utelukket fra aktiv deltakelse i offentlig gudsdyrkelse, i utdannelse og i sosiale og politiske aktiviteter utenfor familien. (kilde 71)

 

Men trass i alt dette, og trass i den offentlige aktivitet kristne kvinner tidligere hadde utfoldet, gjorde de fleste kristne kirkene i det annet århundre felles sak med størstedelen av middelklassen og motsatte seg utviklingen i retning av likhet - en utvikling som fant støtte først og fremst blant rikfolk, eller i det vi ville kalle bohemkretser. Omkring år 200 godkjente storparten av de kristne menighetene det pseudopaulinske Timoteus-brevet som kanonisk, et brev som betoner (og tilspisser) det antifeministiske elementet i Paulus' oppfatning: "En kvinne skal ta imot læren i taushet; hun skal underordne seg. Jeg tillater ikke en kvinne å opptre som lærer, heller ikke å være herre over mannen; hun skal være stille". (kilde 72) Ortodokse kristne godtok også brevene til kolosserne og til efeserne som paulinske; her pålegges kvinnene "å underordne seg sin mann i alt". (kilde 73)

 

Clemens, biskop av Roma, skriver i sitt brev til den uregjerlige menigheten i Korint at kvinnene skal "forbli i en tilstand av underordning" (kilde 74) under sine menn. Mens kristne menn og kvinner tidligere hadde sittet sammen under gudstjenesten, begynte de ortodokse menighetene i midten av det annet århundre - nettopp på den tid da det var strid med de gnostiske kristne - å ta etter skikken i synagogen: de skilte kvinner fra menn. (kilde 75) Mot slutten av det annet århundre ble kvinners deltakelse i gudstjenesten eksplisitt fordømt; grupper som gav kvinner tilgang til lederstillinger, ble stemplet som kjetterske.

 

Hva var grunnene til disse forandringene? Forskeren Johannes Leipoldt hevder at den store tilstrømningen av helleniserte jøder til den kristne bevegelsen kan ha påvirket kirken i retning av jødiske tradisjoner, men han medgir at "dette er bare et forsøk på å forklare situasjonen; det eneste sikre er saksforholdet selv".(kilde 76) Professor Morton Smith antyder at forandringen kan ha vært et resultat av kristendommens forflytning på den sosiale rangstigen - fra underklassen til middelklassen. Han gjør oppmerksom på at i underklassen, hvor all arbeidskraft var tiltrengt, hadde kvinner fått utøve alle de oppgaver de kunne ta (på lignende vis er det bare middelklassekvinner som bærer slør i dagens Nære Østen).

 

Både ortodokse og gnostiske tekster viser at dette spørsmålet hadde en eksplosiv evne til å skape strid. På begge sider gjorde man bruk av følgende polemiske teknikk: Man skrev litteratur som angivelig skulle stamme fra aposteltiden, og hevdet at den gav apostlenes syn på saken. Som vi har sett forteller Filipevangeliet om rivalisering mellom disiplene og Maria Magdalena, som her skildres som Jesu nærmeste ledsagerske og symbolet på guddommelig visdom:

 

... [Frelserens] ledsagerske er Maria Magdalena. [Men Kristus elsket] henne mer enn [alle] disiplene, og pleide [ofte] å kysse henne på [munnen]. De andre [disiplene ble forarget]... De sa til ham: "hvorfor elsker du henne mer enn oss alle?" Frelseren svarte og sa til dem: "Hvorfor elsker jeg ikke dere som (jeg elsker) henne?" (kilde 77)

 

Frelserens dialog tar ikke bare med Maria Magdalena som en de tre disiplene som ble utvalgt til å motta en spesiell lære, men hyller henne også fremfor de to andre, Tomas og Matteus: "...hun talte som en kvinne der kjenner Altet". (kilde 78)

 

Andre hemmelige tekster bruker Maria Magdalena-skikkelsen til å antyde at kvinnenes aktivitet var en utfordring for lederne i den ortodokse menigheten, som betrakter Peter som sin talsmann. Mariaevangeliet beretter at da disiplene, motløse og redde etter korsfestelsen, ber Maria gi dem mot ved å fortelle dem det Herren hadde sagt henne i fortrolighet, går hun med på det og underviser dem helt til Peter blir rasende og spør: "Talte han virkelig i hemmelighet med en kvinne, (og) ikke åpenlyst med oss? Skal vi alle vende om og lytte til henne? Foretrakk han henn fremfor oss?" Maria blir fortvilet over hans raseriutbrudd og svarer: "Min bror Peter, hva mener du? Trod du at jeg selv tenkte ut dette i mitt hjerte, eller at jeg lyver om Frelseren?" Her bryter Levi inn for å mekle i striden: "Peter, du har alltid vært oppfarende. Nå ser jeg at du kjemper mot denne kvinnen på samme måte som motstanderne. Men har Frelseren gjort henne verdig, hvem er da du at forkaster henne? Visselig kjente Herren henne meget godt. Derfor elsket han henne mer enn oss". (kilde 79) Så går de andre med på å motta Marias undervisning, og styrket av hennes ord går de av sted for å forkynne. Et annet sammenstøt mellom Peter og Maria finner sted i Pistis Sofia ("Tro Visdom"). Peter klager over at Maria dominerer samtalen med Jesus og setter til side hans egen og hans apostelbrødres rettmessige forrang. Han ber Jesus få henne til å tie, og blir straks irettesatt. Men senere innrømmer Maria overfor Jesus at hun knapt tør tale fritt til ham fordi - som hun sier - "Peter får meg til å nøle; jeg er redd ham, for han hater kvinneslekten". (kilde: Luk, 12,8-12) Jesus svarer at enhver som blir inspirert av Ånden, har guddommelig bemyndigelse til å tale - enten det er en mann eller en kvinne.

 

Ortodokse kristne svarte med angivelig "apostoliske" brev og dialoger som hevder det motsatte. De mest kjente eksemplene er naturligvis de pseudo-paulinske brevene vi siterte ovenfor. I 1. og 2. Timoteusbrev, i Kolosserbrevet og i Efeserbrevet hevder "Paulus" at kvinner må være mennene underordnet. Brevet til Titus, som bærer Paulus' navn, gir regler for utpekning av biskoper på en måte som gjør det helt utelukket at kvinner kan komme på tale. Både i bokstavelig og i overført betydning skal biskopen være en fars-skikkelse for menigheten. Han må være en mann, og hans hustru og barn må underordne seg ham på alle måter; dette vil være et bevis på at han er i stand til å dra omsorg for "Guds menighet" (kilde 81) og holde medlemmene rettelig underordnet. Før slutten av det annet århundre dukket Den apostoliske kirkeordning opp i ortodokse menigheter. Her skildres apostlene i diskusjon om stridsspørsmål. Mens Maria og Marta er tilstede, sier Johannes:

 

Da Mesteren velsignet brødet og kalken og merket dem med ordene: "Dette er mitt legeme og mitt blod", bød han det ikke til kvinnene som er blant oss. Marta sa: "Han gav det ikke til Maria fordi han så at hun lo". Maria sa: "Nå ler jeg ikke lenger; før, mens hun underviste, sa han til oss: "Deres svakhet er gjenkjøpt ved styrke". (kilde 82)

 

Men argumentet hennes når ikke fram; de mannlige disiplene er enige om at av denne grunn skal ingen kvinne tillates å bli prest.

