Hva mener kristne om slike regler i bibelen?

[Lakus]

Nei, kristendom går ut på å tro at Jesus var Guds åpenbaring til menneskene. Å tro på morallovene i GT har ingenting med det å gjøre.

Og jeg som trodde det å være kristen gikk ut på å behandle alle likt, og være snill og god og snu det andre kinnet til osv. Hvorfor er alle så fastsatte på å tro på Gud og Jesus fremfor å leve et liv som en god person?

[Lillekrek]

Ja men disse bøkerne finnes også oversatt på Norsk, altså orginalt utgitt på engelsk, men oversatt til Norsk. Hjernevasking er faktisk først bevist som russisk fenomen, det norske ordet hjernevask er en direkte oversettelse.

Hjernevask ble brukt under inkvisjonen også, lenge før russerne brukte det.

 

Ordet hjernevask ble først brukt på starten av 50-tallet i Kina, engelskmennene oversatte det til Brainwash iløpet av Koreakrigen, hvor de begynte å bruke det.

 

Seriøst, hvor blind for virkeligheten kan enn bli? Jeg har jo faktisk funnet frem flere tungveiende verker, men ok. Les boken "Psykiatri", den er pensum for fjerdeårs studenter i medisin, som tar for seg fenomenet. Det støtter den fremstillingen jeg har lagt frem for hjernevasking. Godtar du proffessorer i psykologi, så har jeg flere som støtter meg (dama studerer og jeg har diskutert det litt med henne).

Står det i den boken at barn som lærer religion av foreldrene sine blir hjernevasket?

 

Det du skriver om kristendom beviser at du ikke er grensene bevist, du må kunne skille grupper innenfor kristendommen og ikke stigmatisere alle som tror på Jesu som kristen. Det finnes så mange forskjellige doktriner at man umulig kan nevne alle.

Det finnes forskjellige kristne, men alle er like kristne.

 

Igjen har du missforstått, jeg begynner å gå lei så jeg skal skrive det så klart som overhodet mulig. ORDET HJERNEVASKING, er en fagterm. Altså innebærer ordet og dets betydning mye mer enn det som kan skrives i en rettskrivnings ordbok, enig? Slå opp konstitusjonell sedvanerett i en rettskrivnings ordbok og du finner 2 linjer. Til tross for at det finnes omfattende verker om temaet på flere tusen sider, skjønner poenget?

Men du kan ikke bruke ordet om det krasjer med ordlistens betydning.

 

Først henviser du til en engelsk ordbok. Som tar for seg temaet på en linje. Way to go Der står det forresten "forcible indoctrination to induce someone to give up basic political, social, or religious beliefs and attitudes and to accept contrasting regimented ideas". På hvilken måte er de enige meg deg?

Jepp, altså at i prosessen med å hjernevaske må en først bryte ned tidligere instillinger, og bygge opp motstridene.

 

Dette skjer ikke i kristne hjem. Ingenting blir brutt ned.

 

Jeg vil også forresten at du skal utrede hvor kunnskapsforlaget gjør det klart at det IKKE kan hjernevaskes under oppdragelse?! Selvfølgelig kan det, det. Man har jo ikke bedre premisser for å drive hjernevasking enn ved den autorative person som en legger sitt liv i sine hender.

Kunnskapsforlaget skriver at i prosessen hjernevask bryter du ned et menneskes psykiske motstandskraft, før du får det til å få meninger det var uenig med før.

 

Dette skjer ikke under oppdragelse. Du bryter ikke ned et menneskes psykiske motstandskraft, og du lærer det ikke noe det før var motstander av.

 

Feil, det var en stor russisk undersøkelse gjort av en tidligere hundetemmer som endte opp som en 1500 siders rapport om hvordan man kan "trene" mennesker. Slikt ble hjernevasking i moderne termer oppfunnet. Selvfølgelig har det funnes i alle år, men den moderne oppskriften kom i Russland. Do your homework man!

 

Poenget, som du atter en gang har missforstått er, det står selvfølgelig ikke at det er en nødvendighet at det skjer hjernevasking i kristne hjem. For det er jo absolutt ingen sannhet, men det kan forekomme, og forekommer, desverre alt for ofte, spesielt ved hjelp av segregering. Og ja, det er et stereotypisk eksempel i boken, desverre.

 

Det krasjer jo på ingen måte med ordets betydning?

 

Det er en måte å gruppere folks tro på, jo det finnes både moderate og ekstreme kriste. De er vel ikke alle like kristne, det finnes tvilende kristne? Du kan ikke bare dra konklusjoner ut av hodet ditt, du trenger empiriske faktum.

 

Den eventuelle skeptisismen som kunne vært imot en religion blir brutt ned fordi du blir lært at det er den absolutte sannhet. I tillegg er det ikke nødvendig at noe blir brutt ned for at det skal være hjernevasking. Du må seriøst sette deg inn i temaet før du begir deg ut på diskusjoner.

