Hva mener kristne om slike regler i bibelen?

[kybstud]

Hvilket peker oss inn på tolkning av bibelen og alle dens skrifter. Neste er ikke et synonym for medmennesker..

Høh? Neivel...

neste m1 (etter lat. proximus 'den nærmeste') mest rel: medmenneske

 

O.k., la oss legge dette som premissene for viderdebatten da; Hvilke antydninger ligger til grunn for så å anta at ordet "medmenneske" så inkluderer alle mennesker?

Fordi det er det som er betydningen av ordet. Akkurat som medsammensvorne.

 

Vel, utgaven som vi ble tildelt på skolen, som forøvrig er den høyst utgitte bibelen fra Det Norske Bibelselskap er oversatt fra utgivelsene til det britiske bibelselskap som ble dannet i 1804. Denne oversettelsen ble gjort i fokus om å gjøre tekstene lettleste, og på denne måten miste noe av informasjonen i den engelske utgivelsene - det er dog andre oversettelser som er gjort med fokus på å holde den rette informasjonen.

Hvilken oversettelse er det snakk om? Hvor har du opplysningene dine fra?

 

Når det kommer til hjernevasking, så må du vel kanskje gå helsefag-linjen for å forstå at barn fysiologisk utvikler rundt autoriterer - Det å kunne stille spørsmål til fremstillinger voksne gjør er mulig for mange, men det er da ikke sjeldent at barn følger voksne av ren autoritetsbefaling.

Men det blir ikke hjernevasking av den grunn. Hjernevasking har ingenting med å kunne stille spørsmål å gjøre.

[Lillekrek]

Nå skal jeg ikke ta noen standpunkt i denne diskusjonen når jeg ikke har vært med på den fra starten. Det jeg vil si er at når du skal prøve å fortelle de andre om den norske definisjonen så tar du en utrolig kort oppsummering av hva hjernevasking egentlig er. Den definisjonen er kort, upresis og tar ikke for seg hvordan hjernevasking foregår. Jeg vil anbefale at du faktisk leser hvordan hjernevasking foregår, det finnes flere omfattende verker på dette.

Hvordan hjernevasking foregår er således irrelevant, det som er saken er om det er rett å kalle trosopplæring av barn for hjernevasking. Hjernevasking er et norsk ord, derfor henvender man seg til norske ordbøker.

 

De norske ordbøkene sier at det å lære barn om religionen sin ikke er hjernevasking. Hvorfor skal de si noe om hvordan det foregår?

 

Dermed; det første poenget ditt: Det bryter med at barn i utgangspunktet ikke hadde noe forhold for religion. Man lærer om det, men det er fremmed for oss fordi det bryter med fornuften til mennesker mht at det ikke er noen konkrete beviser for det.

Hm, det bryter med mennesket? Jeg leser om og om igjen at religion er nesten programmert inn i hjernen til folk, og at det derfor er grunnen til at religion finnes. Jeg tror mange forskere er uenige i ditt resonnement.

 

Det trenger ikke ha vært motstander av religion, det trenger bare selv ikke å ha vært religiøs.

Kilde?

 

Dette finnes flere konkrete beviser på at barn, voksne og ungdommer har blitt hjernevasket av religiøse ledere.

Vis meg noen. Jeg vil ha en troverdig kilde som tilsier at det norske ordet "hjernevasking" er korrekt å bruke.

 

Sorry om jeg virker litt krass, men du kommer ikke med kilder som motbeviser min dokumentasjon.

 

Nå må du gi deg Ozi. Dette blir bare tull.

Det er hjernevasking når barn blir utsatt for informasjon de ikke kan stille spørsmål til og ikke har mulighet til å motbevise. I noen situasjoner får de heller ikke informasjon eller opplæring i andre religioner eller andre synsvinkler.

1. Kilde?

2. Hvorfor kan de ikke stille spørsmål?

 

 

Hvordan hjernevasking foregår er således irrelevant, det som er saken er om det er rett å kalle trosopplæring av barn for hjernevasking. Hjernevasking er et norsk ord, derfor henvender man seg til norske ordbøker.

 

De norske ordbøkene sier at det å lære barn om religionen sin ikke er hjernevasking? Hvorfor skal de si noe om hvordan det foregår?

 

Tror du har missforstått det jeg skrev, hvordan hjernevasking foregår er absolutt relevant for å se om trosopplæring av barn er hjernevasking, for på hvilken måte kan man ellers si at det er/ikke er hjernevasking? Jeg har ingenting imot det norske ordet hjernevasking, jeg vil bare at du skal forstå ordet helhetlig og ikke stole blindt på en kort oppsummering av hva fagtermen innebærer.

 

De norske ordbøkene tar ingen standpunkt mht om det å lære barn om religion er hjernevasking, her er du så upresis at det blir direkte flaut. Selvfølgelig må en forstå hvordan hjernevasking foregår for å kunne forstå hvordan noe er hjernevasking.

 

Hm, det bryter med mennesket? Jeg leser om og om igjen at religion er nesten programmert inn i hjernen til folk, og at det derfor er grunnen til at religion finnes. Jeg tror mange forskere er uenige i ditt resonnement.

 

Her har du missforstått, igjen! Det bryter ikke på den måten at mennesket, barn, ikke søker svar på såkalte metafysiske spørsmål, men man er ikke automatisk født med et forhold til en spesiel religion. Når man trenes innenfor en religions doktrine så lærer man utelukkende at den religionen er den ultimate sannhet. Jeg tror nok ingen forskere er uenig i at dersom man ikke lærer om kristendommen, så vil man selv finne den? Skal man selv få Guds ord i hodet, og Jesu lære om ikke kristendommen skulle eksistere? Nei.

 

Det trenger ikke ha vært motstander av religion, det trenger bare selv ikke å ha vært religiøs.

Kilde?