 

Vi ser altså at to vidt forskjellige holdningsmønstre i spørsmål om kjønn er i ferd med å etableres i ortodokse og gnostiske kretser. Hos mange gnostikere faller beskrivelsen av Gud i både mannlige og kvinnelige termer ganske enkelt sammen med en tilsvarende beskrivelse av menneskenaturen. Som oftest henviser de til skapelsesberetningen i 1 Mos 1, som tyder på en likeverdig eller androgyn skapelse av mennesket. Gnostiske kristne tar ofte med seg prinsippet om likhet mellom kvinner og menn inn i den politiske og sosiale struktur i menighetene. Det ortodokse mønsteret er ganske annerledes: det beskriver Gud utelukkende i mannlige termer, og typisk nok viser det til 1 Mos 2 for å beskrive hvordan Eva ble skapt av Adam, og til beste for ham. I likhet med den gnostiske oppfatningen blir også denne omsatt i sosial praksis: mot slutten av det annet århundre godtok den ortodokse menighet mennenes herredøme over kvinnene som den guddommelig innsatte ordning, ikke bare i samfunns- og familielivet, men også i de kristne kirkene.

 

Likevel forekom det unntak fra denne regelen. Gnostikerne var ikke samstemmige i sin positive holdning til kvinner - og de ortodokse var ikke samstemmige i sin negative holdning. Enkelte gnostiske tekster taler utvilsomt med forakt om det kvinnelige. Tomas stridsmannens bok gir menn følgende advarsel: "Ve dere som elsker nærhet med kvinnekjønnet og urent samkvem med det!" (kilde 83) Sems parafrase, som også stammer fra Nag Hammadi, beskriver den grufulle Naturen, som "vendte til sin mørke vagina og kastet fra seg ildens makt, som var i henne fra begynnelsen, gjennom mørkets gjerninger" (kilde 84) Ifølge Frelserens dialog formaner Jesus sine disipler til å "be på det sted hvor der ikke er noen kvinne" og til å "ødelegge kvinnelighetens gjerninger..." (kilde 85)

 

Likevel er det ikke kvinnen som angripes i alle disse eksemplene, men seksualitetens makt. I Frelserens dialog hylles for eksempel Maria Magdalena som "kvinnen som kjente Altet", og står blant de tre disiplene som mottar Jesu befalinger; på samme måte som Judas og Matteus forkaster hun "kvinnekjønnets gjerninger" - hvilket tydeligvis betyr seksuelt samkvem og forplantning. (kilde 86) Disse kildene viser at enkelte ekstremister i den gnostiske bevegelsen ville være enige med visse radikale feminister i dag som hevder at bare de som gir avkall på seksuell aktivitet, kan oppnå menneskelig likeverd og åndelig storhet.

 

Andre gnostiske kilder gjenspeiler den antagelse at mannens status er høyere enn kvinnens. Dette er heller ikke overraskende; ettersom språkbruk skriver seg fra sosial erfaring, ville alle disse forfatterne - både menn og kvinner, romere, grekere, egyptere og jøder - ha lært sin første lekse i sin sosiale erfaring. Noen gnostikere tenkte seg at slik mannen står over kvinnen i vår vanlige erfaring, slik står også det guddommelige over det menneskelige; dermed gjorde de disse betegnelsene til metaforer. Det underlige utsagnet som tillegges Jesus i Tomasevangeliet - at Maria må bli mann dersom hun skal bli "levende ånd i likhet med andre menn. For enhver kvinne som gjør seg mannlig, skal komme inn i himmelriket" (kilde 87) - kan oppfattes symbolsk: det som er rent menneskelig (og defor kvinnelig) må forvandles til noe guddommelig (den "levende ånd", det mannlige). Derfor blir Maria og Salome - ifølge andre passasjer i Tomasevangeliet - Jesu disipler når de overskrider sin menneskelige natur, og dermed "blir mannlige". (kilde 88) I Mariaevangeliet oppfordrer Maria selv de andre disiplene til å "prise hans storhet, for han har forberedt oss og gjort oss til menn". (kilde 89)

 

Omvendt finner vi et slående unntak fra det ortodokse mønsteret i skriftene til en ærverdig kirkefader, Clemens av Alexandria. Clemens, som skriver i Egypt omkring år 180, betrakter seg som ortodoks, selv om han godt kjenner medlemmer av gnostiske grupper og deres skrifter: noen antyder sågar at han var innviet i gnostisismen. Likevel viser hans verk hvordan alle tre elementene i det vi har kalt det gnostiske mønsteret, kunne innarbeides i en fullt ut ortodoks lære. For det første beskriver Clemens Gud med både mannlige og kvinnelige begreper:

 

Ordet er alt for barnet, både far og mor, lærer og barnepike...Næringen er Faderens melk...og Ordet alene gir oss barn kjærlighetens melk, og bare de som dier ved hans bryst, er sant lykkelige. Av denne grunn kalles søken "suging"; Faderens kjærlige bryster gir melk til de barn som søker Ordet. (kilde 90)

 

For det annet hevder han i sin beskrivelse av den menneskelige natur at

 

menn og kvinner har samme del i fullkommenheten, og skal få den samme undervisning og den samme oppdragelse. For navnet "menneske" er felles både for menn og kvinner; og "i Kristus er det verken mann eller kvinne" for oss (kilde 91)

 

Clemens oppfordrer kvinner til å delta sammen med menn i menigheten, og han gir en liste - som er enestående i den ortodokse tradisjon - over kvinner han beundrer for deres bragder. Den spenner helt fra eldgamle eksempler, som Judit, mordersken som ødela Israels fiende, til dronning Ester, som reddet sitt folk fra folkemord - og til andre som inntok radikale politiske standpunkter. Han nevner forfatterinnen Arignote, den epikureiske filosofen Themisto og mange andre kvinnelige filosofer, blant dem to som studerte under Platon og en som fikk sin opplæring hos Sokrates. Det er ikke ende på lovord:

 

Hva skal jeg si? Gjorde ikke pythagoreerinnen Theano slik fremgang i filosofien at da en mann stirret på henne og sa: "Armen din er vakker", svarte hun: "Ja, men den er ikke til offentlig utstilling". (kilde 92)

 

Clemens lar berømte kvinnelige diktere og malere avslutte listen.