 

Selvfølgelig kan psykisk mostandskraft brytes ned, feks ved at man borviser logiske brister, og bruker argumentet at dette er eneste veien til frelse. Det finnes utallige, tusenvis på bøker av kristne som har opplevd dette i barndommen og fått psykiske problemer senere i livet, i form av post traumatisk stress. Som ofte kommer etter skremmende opplevelser i livet.

[RWS]

Det finnes forskjellige kristne, men alle er like kristne.

Så det du påstår er at det slettes ikke er noen grunn i verden for at det skal være 35 000 grener av en og samme tro, som ikke klarer å enes om selv de minste ting? Da er spørsmålet, er det troen eller de troende det er noe galt med da?

 

 

Jepp, altså at i prosessen med å hjernevaske må en først bryte ned tidligere instillinger, og bygge opp motstridene.

 

Dette skjer ikke i kristne hjem. Ingenting blir brutt ned.

 

Ergo er det indiktrinering, for det er SÅÅÅÅ mye bedre? Come on.... Hjernevask er og blir den termen folk vil bruke om kristne som "vasker" hjernene til undene sine med vissvass som ikke har rot i virkeligheten og enten lyver eller utelater det vi vet er sant. Akkurat som "teori" og TEORI (Vitenskapelig teori i store bokstaver)

[G]

Jeg synes Lillekrek forklarer ting inngående og tydelig

 

Jeg synes Ozi her viser liten innlevelse i Lillekreks forklaringer.

 

Ozi: Du terper gang på gang på at ting bør kommer fra norske kilder. Der er jeg helt uenig med deg. Da engelske kilder kan være vel så gode og ofte bedre. Har visst nevnt dette før.. Det sagt, så skal jeg selvfølgelig benytte norske kilder dersom det skulle passe godt. Hjernevaskdebatten er blitt en krangledebatt, og Lillekreks kilder drukner dessverre:

Dersom du vil ha flere kilder på hjernevasking innenfor religion er det bare å gi beskjed, jeg skal med glede dele dem. Listen er bare litt for lang for en forum tråd:)

 

Gode kilder for at du skal lære deg hva hjernevask egentlig er, er:

Margaret Singer: "Cults in Our Midst: The Hidden Menace in Our Everyday Lives", 1995

Kathleen Taylor: "Brainwashing - The science of thought control", Oxford University Press, 2004

Steven Hassan: "Combatting cult mind control", The Aquarian Press, 1988

 

Ozi sier:

Dessuten er jeg i de fleste tilfeller uenig med ordet inndoktrinering også. Det hender, men i liten skala.

Gi oss ett bedre ord da Ozi. Ordet skal beskrive at ett individ lærer noe på en så dyp måte, at individed har vanskelig for å avskille seg med det som det lærte, selv om det kommer tilsynelatende innlysende bevis for at det innlærte er feil. Er det ikke bedre å sjekke ståstedet sitt, enn å risikere å leve på en løgn resten av livet?

 

Synes du "mild shampoonering" er bedre?

 

Ozi: Det er veldig enkelt å si: "Jeg ser ikke helt hva du vil frem til her."

 

Ozi sier også:

Gidder ikke å ta alt, om det var et meget bra argument noen fremsatte som jeg hoppet over, gjenta det.

Sikter du til noe spesiellt du tror du kan ha gått glipp av?

 

Om du skal være interessant å diskutere med så er det greit om du legger litt godvilje til, og gjerne tar deg tid til å gå noen sider/linjer tilbake i tråden. På meg så virker det som om du ofte deltar bare for å delta liksom. Alternativt benytter du kanskje skumleseteknikk, som også er en ganske overfladisk holdning til diskusjonen.

 

quadRo foreslo tidligere avstemming over ordet medmenneske. Det ble ikke nødvendig. Men kan tenkes vi trenger avstemming over hvilket ord som skal bytte ut hjernevasking, indoktrinering eller om disse termene aksepteres.

Endret 6. august 2009 av G

[SirEmanon]

Her er det gitt mange gode forklaringer og meninger. Derfor lar vi dette med hjernevasking ligge og kommer oss tilbake til trådens egentlige hensikt. Men jeg vil be Ozi om å lese hva som står i innleggene og ikke trekk ut fraksjoner av innlegget når det skal svarest.

 

Tilbake til trådens formål.

 

Når det gjelder regler i bibelen, så skal det ikke brukes ”råtne” ord og man skal kun si det som er godt. Dette står i bl.a. Efeserne 4:29:

La ikke et eneste råttent ord komme over leppene. Si bare det som er godt, og som bygger opp der det trengs, så det kan bli til velsignelse for dem som hører på

Og i Efeserne 4:31-32:

Slutt med all hardhet, hissighet, sinne, bråk, spott og all annen ondskap. Vær gode mot hverandre, vis medfølelse og tilgi hverandre, slik Gud har tilgitt dere i Kristus

Dette kan jo også vær greie regler for oss som ikke har troen viss vi ser vekk fra det hellige. Men det jeg reagerer på er at det i Efeserne 4:17-19 står følgende:

Så ber jeg dere inntrengende i Herren: Lev ikke lenger slik som hedningene. Deres tanker er tomhet, deres forstand formørket, og de er fremmede for livet i Gud. De kjenner ham jo ikke, og deres hjerter er forherdet. Avstumpet er de blitt, de har gitt seg over til et utsvevende liv, de er urene og grådige i alt de gjør.