Her er nok et eksempel på at du ikke må stole blindt på en kort oppsummering på hva hjernevasking er. Om du hadde lest innlegget mitt nøyere så hadde du sett setningen i lys av konteksten. Poenget var, at for at hjernevaskingen skulle finne sted trenger ikke barnet nødvendigvis ha vært en motstander av religionen, det trenger bare selv ikke å ha vært religiøs i utgangspunktet. Faktisk kunne hjernevaskingen ha skjedd om det var kristent i tillegg! Skummelt nok.

 

Dette finnes flere konkrete beviser på at barn, voksne og ungdommer har blitt hjernevasket av religiøse ledere.

Vis meg noen. Jeg vil ha en troverdig kilde som tilsier at det norske ordet "hjernevasking" er korrekt å bruke.

 

Sorry om jeg virker litt krass, men du kommer ikke med kilder som motbeviser min dokumentasjon.

 

Jeg lurer på om du har hørt om Jonestown? Hvor medlemmene av Folkets Tempel ble hjernevasket til å begå kollektivt selvmord i Guyana.En Norsk kilde på dette er Sture Ahlberg: Folkets Tempel

 

Jeg vil gjerne at du forteller meg hva som er din ”dokumentasjon”, spesielt med tanke på kriteriene mht hva hjernevasking er og hvordan det foregår. Det virker som om du ikke har noen forståelse for temaet og på hvilken måte det foregår. Heller ikke noe frekt ment, men altså det er en fagterm. Derfor må du ha forståelse for hva den står for, for og kunne redegjøre for hva det innebærer.

Dersom du vil ha flere kilder på hjernevasking innenfor religion er det bare å gi beskjed, jeg skal med glede dele dem. Listen er bare litt for lang for en forum tråd:)

 

Gode kilder for at du skal lære deg hva hjernevask egentlig er, er:

Margaret Singer: "Cults in Our Midst: The Hidden Menace in Our Everyday Lives", 1995

Kathleen Taylor: "Brainwashing - The science of thought control", Oxford University Press, 2004

Steven Hassan: "Combatting cult mind control", The Aquarian Press, 1988

[cuadro]

Medmenneske betyr alle mennesker, ja. Skal vi stemme på dette, kanskje? Hvilken ordbok er din kilde?

 

Hjernevasking har ingenting med å kunne stiller spørsmål å gjøre? Nei, slutt der. Du får ikke lov til å gjøre et poeng, for så å få dette poenget tilbakevist og deretter si at det er irrelevant. Du gjengir ingen argumentasjon for din påstand, prøv på nytt.

Endret 5. august 2009 av cuadRo

[NikkaYoichi]

Nå må du gi deg Ozi. Dette blir bare tull.

Det er hjernevasking når barn blir utsatt for informasjon de ikke kan stille spørsmål til og ikke har mulighet til å motbevise. I noen situasjoner får de heller ikke informasjon eller opplæring i andre religioner eller andre synsvinkler. Det er i bunn og grunn psykisk tortur, spør du meg.

 

Ozi har helt rett. Ordet dere leter etter er indoktrinering.

 

indoktrine're v2 (fra eng., av *in- (1) og *doktrine) påvirke systematisk og ensidig

[SirEmanon]

Nå må du gi deg Ozi. Dette blir bare tull.

Det er hjernevasking når barn blir utsatt for informasjon de ikke kan stille spørsmål til og ikke har mulighet til å motbevise. I noen situasjoner får de heller ikke informasjon eller opplæring i andre religioner eller andre synsvinkler.

1. Kilde?

2. Hvorfor kan de ikke stille spørsmål?

Var muligens litt uklar i dette innlegget grunnet hastverk. Lillekrek har gitt et forståelig svar på dette, men jeg skal prøve å forklare dette ut i fra mine ord. For det første, så er disse innleggene dine veldig uforståelige med denne polemikken du driver på med. Du trekker ut fraksjoner av helheten der det passer for deg uten at du går noe i dybden på det som beskrives.

 

Det med spørsmål var muligens feil å sette inn i setningen, men meningen var at det motsatte av hjernevasking er at barn får lærdom på en nøytral måte (helt nøytralt vil det vel aldri bli), få lærdom fra forskjellige synsvinkler, få undervisning i de forskjellige teorier og religiøse retninger, legge opp til at barn kan stille kritiske spørsmål, etc.

 

Har også et spørsmål til deg Ozi. Hva mener du om DETTE? Er dette hjernevasking eller ikke?

 

Å så litt tilbake til dette med definisjon av hjernevasking (beklager at dette blir litt of topic). Hva er det som kan beskrives som hjernevasking mot barn i religiøse kretser? Etter mitt syn er det der hvor voksne driver på med repeterende introduksjon av ideer og tanker. Det blir brukt frykt for å få frem følelsesladet respons og deretter overføre eller manipulere i riktig retning og ikke minst den autoritære stillen som brukes m.m. Anbefaler at du ser filmen ”Jesus Camp”.

 

Til slutt vil jeg bruke samme metode som deg Ozi; Viser til Store Norske Leksikon som skriver følgende:

Hjernevasking har også vært brukt av enkelte fanatiske religiøse grupperinger. Spesielt unge og psykologisk sett selvusikre og ofte følsomme, søkende individer på jakt etter klare verdier med behov for å tilhøre et fellesskap, løper en risiko for å bli trukket inn i slike bevegelser. De omvendes til å forfekte og forsvare de oftest karismatiske ledernes verdier og synspunkter i den grad at det kan føre til fullstendig brudd med egen familie og tidligere venner, og tap av egen autonomi, identitet og meninger. I de mest ekstreme tilfeller kan ofrene til og med overta direkte vrangforestillinger fra lederne. Eksempel på ekstreme utslag av religiøs hjernevasking er kollektivt selvmord eller til og med mord og terrorhandlinger.