 

Clemens viste altså selv ortodokse kristne kunne bejae det kvinnelige element og gå inn for aktiv medvirkning fra kvinner; men dette ble i liten grad fulgt opp. Hans perspektiv, formet som det var i den kosmopolitiske atmosfæren i Alexandria og artikulert blant velstående og dannede medlemmer av det egyptiske samfunnet, viste seg kanskje å være for fremmedartet for storparten av de vestlige kristne menighetene som var spredt fra Lilleasia til Hellas, Roma, provinsial-Afrika og Gallia. I stedet inntok de fleste samme posisjon som Clemens' strenge og provinsielle samtidige Tertullian:

 

Det er ikke tillatt for en kvinne å tale i kirken, og det er heller ikke tillatt for henne å undervise, eller døpe, eller å dele ut [nattverden], eller å gjøre krav på å få del i noen mannlige oppgave - aller minst presteembetet. (kilde 93)

 

Denne konsensus, som fortrengte Clemens' posisjon, har vedblitt med å dominere storparten av de kristne kirkene: Nesten 2000 år senere, i 1977, hevdet pave Paul VI, biskop av Roma, at en kvinne ikke kan være prest "fordi vår Herre var mann"! Kildene fra Nag Hammadi, som ble funnet i en tid da kjønnsrollene i samfunnet er inne i en krise, utfordrer oss til å tolke historien på ny - og til å ta opp vår egen situasjon til ny vurdering.

 

 

Dagens bibelverk sier følgende i klartekst:

Det er ikke tillatt for en kvinne å tale i kirken, og det er heller ikke tillatt for henne å undervise, eller døpe, eller å dele ut [nattverden], eller å gjøre krav på å få del i noen mannlige oppgave - aller minst presteembetet. (kilde 93)

 

Denne konsensus, som fortrengte Clemens' posisjon, har vedblitt med å dominere storparten av de kristne kirkene: Nesten 2000 år senere, i 1977, hevdet pave Paul VI, biskop av Roma, at en kvinne ikke kan være prest "fordi vår Herre var mann"! Kildene fra Nag Hammadi, som ble funnet i en tid da kjønnsrollene i samfunnet er inne i en krise, utfordrer oss til å tolke historien på ny - og til å ta opp vår egen situasjon til ny vurdering.

Leser dere hvordan kvinnene hadde det mens Jesu levde, og en kort stund etterpå så ser du den grelle kontrasten. Dette er bevis nummer 2!!, på manipulasjon.

Endret 13. august 2009 av G

[cuadro]

Jeg kan gjerne begrunne hvorfor jeg sitter med akkurat samme oppfatningen, om jeg får lov? Du skjønner, det å bevisst dra kamp på ordkløveri for å separere sammenhengen i tråden og innleggene, og definisjonspunktlighet.. - det er i min bok trolling.

Jeg synes det er viktig å ikke omtale ting feilaktig, spesielt overlagt. Slik mange gjør det her.

 

Jeg husker de store diskusjonene rundt teori f eks. Det er akkurat like mye ordkløyveri det.

 

Disse husker jeg også - og tilsynelatende med en annen innfallsvinkel; slik jeg husker de var det stort sett du og andre kreasjonister som ønsket å slå dere vrang på hva dere ikke kunne mestre.

 

]

Ikke kom her og si at du ikke selv legger merke til at det er en meget klar forskjell mellom de forskjellige indoktrineringstilfeller vi har her i livet? F.eks., så vil man også, ved å bruke like absurde abc-strukturer ved definisjonsbegrepene som du bruker, få det til at selve opplæringen barn får med å "holde seg unna flammer", er indoktrinering - bare fordi det er ingen som forteller at, selv om flammer kan være uhyre farlig under ukontrollerte forhold, så er flammer også veldig gøy å starte.

Ja, det har i allefall ikke noe som helst med mengden bevismateriale å gjøre. Dere leter bare etter et nedverdigende ord for å beskrive opplæring i kristen tro. Hjernevask er definitivt ikke rett. Indoktrinering kan, i de mest ekstreme tilfeller være rett. Men indoktrinering er også rett ordbruk om å lære barn å holde seg unna flammer.

 

Opplæring og undervisning innebærer at det skal kunne stilles spørsmål om saken, det er ikke saken i verken evolusjon eller månelandingen, ei heller det å holde seg unna flammer.

 

O.k., la oss ta det fortløpende. Det i kursiv er ikke relevant, det som er uthevet begynner med et utsagn som er direkte galt i de aller fleste tilfeller, og antyder også at indoktrinering bare "i de mest ekstreme tilfeller" gjelder overlevering av kristen tro, hvilket er en veldig gal fremstilling. Indoktrinering er som regel riktig ordvalg. Det som er understreket, er direkte galt. Jeg gav deg hele definisjonen, bruk den nå.

 

Jeg må også arrestere deg på det som hverken er uthevet, kursiv eller understreket - for her forteller du direkte løgn; Man kan stille spørsmål til evolusjon, det er slik man arbeider med f.eks. evolusjonsteorien(hvor får du dine gale idéer fra egentlig?), og man besitter også på forklaringsmodeller for både månelandingen og hvorfor flammer kan gjøre skade. Skitten taktikk denne herseteknikken du farer med, du legger premisser for debatten, premisser som bygger på dirkete løgn eller uviten.

 

Jeg vil også påminne om at caplex mener følgende om saken:

indoktrinere (fr. endoctriner, av lat. doctrina, lærdom), belære; systematisk påvirke folk for å få dem til å anta bestemte ideer og oppfatninger og endre deres holdninger.

Yep, hva skjedde med mengden bevismateriale? Det er jo akkurat hva som skjer når en læres at en skal holde seg unna flammer.

 

Hvem snakket noen sinne om mengde bevismateriale? Dette er ikke relevant, prøv på nytt. Nei - dette beskriver ikke hva man vil kalle "oppdragelse" - i å holde barn vekke fra flammer - dette beskriver en metode brukt for å, gjennom systematisk påvirkning, overlevere forestillinger hvilket er premissbygget, ikke forklart.

[kybstud]

Du har vist meg kilden, men ikke hva du fant i kilden.

 

Du slenger bare ut at det finnes syke mengder med eksempler på hvordan Bibelen har blitt manipulert.

 

Jeg har lest igjennom en dritlang tekst nå, og ikke funnet en noe som tilsier at Bibelen har blitt manipulert sykt mye, ikke et eneste eksempel fant jeg.

 

Kan du plukke ut et eksempel fra teksten du kopierte inn?

Åh, du leter etter ordet manipulering inne i selve teksten. Du vil finne klare indikasjoner på at slik manipulering har funnet sted ved å lese hele teksten. Jeg begynner å tvile på at du gidder å lese teksten i kilden min. Har du virkelig lest hele? Du leter bokstavelig etter ordet manipulering, men du finner istedet gode indikasjoner på at manipulering har vært gjort av de ortodokse, likevel vil du ikke finne at forfatteren har brukt selv ordet manipulering, fordi det blir beskrevet i klartekst at så har skjedd, og det faktisk i det nå mye omtalte "Første Avsnitt" som du så lett overså. Altså kommandokjedene beskrives med utdypelse, og etterfølgerne kunne heller ikke komme noen vei med å stille spørsmål ved kommandokjedene. Du vil også i teksten se at det finnes ett krav om å føre Autoritet tilbake til apostlene.