Dette er jo dømming ovenfor annerledestenkende (hedninger) og det virker som om alle hedninger er kriminelle. For meg er også denne beskrivelsen av hedninger det samme som ”råtne” ord og spotting. Det viser jo klart at det er akseptert å kalle hedninger for tanketomme, avstumpet, grådige, etc. Dette viser klart en dobbelmoral.

[G]

Synes det var ett godt poeng på dobbeltmoral SirEmanon.

 

Enig i at en kan finne noen bra leveregler i bibelen. Om noen hadde tatt seg tid til å sile dem ut, sånn at en slapp alt det andre tullet og den tidsbruken som går med når en skal lese litt i boken.

[kybstud]

Nei, kristendom går ut på å tro at Jesus var Guds åpenbaring til menneskene. Å tro på morallovene i GT har ingenting med det å gjøre.

Og jeg som trodde det å være kristen gikk ut på å behandle alle likt, og være snill og god og snu det andre kinnet til osv. Hvorfor er alle så fastsatte på å tro på Gud og Jesus fremfor å leve et liv som en god person?

En kristen som ikke praktiserer Jesu lære er en hykler, men likevel en kristen, om enn en hyklersk kristen.

 

Feil, det var en stor russisk undersøkelse gjort av en tidligere hundetemmer som endte opp som en 1500 siders rapport om hvordan man kan "trene" mennesker. Slikt ble hjernevasking i moderne termer oppfunnet. Selvfølgelig har det funnes i alle år, men den moderne oppskriften kom i Russland. Do your homework man!

Hjernevask har blitt brukt lenge før russerne begynte og ordet hjernevask oppstod på starten av 50-tallet. At du velger russerne som et utgangspunkt er bare et valg du tar. Ser heller ikke hvordan det har noe med saken å gjøre at russerne skrev om hjernevask.

 

Poenget, som du atter en gang har missforstått er, det står selvfølgelig ikke at det er en nødvendighet at det skjer hjernevasking i kristne hjem. For det er jo absolutt ingen sannhet, men det kan forekomme, og forekommer, desverre alt for ofte, spesielt ved hjelp av segregering. Og ja, det er et stereotypisk eksempel i boken, desverre.

Nei, for ingenting blir brutt ned i oppdragelsen, og barna lærer ikke noe de før var motstander av.

 

Det krasjer jo på ingen måte med ordets betydning?

Så, jo.

 

Det er en måte å gruppere folks tro på, jo det finnes både moderate og ekstreme kriste. De er vel ikke alle like kristne, det finnes tvilende kristne? Du kan ikke bare dra konklusjoner ut av hodet ditt, du trenger empiriske faktum.

Empiriske faktum? Eller bare en ordliste som er helt enig med meg, atter en gang.

 

Enten så tror du, eller så tror du ikke. Selv om du tviler, så tror du, eller ikke.

 

Den eventuelle skeptisismen som kunne vært imot en religion blir brutt ned fordi du blir lært at det er den absolutte sannhet. I tillegg er det ikke nødvendig at noe blir brutt ned for at det skal være hjernevasking. Du må seriøst sette deg inn i temaet før du begir deg ut på diskusjoner.

Jo, alle ordlister setter opp det å bryte ned som et kriterium.

 

Dessuten har ikke småbarn noen skeptisisme mot religion.

 

Selvfølgelig kan psykisk mostandskraft brytes ned, feks ved at man borviser logiske brister, og bruker argumentet at dette er eneste veien til frelse.

Hva bryter du ned om du sier at det er den eneste veien til frelse?

 

Det finnes utallige, tusenvis på bøker av kristne som har opplevd dette i barndommen og fått psykiske problemer senere i livet, i form av post traumatisk stress. Som ofte kommer etter skremmende opplevelser i livet.

Ja, det kan godt være, men det heter ikke hjernevask, det er bare noe du innbiller deg.

[kybstud]

Det finnes forskjellige kristne, men alle er like kristne.

Så det du påstår er at det slettes ikke er noen grunn i verden for at det skal være 35 000 grener av en og samme tro, som ikke klarer å enes om selv de minste ting? Da er spørsmålet, er det troen eller de troende det er noe galt med da?

Bart er skjeggvekst på overleppa.

Kristendom er troen på at Jesus er Guds åpenbaring.

 

Det finnes enda flere måter å ha bart på enn måter å være kristen på. Det er ikke noe galt med verken barten eller menneskene med den.

 

Ergo er det indiktrinering, for det er SÅÅÅÅ mye bedre? Come on.... Hjernevask er og blir den termen folk vil bruke om kristne som "vasker" hjernene til undene sine med vissvass som ikke har rot i virkeligheten og enten lyver eller utelater det vi vet er sant. Akkurat som "teori" og TEORI (Vitenskapelig teori i store bokstaver)

Du er enig i meg, det er bra.