Og jeg som ikke tror på en Gud vil strekke dette mye lengre å si at all bibelsk tro og synspunkter (løgn) som formidles i visse kristne grupperinger er hjernevasking. En gang ymtet jeg frempå med at formidling av kristendommen i barnehagen som mine barn har gått i er feil. Her svarte en mor og ansatt, at dette måtte være med for at barna skulle få vite sannheten. Forkastelig spør du meg…..

[NikkaYoichi]

SirEmanon: Du hadde spart deg det innlegget der om du hadde lest mitt innlegg rett over.

 

Det er forskjell på hjernevasking og indoktrinering. Selv om uttrykket hjernevasking, feilaktig, blir brukt hvor ordet indoktrinering er den korrekte termen.

 

Det er en litt flytende grense, men egentlig et ganske klart skille.

 

Indoktrinering er det korrekte når man ensidig påvirker et individ. Dette gjelder vel i hovedsak barn. Ganske enkelt fordi at barn ikke har kunnskap og ballast til å forsvare seg mot nye idéer. Når f.eks evangeliske kristne og kreasjonister bedriver "homeschooling", for at barna ikke skal lære om evolusjon og vitenskap, men skal læres opp i foreldrenes ensidige tro, så er det indoktrinering.

 

Hjernevasking likner på indoktrinering, men hjernevasking har et litt annet bruksområde. Her endrer man en persons holdninger til en sak. F.eks gjennom propaganda og/eller andre sterke virkemidler. Man kan f.eks si at den tyske befolkningen ble hjernevasket under andre verdenskrig. Myndighetene pøste på med propaganda (og løgner) for å påvirke befolkningens dømmekraft. De fremstilte jøder og andre motstandere som svin og beskrev dem på de mest bestialske vis. Etter lang tid med slik ensidig påvirkning, så vil man kunne endre folks på forhånd, sunne holdninger, til å vri seg mer og mer over til å støtte den saken man ønsker.

 

Forskjellen ligger altså på hvilke forutsetninger individet som utsettes for påvirkningen har. Har individet en holdning til gjeldende sak på forhånd eller har vedkommende ikke det. Det er altså endringer i personens oppfatning som er hjernevaskin, om en slik endring ikke forekommer så er det indoktrinering.

 

Lingvistikk er spennende.

[SirEmanon]

Skal ikke si meg uenig i at indoktrinering er et bedre ord. Men denne grensen mellom hjernevasking og indoktrinering er veldig flytende. I tillegg så har barn et tankesett de også. Barn er ikke dumme og i en setting der man vil få barna over til en ”kraftig” religiøs tro, vil man i noen situasjoner bruke midler som ligger nærme begrepet hjernevasking. Jeg er ikke noen ekspert på dette så om man bruker hjernevasking eller indoktrinering er det samme for meg. Det jeg reagerer på er at det finnes visse her på d.no som ikke ser hva andre personer skriver og trekker ut ord for å få dem i ubalanse. Tror de fleste forstår innlegg hvor man muligens bruker feil ord eller sammensetning.

[NikkaYoichi]

Joda, men det som er problemet SirEmanon, er at når man diskuterer med kreasjonister, så er det de eneste argumentene de har, enten å spre direkte løgner eller usannheter, vri på det motdebattanter sier, quote mining, oversvømmelse eller direkte semantikk. Derfor er det viktig at vi lærer oss å bruke de riktige uttrykkene, slik at disse folkene ikke klarer å spore av debatten ved å gjøre slik som her er gjort. Ozi har helt rett her faktisk, selv om han meget godt forstår hva du mente, så later han som at han ikke gjør det.

 

Du har rett i at barn har en viss forståelse og at de ikke er dumme. Problemet er at man starter så tidlig at barnet ikke har disse forutsetningene. Du refererte jo selv til Jesus Camp, hvor de yngste deltakerne er 4-5 år. Ikke snakk om at disse barna har noen som helst forutsetning for å forstå hva som blir innprentet i hodene deres. Og man er rimelig naiv om man tror at foreldrene ikke har startet denne prosessen FØR de sendte/tok med seg barna sine på denne sommerleiren.

 

Jeg ble direkte skremt av den dokumentaren. Her blir ungene utsatt for psykisk tortur, til det punkt at de faller sammen i krampegråt på gulvet. Den kuleste og kanskje mest intelligente i hele dokumentaren er den unge gutten Levi. Han virket faktisk ganske oppegående, selv om han har fått en dårlig start på livet igjennom denne formen for indoktrinering. Han sier i dokumentaren, da han først møter dette sinnsyke kvinnemennesket, at han som 5-åring ønsket mer av livet. Ikke narr meg til å le, det er ingen 5-åring som er i stand til å finne ut det på egenhånd. Han er blitt påvirket så tidlig at han tror at han selv oppdaget dette. Det er helt sykt! Dessverre går det nok bare nedover for ham, siden han er "homeschooled" og mora hans fortsetter den religiøse indoktrineringen/hjernevaskingen - gutten hadde aldri en sjanse. Likevel så syntes jeg gutten virket knallsmart, spesielt når han dreiv å øvde seg på hans egen preken.

 

I tillegg ser vi også Ted Haggard i denne dokumentaren, mannen som på fritiden hadde et forhold til en homoseksuell eskorte, og ble tatt med crystal meth i sin besittelse. Det er altså den mannen Levi hilser på og prater med. Den fyren med humor, som står der med sin elektroniske assistent under prekenen. Om fyren trakk seg selv eller om han ble avsatt, vises ikke - men han er grunnlegger og tidligere leder for denne sekten.

Endret 5. august 2009 av NikkaYoichi

[G]

At tråden tar opp emnet hjernevasking er litt på siden. Er enig i at definisjonen er litt flytende.

 

Indoktrinering er ett bedre ord. Før jeg kom til den posten med indoktrinering, så tenkte jeg selv å kalle det for preging.