 

Kravet faller på sin egen urimelighet.

 

Paven fører sin ordinasjon tilbake til den samme apostoliske suksesjon. Den dag i dag fører paven sin myndighet - og den forrang han hevder å ha fremfor andre - tilbake til Peter selv, "og det første av apostlene". Fikk du med deg det?

Ja, jeg brukte første avsnitt som et eksempel. Hvilken tekst i Bibelen er den manipulerte? Hvordan er Bibelen manipulert?

 

I tekstens første avsnitt stod: Kristne i det annet århundre brukte Lukas' framstilling til å legge grunnlaget for strengt avgrensede kommandokjeder fram til alle senere generasjoner av kristne. En potensiell leder for menigheten måtte kunne føre sin autoritet tilbake til de samme apostlene - eller påstå at han kunne det. Men ifølge det ortodokse syn kan ingen noensinne gjøre krav på den samme autoritet som apostlene - og langt mindre stille spørsmålstegn ved den. Det apostlene erfarte og vitnet om, kan deres etterfølgere ikke selv etterprøve; de må bare tro og vokte apostlenes vitnesbyrd - og gi det videre til fremtidige generasjoner.

 

 

I 2000 år har dette systemet blitt godtatt. Presteskapet mener de er hellig innsatt for å lede. Dette er også prestenes snublestein. Avslørelsens time er kommet presteskapet i hælene.

Still, hvilken manipulasjon av Bibelen? Hvordan er Bibelen blitt manipulert?

 

Til og med kvinnesynet er avslørende med hensyn på manipulasjon av bibeltekstene, noe dere finner på samme innlegg:

 

Men fra år 200 av har vi ikke materiale som viser at kvinner fikk roller som profeter, prester eller biskoper i ortodokse kirker.

 

Når man tenker på at den kristne bevegelse i sine tidligste år viste en bemerkelsesverdig åpenhet overfor kvinner, blir denne utviklingen desto underligere. Jesus selv brøt med jødisk skikk ved å tale fritt til kvinner, og han tok med kvinner blant sine ledsagere. Selv Lukasevangeliet i Det nye testamentet forteller om hans svar til Marta, hans vertinne, som klager over at hun må gjøre husarbeidet alene, mens hennes søster Maria sitter og hører på ham: "Herre, bryr du deg ikke om at min søster lar meg gjøre alt arbeidet alene? Si til henne at hun skal hjelpe meg." Men i stedet for å gi henne medhold, irettesetter Jesus Marta for å gjøre seg uro med så mange ting, og sier at "ett er nødvendig, Maria har valgt den gode del, og den skal ikke tas fra henne". Luk, 10,38-42.

Kfr. Rom 16,1-2; Kol 4-15; Apg 2,25; 2,29; Rom 16,6; 16,12; Fil 4,2-3

Ti til tyve år etter Jesu død hadde visse kvinner lederstillinger i lokale kristne grupper; kvinner tjente som profeter, lærere og evangelister. Professor Wayne Meeks hevder at når noen ble opptatt som kristne, sa den som forstod innvielsesritualet at "i Kristus er det verken mann eller kvinne" Gal 3,28

Paulus siterer dette utsagnet, og støtter arbeidet til kvinner han anerkjenner som diakonisser og medarbeidersker; han hilser en av dem, og det tydeligvis som en fremstående apostel som er eldre enn han i bevegelsen. Rom 16,7

Likevel vakler Paulus i sin vurdering av de praktiske konsekvenser av menneskelig likeverd. Når han diskuterer kvinnenes offentlige aktivitet i kirkene, argumenterer han ut fra sin egen, tradisjonelt jødiske, forståelse av Gud som monistisk og maskulin - og for et guddommelig innsatt hierarki med sosial underordning: slik Gud har myndighet over Kristus, slik har også mannen myndighet over kvinnen, sier han med henvisning til 1 Mos 2-3:

 

. . . en mann . . . er Guds bilde og ære. Men kvinnen er mannens ære. (For mannen ble ikke til av kvinnen, men kvinnen av mannen. Mannen ble heller ikke skapt for kvinnens skyld, men kvinnen for mannens. 1 Kor 14,34

 

Mens Paulus anerkjente kvinner som likeverdige "i Kristus" og tilkjente dem et bredere aktivitetsfelt enn tradisjonelle jødiske menigheter gjorde, kunne han ikke få seg til å gå inn for sosial og politisk likhet. Denne ambivalens åpnet for de utsagne vi finner i 1 Kor 14,34 f., enten de er skrevet av Paulus eller satt inn av en annen: ". . . kvinnen skal tie i menighetssamlingene Det er ikke tillatt for dem å tale, de skal underordne seg . . . det sømmer seg ikke for en kvinne å tale i menigheten".

 

Slike motsetningsfylte forhold til kvinner gjenspeiler en tid preget av sosial endring - reflekterer det mangfold av kulturelle impulser kirkene var utsatt for, spredt som de var over hele den kjente verden Se Leipoldt, Die Frau; videre C. Schneider, Kulturgeschichte des Hellenismus (München, 1967), I, 78 ff.; S. A. Pomeroy, Goddesses, Whores, Wives, and Slaves (New York, 1975). )

I Hellas og Lilleasia deltok kvinner sammen med menn i religiøse kulthandlinger, særlig i dyrkelsen av den Store Mor og av den egyptiske gudinnen Isis Kfr. C. Vatin, Recherches sur le mariage et la condition de la femme mariée à l'époque hellénistique (Paris, 1970). )

Og selv om lederrollene var forbeholdt menn, deltok kvinnene i offentlig forvaltning og i yrkeslivet. Noen kvinner gikk inn i skolevesenet, i humanistiske fag og i forskjellige yrker, blant dem medisin. I Egypt hadde kvinnene i det første århundre etter Kristus nådd relativt langt i frigjøring - sosialt, politisk og juridisk. I Roma ble skolesystemet forandret omkring 200 før Kristus., slik at det kunne tilby en del barn fra aristokratiet samme pensum for gutter som for jenter. To hundre år senere, ved begynnelsen av den kristne tidsregning, var de arkaiske og patriarkalske ekteskapsformene i Roma i ferd med å vike plassen for en ny, juridisk ekteskapsform hvor mann og kvinne bandt seg til hverandre ved frivillige gjensidige løfter. Under overskriften "Feminisme og demoralisering" forklarer den franske forskeren Jérôme Carcopino at overklassekvinnene i slutten av det annet århundre etter Kristus ofte hevdet retten til å "leve sitt eget liv". J. Carcopino, Daily Life in Ancient Rome, overs. av E. O. Lorimer (New Haven, 1951), 95-100. )

Mannlige satirikere klaget over at de var aggressive i diskusjoner om litteratur, matematikk og filosofi, og latterliggjorde deres iver etter å skrive dikt, skuespill og musikk. Ibid., 90-95. ) Under keiserdømmet

var kvinner overalt beskjeftiget i forretningsdrift og i det sosial liv - teatervirksomhet, idrettsbegivenheter, konserter, selskaper, reiser - med eller uten ektemenn. De deltok i en rekke idrettsgrener, bar endatil våpen og gikk i kamp . . .