 

Dette er helt likt diskusjonen teori/vitenskapelig teori vi har hele tiden. Å si hjernevask er like feil som å kalle ID en teori.

 

Jeg synes Lillekrek forklarer ting inngående og tydelig

Men han har enda ikke forklart hvorfor oppdragelse i kristen tro er hjernevask. Han bare klager på at jeg ikke vet hva det er.

 

Ozi: Du terper gang på gang på at ting bør kommer fra norske kilder. Der er jeg helt uenig med deg. Da engelske kilder kan være vel så gode og ofte bedre. Har visst nevnt dette før.. Det sagt, så skal jeg selvfølgelig benytte norske kilder dersom det skulle passe godt. Hjernevaskdebatten er blitt en krangledebatt, og Lillekreks kilder drukner dessverre:

Vi diskuterer tross alt et norsk ord, med mindre du finner engelske kilder om det norske ordet, passer nok de norske best.

 

Likevel: De engelske er enige med meg de også.

 

Dersom du vil ha flere kilder på hjernevasking innenfor religion er det bare å gi beskjed, jeg skal med glede dele dem. Listen er bare litt for lang for en forum tråd:)

 

Gode kilder for at du skal lære deg hva hjernevask egentlig er, er:

Margaret Singer: "Cults in Our Midst: The Hidden Menace in Our Everyday Lives", 1995

Kathleen Taylor: "Brainwashing - The science of thought control", Oxford University Press, 2004

Steven Hassan: "Combatting cult mind control", The Aquarian Press, 1988

Tok en titt på boka fra Taylor, da hun har litt tyngde.

 

Fant ut at det ikke stod en dritt om at oppdragelse i kristne hjem var hjernevask, hun skrev ikke noe om at noen oppdragelse var hjernevask, hun skrev i det hele tatt knapt noe om hjernevask i det hun kalte "mainstream religions".

 

Hun omtalte også hjernevask som "a more coercive form of persuasion." Oppdragelse i kristne hjem er på ingen måte "coercive" i noen større grad enn andre plasser.

 

Neste gang vil jeg at du skal klippe ut akkurat den setningen hvor det står at oppdragelse i kristne hjem er hjernevask, dette holder ikke. Når den første kilden jeg gadd å sjekke ut er sånn, tviler jeg på at det er noe mer å hente i de andre bøkene.

 

Gi oss ett bedre ord da Ozi. Ordet skal beskrive at ett individ lærer noe på en så dyp måte, at individed har vanskelig for å avskille seg med det som det lærte, selv om det kommer tilsynelatende innlysende bevis for at det innlærte er feil. Er det ikke bedre å sjekke ståstedet sitt, enn å risikere å leve på en løgn resten av livet?

Jeg synes "oppdragelse" er et passende ord. Ser ikke hvordan det å fortelle noen at vitenskap er bra, er mer indoktrinering enn å fortelle at Jesus var Guds åpenbaring til menneskene.

 

Det finnes foreldre som er like overbevist om begge delene.

 

Ozi: Det er veldig enkelt å si: "Jeg ser ikke helt hva du vil frem til her."

Skal jeg heller lyve, og late som jeg skjønte det?

 

Sikter du til noe spesiellt du tror du kan ha gått glipp av?

Jeg så at andre i tråden var enige med meg, så jeg hoppet over bl.a. deres innlegg. Om det var noe jeg overså, gjenta det.

 

quadRo foreslo tidligere avstemming over ordet medmenneske. Det ble ikke nødvendig. Men kan tenkes vi trenger avstemming over hvilket ord som skal bytte ut hjernevasking, indoktrinering eller om disse termene aksepteres.

Avstemning om hvilket ord som er rett å bruke?

 

Skal vi ta en avstemning om hvorvidt evolusjon skjer også da? Og trekke konklusjon utifra det?

 

Jeg ville latt det være opp til fagfolkene jeg.

 

Her er det gitt mange gode forklaringer og meninger. Derfor lar vi dette med hjernevasking ligge og kommer oss tilbake til trådens egentlige hensikt. Men jeg vil be Ozi om å lese hva som står i innleggene og ikke trekk ut fraksjoner av innlegget når det skal svarest.

Hva har jeg gått glipp av?

 

Jeg avkrefter en og en påstand. Ser ikke noe mer i Lillekreks innlegg. Ingen dokumentasjon.

[G]

Ozi du skriver:

Poenget, som du atter en gang har missforstått er, det står selvfølgelig ikke at det er en nødvendighet at det skjer hjernevasking i kristne hjem. For det er jo absolutt ingen sannhet, men det kan forekomme, og forekommer, desverre alt for ofte, spesielt ved hjelp av segregering. Og ja, det er et stereotypisk eksempel i boken, desverre.

Nei, for ingenting blir brutt ned i oppdragelsen, og barna lærer ikke noe de før var motstander av.