Denne indoktrineringen brukes altså til å hamre inn regler fra bibelen.

 

Det at en person (leder/prest/foreleser) virker overbevisende når han/hun presenterer det på en viss måte.

Det at du jo føler at personen som forteller det til deg er å stole på.

Det at mange av dine nærmeste rundt deg også liker å lære det.

Det at du på forhånd ikke har andre fakta, som får deg til å reagere på "hva var det de sa nå for noe?".

 

Bra at noen dro fram eksempelet om den amerikanske selvmordsekten.

 

Jeg forstår at Ozi reagerer når ett så sterkt uttrykk som hjernevasking benyttes. Han har delvis rett i at dette da benyttes i tortursammenheng. Men jeg støtter de som hevder at grensene er flytende. Det frister nok noen å bruke det til å provosere litt.

 

Selv synes jeg det er en fin tanke å tenke at jeg selv blir "hjernevasket"/indoktrinert om du vil i mange sammenhenger. Militæret, fra kirkesamfunn, eller i skolens kristendomsundervisning som jeg fikk på 80-tallet.

 

I kristendommen lærte jeg følgende kristne regler som jeg har forkastet ved å bruke sunn fornuft:

 

1. Når dyret (666) kommer, "for det skal det jo", så løp opp på fjellet, for der skal du være trygg.

2. Onanering er en stor synd, slutt med det!

3. Å tilføye eller ta bort noe fra bibelen er syndig, for det står som siste setning at en skal holde seg god for.

 

Om siste setning i den kristne bibel: Nok ett bevis for at kontrollbehover hos kristne ledere er tilstede. Lås svadaen fast for evig tid. Du må IKKE forandre noe!!, sier disse kristne faderne og dagens ledere. Så enkelt er det å avsløre dem. Det tar altså ikke mer ressonering enn å kikke på siste setning i bibelen så forstår du hvor maktsyke disse menneskene altså er.

 

Jeg vil si: Jeg er takknemlig for at jeg hadde en så ekstrem kristendomslærer. Slik kan jeg enklere se galskapen hos disse dagens kristne.

 

Mitt mantra:

Bruk logikk framfor kristne regler!

Endret 5. august 2009 av G

[Skjelvgråt]

Synes også det er totalt idiotisk, selvom det nødvendigvis ikke er relvant i denne tråden. At vi blir tvunget til og gå i kirken, på gudstjenester osv. Hvorfor skal en bli tvinget til å gjøre det? Jeg gidder ikke sitte og høre på representanter fra fanklubben til Jesus forkynne. Synes faktisk denne passer litt bra:

 

The Pope arrives in heaven, where St. Peter awaites him. St. Peter asks the Pope who he is.

The Pope : I am the Pope.

St. Peter: Who? There's no such name in my book.

The Pope : I'm the representative of God on Earth.

St. Peter: Does God have a representative? He didn't tell me...

The Pope : But I am the leader of the Catholic Church...

St. Peter: The Catholic church... Never heard of it... Wait, I'll check with the boss.

St. Peter walks away trough Heaven's Gate to talk with God.

St. Peter: There's a dude standing outside who claims he's your representative on earth.

God : I don't have a representative on earth, not that I know of... Wait, I'll ask Jesus.

(yells for Jesus)

Jesus : Yes father, what's up?

God and St. Peter explain the situation.

Jesus : Wait, I'll go outside and have a little chat with that fellow.

Ten minutes pass and Jesus reenters the room laughing out loud. After a few minutes St. Peter asks Jesus why he's laughing.

Jesus : Remember that fishing club I've started 2000 years ago? It still exist

[G]

Tvang ja. Barneskolen og ungdomsskolen jeg gikk på, fikk oss til å møte opp på gudstjenester nå og da. Som til skoleavslutninger og det var også de som slapp til de folka som kom med tilbud om konfirmasjon.

 

Jeg prøvde ikke å slippe, men jeg regner med at læreren den gangen på 80-tallet ville ha vært ganske sure på en om en hadde forsøkt seg. Mulig dagens skole er mer fri for slik "tvang" nå?

 

Ellers er jo det å gå i kirken en frivillig sak. Men de religiøse forsøker jo selvfølgelig å overtale deg om at det å gå i kirken er bra, fordi da holder du deg nærmere gud..

 

Om det er en type gud, så tror ikke jeg nødvendigvis den finnes bedre i kirken enn hvilket som helst annet sted. Det er ihvertfall min forutsetning for å la en gud få passere mine filtre.

 

EDIT: Fjernet dobbelt bruk av ikke som ga helt motsatt mening.

 

En kan vel legge den til reglene: Du bør/skal gå i kirken!

En annen regel er jo at du skal gi omtrent 10 prosent av hva du tjener til kirken. Nok en måte fra kirken på å forsøke å holde liv i seg. Makt og penger, makt og penger!

Endret 5. august 2009 av G

[Lillekrek]

Nja, jeg må vel si meg enig med siremanon i dette tilfellet. Svært vanskelig å definere om det er hjernevasking eller indoktrinering, grunnet at det varierer fra tilfeller til tilfeller. Indoktrinering skjer kanskje oftere hos moderate kristne som er åpen for andre trosamfunn, men jeg tror absolutt at hjernevasking er en stor del av mange kristne hjem, dessverre. Grunnen er fordi mange som læres opp i forskjellige trosammfunn IKKE går gjennom en doktorine prosess, men derimot gjennom en hjernevaskelse prosess. Gjennom alle de fire stegene. Den eneste frelse de kan få, er via den bestemte religion. Så det blir jo en skjønsmessig vurdering, men det er uomtvistelig at mange barn blir hjernevasket når de har blitt med i religiøse sekter eller vokst opp i et religiøst hjem. Da spesielt type taliban soldater og kristne fundumentalisters hjem.