 

- og gjorde betydelige fremstøt i yrkeslivet. I de jødiske samfunnene var kvinnene derimot utelukket fra aktiv deltakelse i offentlig gudsdyrkelse, i utdannelse og i sosiale og politiske aktiviteter utenfor familien. (kilde 71)

 

Men trass i alt dette, og trass i den offentlige aktivitet kristne kvinner tidligere hadde utfoldet, gjorde de fleste kristne kirkene i det annet århundre felles sak med størstedelen av middelklassen og motsatte seg utviklingen i retning av likhet - en utvikling som fant støtte først og fremst blant rikfolk, eller i det vi ville kalle bohemkretser. Omkring år 200 godkjente storparten av de kristne menighetene det pseudopaulinske Timoteus-brevet som kanonisk, et brev som betoner (og tilspisser) det antifeministiske elementet i Paulus' oppfatning: "En kvinne skal ta imot læren i taushet; hun skal underordne seg. Jeg tillater ikke en kvinne å opptre som lærer, heller ikke å være herre over mannen; hun skal være stille". (kilde 72) Ortodokse kristne godtok også brevene til kolosserne og til efeserne som paulinske; her pålegges kvinnene "å underordne seg sin mann i alt". (kilde 73)

 

Clemens, biskop av Roma, skriver i sitt brev til den uregjerlige menigheten i Korint at kvinnene skal "forbli i en tilstand av underordning" (kilde 74) under sine menn. Mens kristne menn og kvinner tidligere hadde sittet sammen under gudstjenesten, begynte de ortodokse menighetene i midten av det annet århundre - nettopp på den tid da det var strid med de gnostiske kristne - å ta etter skikken i synagogen: de skilte kvinner fra menn. (kilde 75) Mot slutten av det annet århundre ble kvinners deltakelse i gudstjenesten eksplisitt fordømt; grupper som gav kvinner tilgang til lederstillinger, ble stemplet som kjetterske.

 

Hva var grunnene til disse forandringene? Forskeren Johannes Leipoldt hevder at den store tilstrømningen av helleniserte jøder til den kristne bevegelsen kan ha påvirket kirken i retning av jødiske tradisjoner, men han medgir at "dette er bare et forsøk på å forklare situasjonen; det eneste sikre er saksforholdet selv".(kilde 76) Professor Morton Smith antyder at forandringen kan ha vært et resultat av kristendommens forflytning på den sosiale rangstigen - fra underklassen til middelklassen. Han gjør oppmerksom på at i underklassen, hvor all arbeidskraft var tiltrengt, hadde kvinner fått utøve alle de oppgaver de kunne ta (på lignende vis er det bare middelklassekvinner som bærer slør i dagens Nære Østen).

 

Både ortodokse og gnostiske tekster viser at dette spørsmålet hadde en eksplosiv evne til å skape strid. På begge sider gjorde man bruk av følgende polemiske teknikk: Man skrev litteratur som angivelig skulle stamme fra aposteltiden, og hevdet at den gav apostlenes syn på saken. Som vi har sett forteller Filipevangeliet om rivalisering mellom disiplene og Maria Magdalena, som her skildres som Jesu nærmeste ledsagerske og symbolet på guddommelig visdom:

 

... [Frelserens] ledsagerske er Maria Magdalena. [Men Kristus elsket] henne mer enn [alle] disiplene, og pleide [ofte] å kysse henne på [munnen]. De andre [disiplene ble forarget]... De sa til ham: "hvorfor elsker du henne mer enn oss alle?" Frelseren svarte og sa til dem: "Hvorfor elsker jeg ikke dere som (jeg elsker) henne?" (kilde 77)

 

Frelserens dialog tar ikke bare med Maria Magdalena som en de tre disiplene som ble utvalgt til å motta en spesiell lære, men hyller henne også fremfor de to andre, Tomas og Matteus: "...hun talte som en kvinne der kjenner Altet". (kilde 78)

 

Andre hemmelige tekster bruker Maria Magdalena-skikkelsen til å antyde at kvinnenes aktivitet var en utfordring for lederne i den ortodokse menigheten, som betrakter Peter som sin talsmann. Mariaevangeliet beretter at da disiplene, motløse og redde etter korsfestelsen, ber Maria gi dem mot ved å fortelle dem det Herren hadde sagt henne i fortrolighet, går hun med på det og underviser dem helt til Peter blir rasende og spør: "Talte han virkelig i hemmelighet med en kvinne, (og) ikke åpenlyst med oss? Skal vi alle vende om og lytte til henne? Foretrakk han henn fremfor oss?" Maria blir fortvilet over hans raseriutbrudd og svarer: "Min bror Peter, hva mener du? Trod du at jeg selv tenkte ut dette i mitt hjerte, eller at jeg lyver om Frelseren?" Her bryter Levi inn for å mekle i striden: "Peter, du har alltid vært oppfarende. Nå ser jeg at du kjemper mot denne kvinnen på samme måte som motstanderne. Men har Frelseren gjort henne verdig, hvem er da du at forkaster henne? Visselig kjente Herren henne meget godt. Derfor elsket han henne mer enn oss". (kilde 79) Så går de andre med på å motta Marias undervisning, og styrket av hennes ord går de av sted for å forkynne. Et annet sammenstøt mellom Peter og Maria finner sted i Pistis Sofia ("Tro Visdom"). Peter klager over at Maria dominerer samtalen med Jesus og setter til side hans egen og hans apostelbrødres rettmessige forrang. Han ber Jesus få henne til å tie, og blir straks irettesatt. Men senere innrømmer Maria overfor Jesus at hun knapt tør tale fritt til ham fordi - som hun sier - "Peter får meg til å nøle; jeg er redd ham, for han hater kvinneslekten". (kilde: Luk, 12,8-12) Jesus svarer at enhver som blir inspirert av Ånden, har guddommelig bemyndigelse til å tale - enten det er en mann eller en kvinne.