 

Den eventuelle skeptisismen som kunne vært imot en religion blir brutt ned fordi du blir lært at det er den absolutte sannhet. I tillegg er det ikke nødvendig at noe blir brutt ned for at det skal være hjernevasking. Du må seriøst sette deg inn i temaet før du begir deg ut på diskusjoner.

Jo, alle ordlister setter opp det å bryte ned som et kriterium.

 

Dessuten har ikke småbarn noen skeptisisme mot religion.

 

Selvfølgelig kan psykisk mostandskraft brytes ned, feks ved at man borviser logiske brister, og bruker argumentet at dette er eneste veien til frelse.

Hva bryter du ned om du sier at det er den eneste veien til frelse?

 

Det finnes utallige, tusenvis på bøker av kristne som har opplevd dette i barndommen og fått psykiske problemer senere i livet, i form av post traumatisk stress. Som ofte kommer etter skremmende opplevelser i livet.

Ja, det kan godt være, men det heter ikke hjernevask, det er bare noe du innbiller deg.

Ett barn er som ett blankt ark som i sin posisjon suger til seg det det kan av kunnskap som en svamp av de som står nærmest. Dessuten er det veldig enkelt å snakke i ring rundt spørsmål som barn måtte stille, og lede samtalen inn på det du ønsker å dele. Du behøver ikke å bryte ned noe hos barn, men det fritar ikke automatisk for at en ikke kan kalle det hjernevasking/indoktrinering?. Hjernevasking er ett veldig sterkt ord, det tror jeg vi alle forstår. Så en bør være varsom med å bruke det. Det går vel også ett fint skille på om personen ble påprakket innlæringen, eller om det var frivillig. Men like blinde kan samtlige "resultater av metodene" / "personene utsatt for pregingen" like fullt være, selv om en ikke kaller det for hjernevasking!

 

Det er forkastelig at barn skal utsettes for denne form for innlæring mener jeg. At man behandler individer som er så forsvarsløse på en slik måte kan vel sees på som ett overgrep på sett og vis.

 

Det er ulovlig å påprakke noen i Norge "lovnader om evig liv" for eksempel. Så de religiøse må passe seg.

 

EDIT: jeg kom til å skrive ordet "du" i setningen som har samme farge som EDIT-teksten (her nederst). Det kan misoppfattes til at jeg angriper personen jeg svarer i dette innlegg, og jeg beklager på det sterkeste at jeg gjorde denne skrivefeilen. Den var på ingen måte ment som ett du.

Endret 6. august 2009 av G

[RWS]

Jeg synes "oppdragelse" er et passende ord. Ser ikke hvordan det å fortelle noen at vitenskap er bra, er mer indoktrinering enn å fortelle at Jesus var Guds åpenbaring til menneskene.

 

Det finnes foreldre som er like overbevist om begge delene.

 

Så du mener at det er like greit å lære barn en historie som det ikke finnes en eneste flik av beviser for på noen som helst områder og side stille det med kunnskap og viten? Nå tuller du fælt ozi... Så ignorant er du ikke at du ikke ser forskjell på eventyr kontra kunnskap og viten. ... eller?

 

At foreldre er overbevist om begge deler er ingen unnskyldning, alt det beviser er at de er skikkelig ignorante også som, på lik linje med deg, sidestiller vissvass med fakta. Beklager å måtte si det ozi, men jeg hadde forventet meg bedre av deg... ihvertfall litt bedre enn dette, for det blir for dumt og det tror jeg du også ser... men ikke vil innse det!

[kybstud]

Ett barn er som ett blankt ark som i sin posisjon suger til seg det det kan av kunnskap som en svamp av de som står nærmest.

Yep, derfor er det ikke hjernevask.

 

Dessuten er det veldig enkelt å snakke i ring rundt spørsmål som barn måtte stille, og lede samtalen inn på det du ønsker å dele. Du behøver ikke å bryte ned noe hos barn, men det fritar ikke automatisk for at en ikke kan kalle det hjernevasking/indoktrinering?.

Det gjør at hjernevask blir feil å bruke.

 

Hva vasker du? Vasker et rent gulv eller et blankt ark?

 

Hjernevasking er ett veldig sterkt ord, det tror jeg vi alle forstår. Så en bør være varsom med å bruke det. Det går vel også ett fint skille på om personen ble påprakket innlæringen, eller om det var frivillig. Men like blinde kan samtlige "resultater av metodene" / "personene utsatt for pregingen" like fullt være, selv om en ikke kaller det for hjernevasking!

Det er jeg helt enig i, det eneste jeg har diskutert her, er om det er rett å kalle trosopplæring hjernevask.

 

At du behandler individer som er så forsvarsløse på en slik måte kan vel sees på som ett overgrep på sett og vis.

Hva behager?

 

Det er ulovlig å påprakke noen i Norge "lovnader om evig liv" for eksempel. Så de religiøse må passe seg.

Kilde?