[G]

Lillekrek: Jeg vil si meg litt skeptisk til:

Indoktrinering skjer kanskje oftere hos moderate kristne som er åpen for andre trosamfunn, men jeg tror absolutt at hjernevasking er en stor del av mange kristne hjem, dessverre.

 

Mitt inntrykk er at de fleste kristne samfunn er skeptisk til de andre religionene og til og med en rekke kristne samfunn som tror litt annerledes enn dem selv. Har selv hørt kritikk av både frelsesarmeen, muslimer bare for å ta ett par stykker. Jeg synes ikke så mye om frelesarmeens praktisering av kristen religion selv, men en må også se på deres gjerninger. De gjør en del for uteliggerne og slike som sliter.

 

Muslimer godtar f.eks. både Abraham og Jesus, så det er jo ikke bare vondt å hente fra den religionen heller. Selv om en har ekstreme eksempler på det motsatte hos enkelte muslimske grupper.

 

Regelen hos de kristne blir vel helst: Å snakke nedsettende om konkurrerende kristne menigheter og også om konkurrerende religioner.

 

EDIT: rettelse av skriveleif + en liten regeltilføyelse

Endret 5. august 2009 av G

[Lillekrek]

Lillekrek: Jeg vil si meg litt skeptisk til:

Indoktrinering skjer kanskje oftere hos moderate kristne som er åpen for andre trosamfunn, men jeg tror absolutt at hjernevasking er en stor del av mange kristne hjem, dessverre.

 

Mitt inntrykk er at de fleste kristne samfunn er skeptisk til de andre religionene og til og med en rekke kristne samfunn som tror litt annerledes enn dem selv. Har selv hørt kritikk av både frelsesarmeen, muslimer bare for å ta ett par stykker. Jeg synes ikke så mye om frelesarmeens praktisering av kristen religion selv, men en må også se på deres gjerninger. De gjør en del for uteliggerne og slike som sliter.

 

Muslimer godtar f.eks. både Abraham og Jesus, så det er jo ikke bare vondt å hente fra den religionen heller. Selv om en har ekstreme eksempler på det motsatte hos enkelte muslimske grupper.

 

Regelen hos de kristne blir vel helst: Å snakke nedsettende om konkurrerende kristne menigheter og også om konkurrerende religioner.

 

EDIT: rettelse av skriveleif + en liten regeltilføyelse

 

Jeg har ikke nok fakta på bordet til å kunne vertifisere enten eller påstand. Poenget mitt var at hos moderate kristne/religiøse rent gennerelt, så vil man få et indoktorine i religionen. Derimot hos de mer ekstreme opplever man hjernevasking

[G]

Jo, men du skrev at de var mer åpne til andre trossamfunn, noe jeg sår litt tvil om at de egentlig er. Det er ihvertfall ikke mitt inntrykk.

 

EDIT: For å forsøke å tilføre tråden noe. Med moderate kristne så tror jeg du mener de vanligste kristne trossamfunn en omgir seg med. Om du kan omfavne noen menigheter til uttrykket moderat, kunne kanskje hjulpet meg å forstå litt bedre. Tar du oppfordringen?

Endret 5. august 2009 av G

[kybstud]

Gidder ikke å ta alt, om det var et meget bra argument noen fremsatte som jeg hoppet over, gjenta det.

 

Jeg lurer på om du har hørt om Jonestown? Hvor medlemmene av Folkets Tempel ble hjernevasket til å begå kollektivt selvmord i Guyana.En Norsk kilde på dette er Sture Ahlberg: Folkets Tempel

Yep, har lest en del om det. Poenget var at det var voksne mennesker som ble hjernevasket, helt etter Kunnskapsforlagets kriterier.

 

Jeg vil gjerne at du forteller meg hva som er din ”dokumentasjon”, spesielt med tanke på kriteriene mht hva hjernevasking er og hvordan det foregår.

Kunnskapsforlaget fremsetter kriterier, religionslære til barn oppfyller ikke de kriteriene. Ergo, det er feil å bruke det.

 

Det med spørsmål var muligens feil å sette inn i setningen, men meningen var at det motsatte av hjernevasking er at barn får lærdom på en nøytral måte (helt nøytralt vil det vel aldri bli), få lærdom fra forskjellige synsvinkler, få undervisning i de forskjellige teorier og religiøse retninger, legge opp til at barn kan stille kritiske spørsmål, etc.

Det er på ingen måte den rake motsetningen. Det å kunne stille kritiske spørsmål har ingenting med hjernevasking å gjøre, for eksempel.

 

Har også et spørsmål til deg Ozi. Hva mener du om DETTE? Er dette hjernevasking eller ikke?

Det kommer an på barnets bakgrunn. I de fleste tilfeller, ja.

 

Å så litt tilbake til dette med definisjon av hjernevasking (beklager at dette blir litt of topic). Hva er det som kan beskrives som hjernevasking mot barn i religiøse kretser? Etter mitt syn er det der hvor voksne driver på med repeterende introduksjon av ideer og tanker. Det blir brukt frykt for å få frem følelsesladet respons og deretter overføre eller manipulere i riktig retning og ikke minst den autoritære stillen som brukes m.m. Anbefaler at du ser filmen ”Jesus Camp”.

Du har misforstått hva kriteriene for hjernevasking er.

 

Spør deg: Bryter de ned barnets tidligere mening?

Var barnet før fremmed for det de lærer dem.

Var de opprinnelig imot det de blir lært?