 

Ortodokse kristne svarte med angivelig "apostoliske" brev og dialoger som hevder det motsatte. De mest kjente eksemplene er naturligvis de pseudo-paulinske brevene vi siterte ovenfor. I 1. og 2. Timoteusbrev, i Kolosserbrevet og i Efeserbrevet hevder "Paulus" at kvinner må være mennene underordnet. Brevet til Titus, som bærer Paulus' navn, gir regler for utpekning av biskoper på en måte som gjør det helt utelukket at kvinner kan komme på tale. Både i bokstavelig og i overført betydning skal biskopen være en fars-skikkelse for menigheten. Han må være en mann, og hans hustru og barn må underordne seg ham på alle måter; dette vil være et bevis på at han er i stand til å dra omsorg for "Guds menighet" (kilde 81) og holde medlemmene rettelig underordnet. Før slutten av det annet århundre dukket Den apostoliske kirkeordning opp i ortodokse menigheter. Her skildres apostlene i diskusjon om stridsspørsmål. Mens Maria og Marta er tilstede, sier Johannes:

 

Da Mesteren velsignet brødet og kalken og merket dem med ordene: "Dette er mitt legeme og mitt blod", bød han det ikke til kvinnene som er blant oss. Marta sa: "Han gav det ikke til Maria fordi han så at hun lo". Maria sa: "Nå ler jeg ikke lenger; før, mens hun underviste, sa han til oss: "Deres svakhet er gjenkjøpt ved styrke". (kilde 82)

 

Men argumentet hennes når ikke fram; de mannlige disiplene er enige om at av denne grunn skal ingen kvinne tillates å bli prest.

 

Vi ser altså at to vidt forskjellige holdningsmønstre i spørsmål om kjønn er i ferd med å etableres i ortodokse og gnostiske kretser. Hos mange gnostikere faller beskrivelsen av Gud i både mannlige og kvinnelige termer ganske enkelt sammen med en tilsvarende beskrivelse av menneskenaturen. Som oftest henviser de til skapelsesberetningen i 1 Mos 1, som tyder på en likeverdig eller androgyn skapelse av mennesket. Gnostiske kristne tar ofte med seg prinsippet om likhet mellom kvinner og menn inn i den politiske og sosiale struktur i menighetene. Det ortodokse mønsteret er ganske annerledes: det beskriver Gud utelukkende i mannlige termer, og typisk nok viser det til 1 Mos 2 for å beskrive hvordan Eva ble skapt av Adam, og til beste for ham. I likhet med den gnostiske oppfatningen blir også denne omsatt i sosial praksis: mot slutten av det annet århundre godtok den ortodokse menighet mennenes herredøme over kvinnene som den guddommelig innsatte ordning, ikke bare i samfunns- og familielivet, men også i de kristne kirkene.

 

Likevel forekom det unntak fra denne regelen. Gnostikerne var ikke samstemmige i sin positive holdning til kvinner - og de ortodokse var ikke samstemmige i sin negative holdning. Enkelte gnostiske tekster taler utvilsomt med forakt om det kvinnelige. Tomas stridsmannens bok gir menn følgende advarsel: "Ve dere som elsker nærhet med kvinnekjønnet og urent samkvem med det!" (kilde 83) Sems parafrase, som også stammer fra Nag Hammadi, beskriver den grufulle Naturen, som "vendte til sin mørke vagina og kastet fra seg ildens makt, som var i henne fra begynnelsen, gjennom mørkets gjerninger" (kilde 84) Ifølge Frelserens dialog formaner Jesus sine disipler til å "be på det sted hvor der ikke er noen kvinne" og til å "ødelegge kvinnelighetens gjerninger..." (kilde 85)

 

Likevel er det ikke kvinnen som angripes i alle disse eksemplene, men seksualitetens makt. I Frelserens dialog hylles for eksempel Maria Magdalena som "kvinnen som kjente Altet", og står blant de tre disiplene som mottar Jesu befalinger; på samme måte som Judas og Matteus forkaster hun "kvinnekjønnets gjerninger" - hvilket tydeligvis betyr seksuelt samkvem og forplantning. (kilde 86) Disse kildene viser at enkelte ekstremister i den gnostiske bevegelsen ville være enige med visse radikale feminister i dag som hevder at bare de som gir avkall på seksuell aktivitet, kan oppnå menneskelig likeverd og åndelig storhet.

 

Andre gnostiske kilder gjenspeiler den antagelse at mannens status er høyere enn kvinnens. Dette er heller ikke overraskende; ettersom språkbruk skriver seg fra sosial erfaring, ville alle disse forfatterne - både menn og kvinner, romere, grekere, egyptere og jøder - ha lært sin første lekse i sin sosiale erfaring. Noen gnostikere tenkte seg at slik mannen står over kvinnen i vår vanlige erfaring, slik står også det guddommelige over det menneskelige; dermed gjorde de disse betegnelsene til metaforer. Det underlige utsagnet som tillegges Jesus i Tomasevangeliet - at Maria må bli mann dersom hun skal bli "levende ånd i likhet med andre menn. For enhver kvinne som gjør seg mannlig, skal komme inn i himmelriket" (kilde 87) - kan oppfattes symbolsk: det som er rent menneskelig (og defor kvinnelig) må forvandles til noe guddommelig (den "levende ånd", det mannlige). Derfor blir Maria og Salome - ifølge andre passasjer i Tomasevangeliet - Jesu disipler når de overskrider sin menneskelige natur, og dermed "blir mannlige". (kilde 88) I Mariaevangeliet oppfordrer Maria selv de andre disiplene til å "prise hans storhet, for han har forberedt oss og gjort oss til menn". (kilde 89)

 

Omvendt finner vi et slående unntak fra det ortodokse mønsteret i skriftene til en ærverdig kirkefader, Clemens av Alexandria. Clemens, som skriver i Egypt omkring år 180, betrakter seg som ortodoks, selv om han godt kjenner medlemmer av gnostiske grupper og deres skrifter: noen antyder sågar at han var innviet i gnostisismen. Likevel viser hans verk hvordan alle tre elementene i det vi har kalt det gnostiske mønsteret, kunne innarbeides i en fullt ut ortodoks lære. For det første beskriver Clemens Gud med både mannlige og kvinnelige begreper:

 

Ordet er alt for barnet, både far og mor, lærer og barnepike...Næringen er Faderens melk...og Ordet alene gir oss barn kjærlighetens melk, og bare de som dier ved hans bryst, er sant lykkelige. Av denne grunn kalles søken "suging"; Faderens kjærlige bryster gir melk til de barn som søker Ordet. (kilde 90)

 

For det annet hevder han i sin beskrivelse av den menneskelige natur at

 

menn og kvinner har samme del i fullkommenheten, og skal få den samme undervisning og den samme oppdragelse. For navnet "menneske" er felles både for menn og kvinner; og "i Kristus er det verken mann eller kvinne" for oss (kilde 91)

 

Clemens oppfordrer kvinner til å delta sammen med menn i menigheten, og han gir en liste - som er enestående i den ortodokse tradisjon - over kvinner han beundrer for deres bragder. Den spenner helt fra eldgamle eksempler, som Judit, mordersken som ødela Israels fiende, til dronning Ester, som reddet sitt folk fra folkemord - og til andre som inntok radikale politiske standpunkter. Han nevner forfatterinnen Arignote, den epikureiske filosofen Themisto og mange andre kvinnelige filosofer, blant dem to som studerte under Platon og en som fikk sin opplæring hos Sokrates. Det er ikke ende på lovord:

 

Hva skal jeg si? Gjorde ikke pythagoreerinnen Theano slik fremgang i filosofien at da en mann stirret på henne og sa: "Armen din er vakker", svarte hun: "Ja, men den er ikke til offentlig utstilling". (kilde 92)

 

Clemens lar berømte kvinnelige diktere og malere avslutte listen.