 

Jeg synes "oppdragelse" er et passende ord. Ser ikke hvordan det å fortelle noen at vitenskap er bra, er mer indoktrinering enn å fortelle at Jesus var Guds åpenbaring til menneskene.

 

Så du mener at det er like greit å lære barn en historie som det ikke finnes en eneste flik av beviser for på noen som helst områder og side stille det med kunnskap og viten? Nå tuller du fælt ozi... Så ignorant er du ikke at du ikke ser forskjell på eventyr kontra kunnskap og viten. ... eller?

Nå tuller DU fælt, og drar det helt off-topic. Jeg snakket ikke om hvorvidt oppdragelsen var moralsk rett eller ikke, jeg snakker om hvilket ord man skal bruke.

 

At foreldre er overbevist om begge deler er ingen unnskyldning, alt det beviser er at de er skikkelig ignorante også som, på lik linje med deg, sidestiller vissvass med fakta. Beklager å måtte si det ozi, men jeg hadde forventet meg bedre av deg... ihvertfall litt bedre enn dette, for det blir for dumt og det tror jeg du også ser... men ikke vil innse det!

Hold deg til tema, og slutt med de stråmannsargumentene!

Endret 6. august 2009 av Ozi

[SirEmanon]

Nå er vi i gang igjen (of topic). Vi lærer ikke (gjelder også meg).

 

Er dette hjernevasking? Etter Ozi sin oppfatning, ja, i de fleste tilfeller.

 

Men er dette hjernevasking? Nei! Etter Ozi sine påstander er dette kun oppdragelse i kristen tro.

 

Denne kan også anbefales. Sammenligning mellom to verdener (parallellfilm eller hva vi kan kalle det?)

[kybstud]

Vil du at jeg skal forklare deg forskjellen på å se barne-tv og å få oppdragelse fra foreldre?

 

Vi diskuterte faktisk oppdragelse fra foreldre.

 

Spør om du ikke forstår hvorfor jeg skiller på dem.

[G]

Ett barn er som ett blankt ark som i sin posisjon suger til seg det det kan av kunnskap som en svamp av de som står nærmest.

Yep, derfor er det ikke hjernevask.

 

 

Dessuten er det veldig enkelt å snakke i ring rundt spørsmål som barn måtte stille, og lede samtalen inn på det du ønsker å dele. Du behøver ikke å bryte ned noe hos barn, men det fritar ikke automatisk for at en ikke kan kalle det hjernevasking/indoktrinering?.

Det gjør at hjernevask blir feil å bruke.

 

Hva vasker du? Vasker et rent gulv eller et blankt ark?

 

Hjernevasking er ett veldig sterkt ord, det tror jeg vi alle forstår. Så en bør være varsom med å bruke det. Det går vel også ett fint skille på om personen ble påprakket innlæringen, eller om det var frivillig. Men like blinde kan samtlige "resultater av metodene" / "personene utsatt for pregingen" like fullt være, selv om en ikke kaller det for hjernevasking!

Det er jeg helt enig i, det eneste jeg har diskutert her, er om det er rett å kalle trosopplæring hjernevask.

 

At du behandler individer som er så forsvarsløse på en slik måte kan vel sees på som ett overgrep på sett og vis.

Hva behager?

 

Det er ulovlig å påprakke noen i Norge "lovnader om evig liv" for eksempel. Så de religiøse må passe seg.

Kilde?

Skal forsøke å spørre i Juss-tråden for deg / (innlegget mitt sin skyld). Boken jeg leste det i heter "Din Egen Advokat" Teknologisk Forlag. Den er på norsk . Kjøpt gjennom Bokklubben Nye Bøker. Mener det må ligge i kapittelet som heter Kirke, Tro og Livssyn som starter på side 252 og utover.

 

Dessverre er boken fri for referering til paragrafer. Det er derfor jeg eller du må skaffe juss-hjelp for å finne ut hvilken lov og paragraf som understøtter det som står i boken. Jeg er nemlig ikke så skolert i juss selv. Og jeg tar det for gitt at Teknologisk Forlag ikke er så frekke å trykke noe som er direkte feil.

 

Ser du er er uenig i at det kan sees på som ett overgrep å behandle forsvarsløse barn med indoktrinering. Slik tolker jeg ditt "Hva behager?" svar, men om du mente noe annet. Så for all del del det med oss.

 

Jeg skriver også om de som frivillig lar seg påvirke/prege. Det ser ut til at du sier deg enig. Men dersom du ikke likte at jeg trekker en sånn konklusjon så si gjerne i fra.

Endret 6. august 2009 av G

[kybstud]

Ensidig påvirkning er ikke ønskelig nei.

 

Jeg skjønte ikke hvordan du visste hvordan jeg behandler barn, derfor mitt "Hva behager?"-svar.

[Lillekrek]

Nei, kristendom går ut på å tro at Jesus var Guds åpenbaring til menneskene. Å tro på morallovene i GT har ingenting med det å gjøre.