 

Til slutt vil jeg bruke samme metode som deg Ozi; Viser til Store Norske Leksikon som skriver følgende:

Hjernevasking har også vært brukt av enkelte fanatiske religiøse grupperinger. Spesielt unge og psykologisk sett selvusikre og ofte følsomme, søkende individer på jakt etter klare verdier med behov for å tilhøre et fellesskap, løper en risiko for å bli trukket inn i slike bevegelser. De omvendes til å forfekte og forsvare de oftest karismatiske ledernes verdier og synspunkter i den grad at det kan føre til fullstendig brudd med egen familie og tidligere venner, og tap av egen autonomi, identitet og meninger. I de mest ekstreme tilfeller kan ofrene til og med overta direkte vrangforestillinger fra lederne. Eksempel på ekstreme utslag av religiøs hjernevasking er kollektivt selvmord eller til og med mord og terrorhandlinger.

Yep, det er akkurat hva jeg sier. Her er det personer som er oppvokst med annet, og som blir dratt inn i fanatiske grupper hvor deres tidligere motstandskraft blir brutt ned og de lærer ting de før var fremmed for.

 

Det er ikke foreldre, og det er ikke barn. Dette er unge, altså ungdom.

----------

En kan ikke være moderat kristen.

 

Hvordan kan en kun "moderat" tro at Jesus var Guds åpenbaring til menneskene?

 

Dessuten er jeg i de fleste tilfeller uenig med ordet inndoktrinering også. Det hender, men i liten skala.

Endret 5. august 2009 av Ozi

[Lillekrek]

Gidder ikke å ta alt, om det var et meget bra argument noen fremsatte som jeg hoppet over, gjenta det.

 

 

Jeg lurer på om du har hørt om Jonestown? Hvor medlemmene av Folkets Tempel ble hjernevasket til å begå kollektivt selvmord i Guyana.En Norsk kilde på dette er Sture Ahlberg: Folkets Tempel

Yep, har lest en del om det. Poenget var at det var voksne mennesker som ble hjernevasket, helt etter Kunnskapsforlagets kriterier.

 

Jeg vil gjerne at du forteller meg hva som er din ”dokumentasjon”, spesielt med tanke på kriteriene mht hva hjernevasking er og hvordan det foregår.

Kunnskapsforlaget fremsetter kriterier, religionslære til barn oppfyller ikke de kriteriene. Ergo, det er feil å bruke det.

 

Det med spørsmål var muligens feil å sette inn i setningen, men meningen var at det motsatte av hjernevasking er at barn får lærdom på en nøytral måte (helt nøytralt vil det vel aldri bli), få lærdom fra forskjellige synsvinkler, få undervisning i de forskjellige teorier og religiøse retninger, legge opp til at barn kan stille kritiske spørsmål, etc.

Det er på ingen måte den rake motsetningen. Det å kunne stille kritiske spørsmål har ingenting med hjernevasking å gjøre, for eksempel.

 

Har også et spørsmål til deg Ozi. Hva mener du om DETTE? Er dette hjernevasking eller ikke?

Det kommer an på barnets bakgrunn. I de fleste tilfeller, ja.

 

Å så litt tilbake til dette med definisjon av hjernevasking (beklager at dette blir litt of topic). Hva er det som kan beskrives som hjernevasking mot barn i religiøse kretser? Etter mitt syn er det der hvor voksne driver på med repeterende introduksjon av ideer og tanker. Det blir brukt frykt for å få frem følelsesladet respons og deretter overføre eller manipulere i riktig retning og ikke minst den autoritære stillen som brukes m.m. Anbefaler at du ser filmen ”Jesus Camp”.

Du har misforstått hva kriteriene for hjernevasking er.

 

Spør deg: Bryter de ned barnets tidligere mening?

Var barnet før fremmed for det de lærer dem.

Var de opprinnelig imot det de blir lært?

 

Til slutt vil jeg bruke samme metode som deg Ozi; Viser til Store Norske Leksikon som skriver følgende:

Hjernevasking har også vært brukt av enkelte fanatiske religiøse grupperinger. Spesielt unge og psykologisk sett selvusikre og ofte følsomme, søkende individer på jakt etter klare verdier med behov for å tilhøre et fellesskap, løper en risiko for å bli trukket inn i slike bevegelser. De omvendes til å forfekte og forsvare de oftest karismatiske ledernes verdier og synspunkter i den grad at det kan føre til fullstendig brudd med egen familie og tidligere venner, og tap av egen autonomi, identitet og meninger. I de mest ekstreme tilfeller kan ofrene til og med overta direkte vrangforestillinger fra lederne. Eksempel på ekstreme utslag av religiøs hjernevasking er kollektivt selvmord eller til og med mord og terrorhandlinger.

Yep, det er akkurat hva jeg sier. Her er det personer som er oppvokst med annet, og som blir dratt inn i fanatiske grupper hvor deres tidligere motstandskraft blir brutt ned og de lærer ting de før var fremmed for.

 

Det er ikke foreldre, og det er ikke barn. Dette er unge, altså ungdom.

----------

En kan ikke være moderat kristen.

 

Hvordan kan en kun "moderat" tro at Jesus var Guds åpenbaring til menneskene?

 

Dessuten er jeg i de fleste tilfeller uenig med ordet inndoktrinering også. Det hender, men i liten skala.

 

 

 

Her vises desverre noe jeg bare kan kalle umodenhet, beklager, ikke ment som et personlig hets og her kommer forklaringen hvorfor. Det store norske leksikon gir, som tidligere nevt, kun en kort beskrivelse om hvordan hjernevasking fungerer og foregår. Det kan gjøres på mange måter, men følger en oppskrift. Religiøs oppvekst kan ofte beskrives som hjernevasking, blant kildene jeg nevte forrige gang gjør proffesjonelle psykologer undersøkelser på barn oppvokst i religiøse hjem, og ja, konkluderer med at det omfatter hjernevask. Jeg gav det også gode bøker du kan lese på hva hjernevask er, gjør det, så kan vi forsette diskusjonen, dette er håpløst.