 

Clemens viste altså selv ortodokse kristne kunne bejae det kvinnelige element og gå inn for aktiv medvirkning fra kvinner; men dette ble i liten grad fulgt opp. Hans perspektiv, formet som det var i den kosmopolitiske atmosfæren i Alexandria og artikulert blant velstående og dannede medlemmer av det egyptiske samfunnet, viste seg kanskje å være for fremmedartet for storparten av de vestlige kristne menighetene som var spredt fra Lilleasia til Hellas, Roma, provinsial-Afrika og Gallia. I stedet inntok de fleste samme posisjon som Clemens' strenge og provinsielle samtidige Tertullian:

 

Det er ikke tillatt for en kvinne å tale i kirken, og det er heller ikke tillatt for henne å undervise, eller døpe, eller å dele ut [nattverden], eller å gjøre krav på å få del i noen mannlige oppgave - aller minst presteembetet. (kilde 93)

 

Denne konsensus, som fortrengte Clemens' posisjon, har vedblitt med å dominere storparten av de kristne kirkene: Nesten 2000 år senere, i 1977, hevdet pave Paul VI, biskop av Roma, at en kvinne ikke kan være prest "fordi vår Herre var mann"! Kildene fra Nag Hammadi, som ble funnet i en tid da kjønnsrollene i samfunnet er inne i en krise, utfordrer oss til å tolke historien på ny - og til å ta opp vår egen situasjon til ny vurdering.

 

 

Dagens bibelverk sier følgende i klartekst:

Det er ikke tillatt for en kvinne å tale i kirken, og det er heller ikke tillatt for henne å undervise, eller døpe, eller å dele ut [nattverden], eller å gjøre krav på å få del i noen mannlige oppgave - aller minst presteembetet. (kilde 93)

 

Denne konsensus, som fortrengte Clemens' posisjon, har vedblitt med å dominere storparten av de kristne kirkene: Nesten 2000 år senere, i 1977, hevdet pave Paul VI, biskop av Roma, at en kvinne ikke kan være prest "fordi vår Herre var mann"! Kildene fra Nag Hammadi, som ble funnet i en tid da kjønnsrollene i samfunnet er inne i en krise, utfordrer oss til å tolke historien på ny - og til å ta opp vår egen situasjon til ny vurdering.

Leser dere hvordan kvinnene hadde det mens Jesu levde, og en kort stund etterpå så ser du den grelle kontrasten. Dette er bevis nummer 2!!, på manipulasjon.

Nok en gang, hvilken bibeltekst er manipulert? Ikke snakk deg unna nå. Gi meg vers og kapittel.

[G]

Ozi sa og spurte:

Ja, jeg brukte første avsnitt som et eksempel. Hvilken tekst i Bibelen er den manipulerte? Hvordan er Bibelen manipulert?

Rettere sagt, så quote't du første setning av første avsnitt. Det var jeg som utdypet med å lime inn avsnittet i sin helhet. Men det har jeg jo allerede sagt en gang før, så.

 

Jo, det skal jeg si deg: Bibelen er manipulert av ekle ortodokse kristne ledere, som har utformet bibelverket som alle kristne sitter med og bruker den dag i dag.

 

Ozi sa og spurte 2:

Nok en gang, hvilken bibeltekst er manipulert? Ikke snakk deg unna nå. Gi meg vers og kapittel.

OK, vers og kapittel finner du jo hauger og lass av inniblant tekstene. Da må du utdype eksakt, sånn at jeg kan se hva du ønsker referanse på/til.

 

Det ser jo ikke ut til at du Ozi er den skarpeste kniven i skuffen. Du liker å klippe og lime ting ut av kontekst. Ser ut til å være ditt gjennomgangstema. Hvis meg eksakt hva du lurer på, så skal jeg se om jeg finne svar til deg.

 

Slutt å ta en setning ut av kontekst, vær så snill. Ta med ett avsnitt eller tre ihvertfall, og marker det du lurer på med bold skrift.

 

God natt

Endret 13. august 2009 av G

[G]

Ozi sa og spurte:

Ja, jeg brukte første avsnitt som et eksempel. Hvilken tekst i Bibelen er den manipulerte? Hvordan er Bibelen manipulert?

Rettere sagt, så quote't du første setning av første avsnitt. Det var jeg som utdypet med å lime inn avsnittet i sin helhet. Men det har jeg jo allerede sagt en gang før, så.

 

Jo, det skal jeg si deg: Bibelen er manipulert av ekle ortodokse kristne ledere, som har utformet bibelverket som alle kristne sitter med og bruker den dag i dag.

 

Ozi sa og spurte 2:

Nok en gang, hvilken bibeltekst er manipulert? Ikke snakk deg unna nå. Gi meg vers og kapittel.

OK, vers og kapittel finner du jo hauger og lass av inniblant tekstene. Da må du utdype eksakt, sånn at jeg kan se hva du ønsker referanse på/til.

 

Det ser jo ikke ut til at du Ozi er den skarpeste kniven i skuffen. Du liker å klippe og lime ting ut av kontekst. Ser ut til å være ditt gjennomgangstema. Hvis meg eksakt hva du lurer på, så skal jeg se om jeg finner svar til deg.

 

Slutt å ta en setning ut av kontekst, vær så snill. Ta med ett avsnitt eller tre ihvertfall, og marker det du lurer på med bold skrift.

 

God natt

[kybstud]

Vent litt G. Mener du at Bibelens faktiske innhold manipuleres eller at den Bibelen vi ser i dag er resultatet av manipulasjon?

 

Kan ha vært en misforståelse ute her nå.

[RWS]

Bibelen ER en stor manipulasjon Ozi, det går jo klart frem av den informasjonen G har gitt.

 

Den ble manipulert av ortodokse slik at prestene får en langt høyere og større posisjon enn det de var tiltenkt og vice-versa med kvinner, som ikke får noen makt i det hele tatt... Du SER det ikke sant?

[O3K]

Artikkelen du står i bresjen for gjør det. Om du ikke står for det den har å si, bør du ikke linke til den.

Hvis du faktisk hadde lest den artikkelen nøye så hadde du kanskje skjønt at han kanskje hinter til at de egentlige 10 bud er de som lå i paktkisten og ikke de som kirken lærer bort? Men hadde du faktisk fulgt med i diskusjonen så ville du også ha sett at jeg linket til den artikkelen på grunn av budene i seg selv. Hvis du skumleser eller rett og slett glemmer såpass fort så anbefaler jeg deg å lese diskusjonen igjen og ta deg tid denne gangen. Da slipper du kanskje å feiltolke andres innlegg.