Og jeg som trodde det å være kristen gikk ut på å behandle alle likt, og være snill og god og snu det andre kinnet til osv. Hvorfor er alle så fastsatte på å tro på Gud og Jesus fremfor å leve et liv som en god person?

En kristen som ikke praktiserer Jesu lære er en hykler, men likevel en kristen, om enn en hyklersk kristen.

 

Feil, det var en stor russisk undersøkelse gjort av en tidligere hundetemmer som endte opp som en 1500 siders rapport om hvordan man kan "trene" mennesker. Slikt ble hjernevasking i moderne termer oppfunnet. Selvfølgelig har det funnes i alle år, men den moderne oppskriften kom i Russland. Do your homework man!

Hjernevask har blitt brukt lenge før russerne begynte og ordet hjernevask oppstod på starten av 50-tallet. At du velger russerne som et utgangspunkt er bare et valg du tar. Ser heller ikke hvordan det har noe med saken å gjøre at russerne skrev om hjernevask.

 

Poenget, som du atter en gang har missforstått er, det står selvfølgelig ikke at det er en nødvendighet at det skjer hjernevasking i kristne hjem. For det er jo absolutt ingen sannhet, men det kan forekomme, og forekommer, desverre alt for ofte, spesielt ved hjelp av segregering. Og ja, det er et stereotypisk eksempel i boken, desverre.

Nei, for ingenting blir brutt ned i oppdragelsen, og barna lærer ikke noe de før var motstander av.

 

Det krasjer jo på ingen måte med ordets betydning?

Så, jo.

 

Det er en måte å gruppere folks tro på, jo det finnes både moderate og ekstreme kriste. De er vel ikke alle like kristne, det finnes tvilende kristne? Du kan ikke bare dra konklusjoner ut av hodet ditt, du trenger empiriske faktum.

Empiriske faktum? Eller bare en ordliste som er helt enig med meg, atter en gang.

 

Enten så tror du, eller så tror du ikke. Selv om du tviler, så tror du, eller ikke.

 

Den eventuelle skeptisismen som kunne vært imot en religion blir brutt ned fordi du blir lært at det er den absolutte sannhet. I tillegg er det ikke nødvendig at noe blir brutt ned for at det skal være hjernevasking. Du må seriøst sette deg inn i temaet før du begir deg ut på diskusjoner.

Jo, alle ordlister setter opp det å bryte ned som et kriterium.

 

Dessuten har ikke småbarn noen skeptisisme mot religion.

 

Selvfølgelig kan psykisk mostandskraft brytes ned, feks ved at man borviser logiske brister, og bruker argumentet at dette er eneste veien til frelse.

Hva bryter du ned om du sier at det er den eneste veien til frelse?

 

Det finnes utallige, tusenvis på bøker av kristne som har opplevd dette i barndommen og fått psykiske problemer senere i livet, i form av post traumatisk stress. Som ofte kommer etter skremmende opplevelser i livet.

Ja, det kan godt være, men det heter ikke hjernevask, det er bare noe du innbiller deg.

 

 

Ikke sant, så du må jo være enig at det kan finnes en moderat kristen, en ekstrem, hvor bokstavtro tolker man bibelen, osv osv. Hjernevasking i moderne termer kommer fra Russland, det er ikke jeg som legger det til grunn, den moderne psykiatrien gjør det. Dette skjedde forresten i 1920 årene. Ikke 1950 tallet.

Derfor ba jeg deg sette deg inn i det, blir så oppgitt at jeg snart gir opp, som å prate til en vegg. Den første fasen, den såkalte nedbrytningsfasen, innebærer ikke at du nødvendigvis utsetter den som blir hjernevasket for fysisk- eller psykisk vold. I religiøse sammenhenger er det nok til at offeret isoleres fra ikke troende, og gjør slikt at den vokser opp i en familie hvor religionens posisjon er uomtvistelig. I tillegg benyttes ofte spørsmålet om synd her, noe som helt klart kan klassifiseres som psykisk vold mot et lite barn. Og DETTE lille venn, finnes det utallige dokumentasjoner på, inklusive de bøkene jeg har skrevet om tidligere.

Du må forstå at for at hjernevasking skal foregå må ikke nødvendigvis personen ha vært motstander av det i utgangspunktet. Kan du fortelle meg hvordan du har skjønt ordet hjernevasking, en fagterm innenfor psykiatrien, bedre enn landets ledende psykologer. Fordi alle tolker det slikt at en ikke trenger på noen som helst måte å ha vært motstander av det, den skal lære. Barn har en evne til å stille spørsmål, og selvfølgelig stiller de spørsmål mot religionen.

Hva bryter du ned om du sier at det er den eneste veien til frelse?

Ser du ikke det? Du gir ikke barnet noen som helst annen mulighet enn kristendommen. Du stiller dem et ultimatum om hvordan dem må leve livet sitt.

Ja, det kan godt være, men det heter ikke hjernevask, det er bare noe du innbiller deg.

Det er noe jeg, landets ledende psykologer som skrive fagpensum i psykologi, utenlandske forskere og moderne tungtveiende verker innenfor psykiatrien, innbiller oss.