 

De fleste barn som blir kristen, eller religiøs av noen slag vokser opp i et kristen hjem, ELLER i mange andre land går på private kristne skoler. Hvor det helt klart hjernevaskes, der benyttes straff som et læringsmiddel. Religionslærere opplyser kun om forskjellige religioner og en minoritet av minoritetene får en religøs åpenbaring av dette.

 

En kan absolutt være moderat kristen! Du har de som tror at Gud eksisterer ved Jesu åpenbaring, men ikke følger moralreglene i GT og NT. Fundamentalister på den andre side, følger bibelen bokstavtro. Du ser hvor jeg vil hen? En kan tro på religionen sin, men ikke nødvendigvis blindt, derav moderat.

 

Kan være lurt å gjøre litt forarbeid før man bare skriver i vei. Bombastiske meninger uten noen som helst fundament er ikke vært plassen den tar på forumet.

Endret 6. august 2009 av Lillekrek

[kybstud]

Her vises desverre noe jeg bare kan kalle umodenhet, beklager, ikke ment som et personlig hets og her kommer forklaringen hvorfor. Det store norske leksikon gir, som tidligere nevt, kun en kort beskrivelse om hvordan hjernevasking fungerer og foregår. Det kan gjøres på mange måter, men følger en oppskrift. Religiøs oppvekst kan ofte beskrives som hjernevasking, blant kildene jeg nevte forrige gang gjør proffesjonelle psykologer undersøkelser på barn oppvokst i religiøse hjem, og ja, konkluderer med at det omfatter hjernevask. Jeg gav det også gode bøker du kan lese på hva hjernevask er, gjør det, så kan vi forsette diskusjonen, dette er håpløst.

Som sagt er ikke Kunnskapsforlagets mål å beskrive hjernevask. Deres mål er å si når du kan bruke ordet hjernevask. De konkluderer med at du ikke kan gjøre det når du oppdrar barn. Jeg ser at du gir meg engelske bøker, vi diskuterer et norskt ord. Bare for å overbevise meg enda mer sjekket jeg Oxford og Merriam-Webster, de er også helt enige med meg.

 

Det er på tide at du bringer frem dokumentasjon på at ordet er passende. Gjerne fra en språkprofessor e.l. Det norske ordet.

 

De fleste barn som blir kristen, eller religiøs av noen slag vokser opp i et kristen hjem, ELLER i mange andre land går på private kristne skoler. Hvor det helt klart hjernevaskes, der benyttes straff som et læringsmiddel. Religionslærere opplyser kun om forskjellige religioner og en minoritet av minoritetene får en religøs åpenbaring av dette.

Det er ikke hjernevasking, fordi de ikke bryter ned eller endrer barnets meninger. Du har misforstått ordet.

 

En kan absolutt være moderat kristen! Du har de som tror at Gud eksisterer ved Jesu åpenbaring, men ikke følger moralreglene i GT og NT. Fundamentalister på den andre side, følger bibelen bokstavtro. Du ser hvor jeg vil hen? En kan tro på religionen sin, men ikke nødvendigvis blindt, derav moderat.

Nei, kristendom går ut på å tro at Jesus var Guds åpenbaring til menneskene. Å tro på morallovene i GT har ingenting med det å gjøre.

 

Kan være lurt å gjøre litt forarbeid før man bare skriver i vei. Bombastiske meninger uten noen som helst fundament er ikke vært plassen den tar på forumet.

Det er faktisk jeg som har all dokumentasjonen på din side. Du ber meg lese engelske bøker for de strider imot alle ordlister i verdenshistorien?

[Lillekrek]

Her vises desverre noe jeg bare kan kalle umodenhet, beklager, ikke ment som et personlig hets og her kommer forklaringen hvorfor. Det store norske leksikon gir, som tidligere nevt, kun en kort beskrivelse om hvordan hjernevasking fungerer og foregår. Det kan gjøres på mange måter, men følger en oppskrift. Religiøs oppvekst kan ofte beskrives som hjernevasking, blant kildene jeg nevte forrige gang gjør proffesjonelle psykologer undersøkelser på barn oppvokst i religiøse hjem, og ja, konkluderer med at det omfatter hjernevask. Jeg gav det også gode bøker du kan lese på hva hjernevask er, gjør det, så kan vi forsette diskusjonen, dette er håpløst.

Som sagt er ikke Kunnskapsforlagets mål å beskrive hjernevask. Deres mål er å si når du kan bruke ordet hjernevask. De konkluderer med at du ikke kan gjøre det når du oppdrar barn. Jeg ser at du gir meg engelske bøker, vi diskuterer et norskt ord. Bare for å overbevise meg enda mer sjekket jeg Oxford og Merriam-Webster, de er også helt enige med meg.

 

Det er på tide at du bringer frem dokumentasjon på at ordet er passende. Gjerne fra en språkprofessor e.l. Det norske ordet.

 

De fleste barn som blir kristen, eller religiøs av noen slag vokser opp i et kristen hjem, ELLER i mange andre land går på private kristne skoler. Hvor det helt klart hjernevaskes, der benyttes straff som et læringsmiddel. Religionslærere opplyser kun om forskjellige religioner og en minoritet av minoritetene får en religøs åpenbaring av dette.

Det er ikke hjernevasking, fordi de ikke bryter ned eller endrer barnets meninger. Du har misforstått ordet.

 

En kan absolutt være moderat kristen! Du har de som tror at Gud eksisterer ved Jesu åpenbaring, men ikke følger moralreglene i GT og NT. Fundamentalister på den andre side, følger bibelen bokstavtro. Du ser hvor jeg vil hen? En kan tro på religionen sin, men ikke nødvendigvis blindt, derav moderat.

Nei, kristendom går ut på å tro at Jesus var Guds åpenbaring til menneskene. Å tro på morallovene i GT har ingenting med det å gjøre.

 

Kan være lurt å gjøre litt forarbeid før man bare skriver i vei. Bombastiske meninger uten noen som helst fundament er ikke vært plassen den tar på forumet.