 

Jeg antok at han tenkte på moselovene generelt.

?

Ozi ozi ozi

Hvorfor har det seg slik at du er brukeren i denne delen av forumet som oftest skriver "skjønte ikke den jeg", "hæ? det der skjønte jeg ikke en dritt av", "?" eller noe i samme gaten.

Er du så jævlig dårlig i norsk som du framstiller deg som?

 

Eller tror du han bare videreformidler det andre sier, men han vet egentlig at det sant nok ikke står i Bibelen?

...hva? Du har da selv lest versene som artikkelen jeg linket til kom med? Jeg anntar det siden du spør mêg om jêg har lest de.

[G]

Vent litt G. Mener du at Bibelens faktiske innhold manipuleres eller at den Bibelen vi ser i dag er resultatet av manipulasjon?

 

Kan ha vært en misforståelse ute her nå.

Prøver du å sette meg fast nå?

Hva definerer du som Bibelens faktiske innhold?

 

Om du vil ha det fra meg med snøskuff:

Det gamle testamentet har masse vas, som denne tråden i seg selv setter fokus på. Jødeguden er misforstått til at, åh det må jo være ett reellt vesen (altså noe som eksisterer). Sjekker du overgangene fra når Jesus gikk i blant menneskene og noen hundre år etter hans død, så ser du at de ortodokse omfavner jødeguden og plasserer ham like høyt som Jesus i form av treenighetserklæringen. Dette blir jo helt feil, noe kildenteksten omtaler. De ortodokse opphøyer seg selv til store ledere som vet svaret på alt. De ortodokse kristne er en betegnelse som omfatter dagens kristne da de lever og arbeider etter en ortodoks bibel.

 

Kvinnefiendtligheten beviser nøyaktig det samme om de ortodokse. Først hadde en den kvinnefiendtlige kulturen som jødene i det gamle testamentet praktiserte, så kom Jesus og sa kom og lytt til hva jeg har å si, og det gjaldt også kvinnene. Så kom det noen kristne etter Jesus død som hadde dype røtter til denne jødeguddyrkelsen, og de gjeninnførte altså kvinnefiendtlig praksis. Noe kilden min om kvinnefiendtlighet får presentert på en fin måte. Du finner kildehenvisninger til den ortodokse kristne bibelen, som klart presenterer ting både fra det gamle testament og det nye testament. Deriblant finner du kvinnefiendtlighet i DNT som klart beviser at DNT er gjennomsyret av ortodokse tekster. En finner ved hjelp av å også se på de gnostiske tekstene at de kristne IKKE var så ensidige som det de ortodokse presenterer/representerer.

 

Du vil også se at den ene boken i DNT har både litt gnostisk ved seg og litt ortodoks ved seg. Hvordan kan det være mulig at dette ble stående i den ortodokse bibelen? Altså hvordan, om ikke de kristne var mye mer gnostiske av seg i utgangspunktet før DNT ble forfattet. Altså Jesus var kanskje mer lik gnostikerne. Husk han kritiserte jo fariseerne (jødepresteskapet). Siden jødeguden er så velbevart i DNT også, og jødeguden ble omfavnet av de ortodokse kristne, og det var de ortodokse kristne som utformet det vi i dag har i DNT, det vil si de var sensorer for hva som ble tillat å ha med i DNT, for da tenker jeg at de også har bakt inn jødeguden veldig grundig.

 

Jødeguden er fundamentet til de ortodokse kristne. Du vil se at jødeguden presenteres i DNT så ofte, at teksten omtrent blir uleselig noen ganger. Jeg har oppdaget ett avsnitt hvor jødeguden gjentas og gjentas flere ganger i de samme setningene som kommmer etterhverandre og danner ett avsnitt. Det er altså ikke måte på hvor høyt denne jødeguden ansees av de kristne.

 

Arverekkefølgen til Jesus er vel også ett eksempel på det, men da innbakes det en haug med gammel testamentlige forfedre som Abraham, Moses og you name it, for å styrke det ortodokse. Dette mener jeg (kun min egen mening) er en bevisst strategi av de ortodokse for å sette seg selv i høysetet og manipulere og kontrollere menneskene rundt seg. Med makten i hånd, så kan altså de ortodokse kristne ture frem på en mye mer fri måte med sin svada.

 

Mye av det jeg sier finner du i kildene jeg har kommet med.

Ozi, fra nå av om du skal quote meg, så setter jeg pris på at du IKKE utelater noe av det jeg skriver. Blir ganske lei av måten du forsøker å få ting ut av kontekst på. Skal du quote det jeg har skrevet her i dette innlegget, så ikke utelat ett eneste ord.

Endret 13. august 2009 av G

[kybstud]

Kan du være så snill å ikke putte hele svaret ditt i en stor sitat-tag?

 

G: Om jeg bare skal svare på en liten del av ditt innlegg er det imot retningslinjene å sitere mer enn det jeg skal svare på.

 

Ok, G:

 

Gi meg vers og kapittel på hva som er manipulert. Akkurat nøyaktig. Det holder ikke bare å rope ut: Den er manipulert, du må komme med konkrete eksempler. Slik vil jeg at du skal gjøre det:

 

Markus 6:9 er manipulert:

"De skulle ha sandaler på føttene og ikke ha på seg mer enn én kjortel."

 

Min dokumentasjon er Store norske leksikon som slår fast at de ortodokse jævlene ville at kvinner skulle kle seg mer lettkledd. (Dette er selvfølgelig bare vas, for Bibelen er ikke manipulert.)

[-MK-]

Selv om min kunnskap på området er noe begrenset vil jeg prøve meg med å si at bibelen først "oppsto" da keiser Constantin kom til makten og konverterte til kristendom.

 

Han gjorde en rekke forandringer ved hele religionen, og samfunnet generelt, ved blant annet å bestemme at det skulle produseres flere bibler til hans egen kirke. Dette skapte motivasjon for 'Canon Lists'. (Canon lists er bøkene bibelen består av. Alle bøkene bibelen består av er regnet som hellige og gudsinspirerte. ) Det jeg vil fram til er at keiseren hadde en sterk politisk finger med i bildet når det ble bestemt hvilke bøker som var inspirert av gud, og hvilke som ikke var inspirert av gud.

[NikkaYoichi]

Så, jo.

 

Men indoktrinering er også rett ordbruk om å lære barn å holde seg unna flammer.

 

Tydligvis så har du ikke forstått hva indoktrinering betyr. Jeg avslutter herved mine tilsvar til deg Ozi, da den eneste måten å bli kvitt trolling på, er å forholde seg til den klassiske regelen: "Don't feed the troll." Jeg ønsker deg en fortreffelig søndag.