[G]

Oj, det var en blemme ja. Fordi det kan tolkes feil. Det bør stå "man" istedetfor.

 

Altså:

Det er forkastelig at barn skal utsettes for denne form for innlæring mener jeg. At man behandler individer som er så forsvarsløse på en slik måte kan vel sees på som ett overgrep på sett og vis.

 

Det er ulovlig å påprakke noen i Norge "lovnader om evig liv" for eksempel. Så de religiøse må passe seg.

 

Har lagt til spørsmål etter paragraf og lov i Juss-delen av forumet. Har sjekket boken jeg refererte til og funnet følgende setning som jeg da lurer på paragrafen til:

 

Ingen må gå fram på utilbørlig måte for å verve medlemmer til et tros- eller livssynssamfunn (for eksempel med løfter eller trusler).

Og med løfter og trusler tror jeg ganske bestemt at de mener at du ikke har lov til å:

 

1. Love evig liv, som ett eksempel

2. True med at du havner i helvete, dersom du ikke stopper å synde, og dersom du ikke ber Jesus om tilgivelse for dine synder.

 

MEN, merk deg at det står ett løfte og en trussel. Det finnes sikkert noen aksepterte metoder å snike inn "denne kristen-lærdommen" på, uten at jeg har noen ide om hvordan det gjøres lovlig.

 

EDIT:

Ergo må Pavens system med avlatsløfter (de har vel kanskje stoppet med slikt) og svovelpredikering være ekstreme eksempler på overnevnte.

Endret 6. august 2009 av G

[kybstud]

Ikke sant, så du må jo være enig at det kan finnes en moderat kristen, en ekstrem, hvor bokstavtro tolker man bibelen, osv osv. Hjernevasking i moderne termer kommer fra Russland, det er ikke jeg som legger det til grunn, den moderne psykiatrien gjør det. Dette skjedde forresten i 1920 årene. Ikke 1950 tallet.

Det var ingen som kalte det hjernevask før på 1950-tallet. Den boka du linket til skrev nesten bare om 50-tallet.

 

Derfor ba jeg deg sette deg inn i det, blir så oppgitt at jeg snart gir opp, som å prate til en vegg. Den første fasen, den såkalte nedbrytningsfasen, innebærer ikke at du nødvendigvis utsetter den som blir hjernevasket for fysisk- eller psykisk vold. I religiøse sammenhenger er det nok til at offeret isoleres fra ikke troende, og gjør slikt at den vokser opp i en familie hvor religionens posisjon er uomtvistelig. I tillegg benyttes ofte spørsmålet om synd her, noe som helt klart kan klassifiseres som psykisk vold mot et lite barn. Og DETTE lille venn, finnes det utallige dokumentasjoner på, inklusive de bøkene jeg har skrevet om tidligere.

Hva brytes ned? Du svarer meg aldri: Hva brytes ned? Et barn har jo ingenting, hva kan brytes ned?

 

Du må forstå at for at hjernevasking skal foregå må ikke nødvendigvis personen ha vært motstander av det i utgangspunktet.

Kilde? Kunnskapsforlaget sier det, nå vil jeg ha en mer tungtveiende kilde som sier det motsatte.

 

Kan du fortelle meg hvordan du har skjønt ordet hjernevasking, en fagterm innenfor psykiatrien, bedre enn landets ledende psykologer. Fordi alle tolker det slikt at en ikke trenger på noen som helst måte å ha vært motstander av det, den skal lære.

De kan i stedet ha vært fremmed for det, men barn med kristne foreldre har vokst opp med det, altså de har aldri vært fremmed for det. Du kommer enda ikke med kilder på påstandene dine.

 

Hva bryter du ned om du sier at det er den eneste veien til frelse?

Ser du ikke det? Du gir ikke barnet noen som helst annen mulighet enn kristendommen. Du stiller dem et ultimatum om hvordan dem må leve livet sitt.

Hva bryter du ned?

 

Det er noe jeg, landets ledende psykologer som skrive fagpensum i psykologi, utenlandske forskere og moderne tungtveiende verker innenfor psykiatrien, innbiller oss.

Åh, for Guds skyld!

KILDE?!

[G]

Ozi skriver som svar på en annen debattants innlegg:

Et barn har jo ingenting, hva kan brytes ned?

 

Det er så enkelt forklart at du ikke behøver å bryte ned noe før du starter indoktrineringen. Det går glatt fordi barnet er som blanke ark, som du kan "skrive ting" rett inn i. Også derfor jeg brukte min svampe-analogi tidligere (at de suger det til seg).

 

Derfor er det forkastelig å innprente feil lærdom i disse barna. Så får vi heller krangle om hva som er feil lærdom i en egen tråd, for de som måtte ønske å starte en slik tråd.

[G]

Fikk kontant svar fra Juss-delen av forumet:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...&p=14165567

 

Han som svare referer til paragraf 10 i følgende lov:

 

Lov om trudomssamfunn og ymist anna