Det er faktisk jeg som har all dokumentasjonen på din side. Du ber meg lese engelske bøker for de strider imot alle ordlister i verdenshistorien?

 

Ja men disse bøkerne finnes også oversatt på Norsk, altså orginalt utgitt på engelsk, men oversatt til Norsk. Hjernevasking er faktisk først bevist som russisk fenomen, det norske ordet hjernevask er en direkte oversettelse. Seriøst, hvor blind for virkeligheten kan enn bli? Jeg har jo faktisk funnet frem flere tungveiende verker, men ok. Les boken "Psykiatri", den er pensum for fjerdeårs studenter i medisin, som tar for seg fenomenet. Det støtter den fremstillingen jeg har lagt frem for hjernevasking. Godtar du proffessorer i psykologi, så har jeg flere som støtter meg (dama studerer og jeg har diskutert det litt med henne).

 

Det du skriver om kristendom beviser at du ikke er grensene bevist, du må kunne skille grupper innenfor kristendommen og ikke stigmatisere alle som tror på Jesu som kristen. Det finnes så mange forskjellige doktriner at man umulig kan nevne alle.

 

Igjen har du missforstått, jeg begynner å gå lei så jeg skal skrive det så klart som overhodet mulig. ORDET HJERNEVASKING, er en fagterm. Altså innebærer ordet og dets betydning mye mer enn det som kan skrives i en rettskrivnings ordbok, enig? Slå opp konstitusjonell sedvanerett i en rettskrivnings ordbok og du finner 2 linjer. Til tross for at det finnes omfattende verker om temaet på flere tusen sider, skjønner poenget?

 

Først henviser du til en engelsk ordbok. Som tar for seg temaet på en linje. Way to go Der står det forresten "forcible indoctrination to induce someone to give up basic political, social, or religious beliefs and attitudes and to accept contrasting regimented ideas". På hvilken måte er de enige meg deg? Det er ved tvang, altså definerer de ikke grensene hva som er tvang! Seriøst gutt du må gi deg på temaet hjernevasking, min hensikt var ikke å delta i noen diskusjon, bare for å forklare deg hva hjernevasking er. Og at det absolutt skjer i religiøse hjem. Feks ved hjemmeksolering osv. Anbefaler deg faktisk å lese hva jeg har skrevet så skjønner du kanskje hva vi har diskutert.

 

Jeg vil også forresten at du skal utrede hvor kunnskapsforlaget gjør det klart at det IKKE kan hjernevaskes under oppdragelse?! Selvfølgelig kan det, det. Man har jo ikke bedre premisser for å drive hjernevasking enn ved den autorative person som en legger sitt liv i sine hender.

Endret 6. august 2009 av Lillekrek

[kybstud]

Ja men disse bøkerne finnes også oversatt på Norsk, altså orginalt utgitt på engelsk, men oversatt til Norsk. Hjernevasking er faktisk først bevist som russisk fenomen, det norske ordet hjernevask er en direkte oversettelse.

Hjernevask ble brukt under inkvisjonen også, lenge før russerne brukte det.

 

Ordet hjernevask ble først brukt på starten av 50-tallet i Kina, engelskmennene oversatte det til Brainwash iløpet av Koreakrigen, hvor de begynte å bruke det.

 

Seriøst, hvor blind for virkeligheten kan enn bli? Jeg har jo faktisk funnet frem flere tungveiende verker, men ok. Les boken "Psykiatri", den er pensum for fjerdeårs studenter i medisin, som tar for seg fenomenet. Det støtter den fremstillingen jeg har lagt frem for hjernevasking. Godtar du proffessorer i psykologi, så har jeg flere som støtter meg (dama studerer og jeg har diskutert det litt med henne).

Står det i den boken at barn som lærer religion av foreldrene sine blir hjernevasket?

 

Det du skriver om kristendom beviser at du ikke er grensene bevist, du må kunne skille grupper innenfor kristendommen og ikke stigmatisere alle som tror på Jesu som kristen. Det finnes så mange forskjellige doktriner at man umulig kan nevne alle.

Det finnes forskjellige kristne, men alle er like kristne.

 

Igjen har du missforstått, jeg begynner å gå lei så jeg skal skrive det så klart som overhodet mulig. ORDET HJERNEVASKING, er en fagterm. Altså innebærer ordet og dets betydning mye mer enn det som kan skrives i en rettskrivnings ordbok, enig? Slå opp konstitusjonell sedvanerett i en rettskrivnings ordbok og du finner 2 linjer. Til tross for at det finnes omfattende verker om temaet på flere tusen sider, skjønner poenget?

Men du kan ikke bruke ordet om det krasjer med ordlistens betydning.

 

Først henviser du til en engelsk ordbok. Som tar for seg temaet på en linje. Way to go Der står det forresten "forcible indoctrination to induce someone to give up basic political, social, or religious beliefs and attitudes and to accept contrasting regimented ideas". På hvilken måte er de enige meg deg?

Jepp, altså at i prosessen med å hjernevaske må en først bryte ned tidligere instillinger, og bygge opp motstridene.

 

Dette skjer ikke i kristne hjem. Ingenting blir brutt ned.

 

Jeg vil også forresten at du skal utrede hvor kunnskapsforlaget gjør det klart at det IKKE kan hjernevaskes under oppdragelse?! Selvfølgelig kan det, det. Man har jo ikke bedre premisser for å drive hjernevasking enn ved den autorative person som en legger sitt liv i sine hender.

Kunnskapsforlaget skriver at i prosessen hjernevask bryter du ned et menneskes psykiske motstandskraft, før du får det til å få meninger det var uenig med før.

 

Dette skjer ikke under oppdragelse. Du bryter ikke ned et menneskes psykiske motstandskraft, og du lærer det ikke noe det før var motstander av.